зона МГН в лестничной клетке Л1 Опции

[DIAAF]

Уважаемые форумчане. Требуется ваше экспертное мнение.
Нашей организацией был запроектирован 8-и этажный жилой дом высотой менее 28м, предусмотрена пожаробезопасная зона в л/к/ Л1 с соблюдением требований по параметрам эвакуационных путей с учетом размещения зоны МГН в л/к/ Л1 (в соответствии с п.9.2.1 СП1.13130.2020).
Проект не смог пройти экспертизу по ПБ, т.к. эксперт считает, что размещение зоны безопасности в л/к/ Л1 без подпора при пожаре нарушает ФЗ 123 ст.6 в части предотвращения воздействия на людей опасных факторов пожара (т.е. будет происходить задымление л/к). Наши ссылки на СП 1.13130.2020 п9.2.1 и письмо ФГБУ ВНИИПО МЧС России от 27.11.2020 N VГ-117-2073-13-14 О разъяснении требований нормативных документов ( где сообщается, что зоны МГН в зданиях кл. Ф1.3 могут быть предусмотрены на лестничных клетках без дополнительных требований к системам противодымной защиты лестничных клеток) эксперта не убедили. Так как объект был срочный, то пришлось сделать отдельное помещение для зоны безопасности с подпором на открытую дверь и на закрытую (с подогревом), а также дымоудаление из коридора и , соответственно, компенсацию в коридор.
В перспективе еще планируется проектирование жилых домов 6-8 этажей по программе расселения аварийного жилья (это значит с прохождением Госэкспертизы). Какие аргументы мы еще можем привести для защиты решения по размещению в л/к Л1 зон безопасности (4-го типа)?, или так и проектировать для малоэтажной застройки системы противодымной защиты для зон безопасности 1-го типа и системы дымоудаления и подпора для коридора. Получается, что зоны безопасности 4-го типа делать нельзя?
PS Негосударственная экспертиза решения по зонам безопасности 4-го типа пропускает.

[DIAAF]

Уважаемые форумчане. Требуется ваше экспертное мнение.
Нашей организацией был запроектирован 8-и этажный жилой дом высотой менее 28м, предусмотрена пожаробезопасная зона в л/к/ Л1 с соблюдением требований по параметрам эвакуационных путей с учетом размещения зоны МГН в л/к/ Л1 (в соответствии с п.9.2.1 СП1.13130.2020).
Проект не смог пройти экспертизу по ПБ, т.к. эксперт считает, что размещение зоны безопасности в л/к/ Л1 без подпора при пожаре нарушает ФЗ 123 ст.6 в части предотвращения воздействия на людей опасных факторов пожара (т.е. будет происходить задымление л/к). Наши ссылки на СП 1.13130.2020 п9.2.1 и письмо ФГБУ ВНИИПО МЧС России от 27.11.2020 N VГ-117-2073-13-14 О разъяснении требований нормативных документов ( где сообщается, что зоны МГН в зданиях кл. Ф1.3 могут быть предусмотрены на лестничных клетках без дополнительных требований к системам противодымной защиты лестничных клеток) эксперта не убедили. Так как объект был срочный, то пришлось сделать отдельное помещение для зоны безопасности с подпором на открытую дверь и на закрытую (с подогревом), а также дымоудаление из коридора и , соответственно, компенсацию в коридор.
В перспективе еще планируется проектирование жилых домов 6-8 этажей по программе расселения аварийного жилья (это значит с прохождением Госэкспертизы). Какие аргументы мы еще можем привести для защиты решения по размещению в л/к Л1 зон безопасности (4-го типа)?, или так и проектировать для малоэтажной застройки системы противодымной защиты для зон безопасности 1-го типа и системы дымоудаления и подпора для коридора. Получается, что зоны безопасности 4-го типа делать нельзя?
PS Негосударственная экспертиза решения по зонам безопасности 4-го типа пропускает.

[ИОВ]

Эксперт Госэкспертизы прав - Ваше проектное решение не соответствует действующим нормам.
Согласно СП 59.13330.2020:

6.2.27 Помещение пожаробезопасной зоны должно отделяться от других помещений, коридоров противопожарными стенами 2-го типа (перегородками 1-го типа), перекрытиями 3-го типа с заполнением проемов (двери, окна) - не ниже 2-го типа. Такое помещение должно быть незадымляемым.

.
Т.о. указания в СП 1 по типу 4 безопасной зоны могут относиться только к незадымляемым ЛК.
Письмо, на которое Вы сослались, не читаю - нет смысла, т.к. в СП 59 есть чёткое указание без каких-либо допущений. Письмо юридической силы не имеет вообще, а если противоречит указанию норм, тем более.

То, что по Вашему выражению

PS Негосударственная экспертиза решения по зонам безопасности 4-го типа пропускает.

свидетельствует о незнании действующих норм этими экспертами.
При сдаче объекта в эксплуатацию представитель пожинспекции смотрит не на заключение безграмотного эксперта, а в действующие нормы - такой пропущенный объект не будет принят в эксплуатацию.

[Composter]

PS Негосударственная экспертиза решения по зонам безопасности 4-го типа пропускает.

негосударственная экспертиза за денюжку пропустит любое решение , даже противоречащее здравому смыслу.

[hipp74]

Недавно также сталкивался с данным случаем. С одной стороны по п.9.2.1 СП1.13130.2020 допускается устройство зон ПБЗ 4-го типа, при этом без каких либо уточнений для каких типов лестниц разрешено такое решение. С другой стороны по п. 7.14 р) СП7.13130.2013 в ПБЗ должны подавать приток, чтоб обеспечить незадымляемость, опять же без каких либо возможных отступлений. Вот и возникает путаница. Для себя решил, что ПБЗ 4-го типа допустимо предусматривать в ЛК Н1 и Н3, там обеспечивается и незадымлеяемость (но при этом в Н1 не путем подачи наружного воздуха, а конструктивными решениями) и температура внутреннего воздуха в ПБЗ(ЛК). Но у архитектора, ПБшника, ГИПа, эксперта может быть другое понимание норм, при этом большинство из них вряд ли заглядывает в СП7, поэтому можно увидеть ПБЗ в Л1.
В поисках ответа нарвался на такой комментарий ВНИИПО  ПБЗ_в_Л1_Л2.pdf ( 860,17 килобайт ) Кол-во скачиваний: 116
. Так что возможно в скором времени получим официальный
ответ на данный вопрос. И судя по ответу допустимо обеспечивать незадымляемость ПБЗ в ЛК только конструктивными решениями, а именно противопожарными дымогазонепроницаемыми дверьми. Наверное логика такая, что при закрытой двери дым особо не проникнет, а при открытии двери поступит количество дыма несравнимое с объемом воздуха в ЛК, так как доводчик сразу прикроет дверь.

[ИОВ]

Наверное логика такая, что при закрытой двери дым особо не проникнет, а при открытии двери поступит количество дыма несравнимое с объемом воздуха в ЛК, так как доводчик сразу прикроет дверь.

Если будет принята в СП 1 указанная по ссылке формулировка, то она будет противоречить п. 6.2.27 СП 59.13330.2020, по которому ПБЗ д.б. незадымляемым. А обычные ЛК, пусть и без ЛШ в них, задымляемые.

Ваши рассуждения и логика не учитывают:
- ЛК представляет собой верт. шахту на всю высоту обслуживаемых этажей;
- на этаже пожара дверь в начальный период открывается часто, а дым имеет более высокую температуру, чем в ЛК;
- в ЛК нет возможности выхода для попавшего с этажа пожара дыма.
Т.о. задымление гарантированно будет, какой степени - неизвестно. Но вполне достаточно, чтобы несчастные МГН в этой ЛК если не задохнулись, то погибли от страха.

[hipp74]

Если будет принята в СП 1 указанная по ссылке формулировка, то она будет противоречить п. 6.2.27 СП 59.13330.2020, по которому ПБЗ д.б. незадымляемым. А обычные ЛК, пусть и без ЛШ в них, задымляемые.

Ваши рассуждения и логика не учитывают:
- ЛК представляет собой верт. шахту на всю высоту обслуживаемых этажей;
- на этаже пожара дверь в начальный период открывается часто, а дым имеет более высокую температуру, чем в ЛК;
- в ЛК нет возможности выхода для попавшего с этажа пожара дыма.
Т.о. задымление гарантированно будет, какой степени - неизвестно. Но вполне достаточно, чтобы несчастные МГН в этой ЛК если не задохнулись, то погибли от страха.

Да, во многом соглашусь, что в верхней части ЛК возможно задымление. Но опять же, если брать начальную стадию пожара, когда эвакуация максимальна, то температура дыма в коридоре еще имеет невысокую температуру. Просто пытался понять логику возможной новой формулировки в СП1.

[ИОВ]

Да, во многом соглашусь, что в верхней части ЛК возможно задымление. Но опять же, если брать начальную стадию пожара, когда эвакуация максимальна, то температура дыма в коридоре еще имеет невысокую температуру. Просто пытался понять логику возможной новой формулировки в СП1.

Что в Вашем понимании высокая/невысокая температура?
ВЕ, например, проектируется в МЖД при Тнар=5 ◦C , а Твн=20 ◦C. Т.е. разность всего 15 ◦C. И ВЕ работает. Даже в начальной стадии пожара разность температур дыма и воздуха в ЛК будет, вероятно, выше.

Что в Вашем понимании "верхняя часть ЛК" ? Допустим, как у ТС, в МЖД 8 этажей. Пожар на 2-ом этаже, а люди по сигналу о пожаре эвакуируются со всех этажей. И МГНы с верхних этажей остаются в задымлённой ЛК довольно долго - прибывшие пожарные в первую очередь спасают людей на этаже пожара. При этом пожарные вынуждены открывать дверь в ЛК на этаже пожара, значит, в ЛК будет продолжать поступать дым довольно долго.

[трое пожарников]

нужно дождаться изм. 2 СП 59.13330.2020 (ожидается в текущем месяце), сводка есть на сайте росстандарта; изм. 1 СП 1.13130.2020 (х.з.), сводка есть на сайте росстандарта; изм. 3 СП 7.13130.2013 (нужно спросить у ББ, он активно участвует в платных лекциях о грядущих изменениях) и всё с ПБЗ в Л1 наверное после этого устаканится.
Разрешающих писем ВНИИПО было не менее 3 шт.
На прошедшем 21.04.2023 семинаре в ФГБУ ЦНИИП Минстроя России "Обоснование мероприятий по обеспечению пожарной безопасности ..." тема поднималась. Наверное, сообщество потихоньку приходит к выводам, что нормотворцы с полномасштабными ПБЗ в Ф1.3 немножко перестарались.
Еще, была живая дискуссия пару лет назад на "110+", где суровые челябинские строители спрашивали с Барановского А.А. (главного автора СП 1.13130.2020). можно найти в интернете.

[ИОВ]

нужно дождаться изм. 2 СП 59.13330.2020 (ожидается в текущем месяце), сводка есть на сайте росстандарта;

Пока я вижу в проекте ИЗМ 2, что в разделе 6 изменения коснутся только п.п. 6.2.24 и 6.2.25. При этом по п. 6.2.25 планируется указание:

При размещении пожаробезопасной зоны 4-го типа в объёме лестничной клетки с шахтами лифтов использование лифтов с режимом перевозки пожарных подразделений не требуется.

Это указание противоречит указанию п.6.2.27, которого изменения по проекту не касаются:

6.2.27 Помещение пожаробезопасной зоны ... должно быть незадымляемым.

Возможно, я смотрю не окончательную редакцию проекта ИЗМ 2.

Наверное, сообщество потихоньку приходит к выводам, что нормотворцы с полномасштабными ПБЗ в Ф1.3 немножко перестарались.

М.б. и перестарались, судить не могу - у меня нет статистики по пожарам в МЖД с обычными ЛК и количестве жертв при этих пожарах. Большинство МЖД в РФ с этажностью 5...10 (и старых и новостроек) именно с обычными задымляемыми ЛК.

Надо, чтобы нормативные документы не противоречили друг другу, тем более, чтобы не было противоречий в указаниях в пределах одного СП.

[Vano]

При сдаче объекта в эксплуатацию представитель пожинспекции смотрит не на заключение безграмотного эксперта, а в действующие нормы - такой пропущенный объект не будет принят в эксплуатацию.

Поправлю.
Инспектор гостройнадзора, отвечающий за ПБ.
С кем общался - им все равно даже на решения П и заключение экспертизы любой, что коммерческой, что гос, если не соблюдены нормы.
Прям дословно соблюдены.

[трое пожарников]

Положение о федеральном государственном строительном надзоре
6. Предметом федерального государственного строительного надзора является соблюдение требований,установленных
частью 3 статьи 54 Градостроительного кодекса Российской Федерации (Предметом государственного строительного надзора в отношении объектов капитального строительства,указанных в части 1 настоящей статьи , является соблюдение: 1) соответствия выполняемых работ и применяемых строительных материалов и изделий в процессе строительства, реконструкции объекта капитального строительства, а также результатов таких работ требованиям утвержденной в соответствии ... проектной документации).

ФЗ-69 от 21.12.1994 "О ПБ" ст. 6
В случае, если при строительстве или реконструкции объектов капитального строительства предусмотрено осуществление государственного строительного надзора, оценка соблюдения требований пожарной безопасностиосуществляется в рамках государственного строительного надзора уполномоченными на осуществлениегосударственного строительного надзора федеральным органом исполнительной власти, органами исполнительнойвласти субъектов Российской Федерации в соответствии с законодательством о градостроительной деятельности.

[Амиго]

А я считаю что в жилых домах менее 9 этажей городить полноценную противодымку не разумно. С экономической точки зрения.

Сделали мкрн 6 этажных жилых домов, с противодымкой и всем таким прочим. Себестоимость сильно выше чем при застройке 12-21 этажных зданий. Не только из-за ПДВ, разумеется, но и из-за нее тоже. То есть эконом точно не получается. Решили такие участки под застройку больше не брать.

[ИОВ]

Положение о федеральном государственном строительном надзоре
6. Предметом федерального государственного строительного надзора является соблюдение требований,установленных
частью 3 статьи 54 Градостроительного кодекса Российской Федерации (Предметом государственного строительного надзора в отношении объектов капитального строительства,указанных в части 1 настоящей статьи , является соблюдение: 1) соответствия выполняемых работ и применяемых строительных материалов и изделий в процессе строительства, реконструкции объекта капитального строительства, а также результатов таких работ требованиям утвержденной в соответствии ... проектной документации).

Да, необходимо соблюдение решений ПД, но только при соответствии указаниям и требованиям действующих норм. При несоответствии нормам включается другой механизм:

... им все равно даже на решения П и заключение экспертизы любой, что коммерческой, что гос, если не соблюдены нормы.
Прям дословно соблюдены.

Выдают предписание с указанием нарушения и сроком на исправление. Не уложится Застройщик в срок, выпишут штраф и приостановят строительство.

[трое пожарников]

изм. 2 СП 59.13130.2020 утверждено приказом минстроя №833 от 21.11.2023

[kab-12]

Эксперт Госэкспертизы прав - Ваше проектное решение не соответствует действующим нормам.

Я могу ошибаться, конечно. Но зона безопасности МГН 4-го типа на площадке лестничной клетки Л1 и Помещение пожаробезопасной зоны - это одно и тоже?
В п 6.2.27 СП59 сказано о помещении пожаробезопасной зоны, а в п 9.2.6 СП1 сказано о зоне безопасности МГН 4-го типа.

А я считаю что в жилых домах менее 9 этажей городить полноценную противодымку не разумно. С экономической точки зрения.

Сделали мкрн 6 этажных жилых домов, с противодымкой и всем таким прочим. Себестоимость сильно выше чем при застройке 12-21 этажных зданий. Не только из-за ПДВ, разумеется, но и из-за нее тоже. То есть эконом точно не получается. Решили такие участки под застройку больше не брать.

Да, представляю себе 3 этажный дом в регионе под какую-нибудь программу расселения со всем комплексом противодымной вентиляции

Сообщение отредактировал kab-12 - 17.1.2024, 10:11

[ИОВ]

изм. 2 СП 59.13130.2020 утверждено приказом минстроя №833 от 21.11.2023

Изменены только ссылочные НД - https://en.gostinfo.ru/catalog/Details/?id=7476820

Я могу ошибаться, конечно. Но зона безопасности МГН 4-го типа на площадке лестничной клетки Л1 и Помещение пожаробезопасной зоны - это одно и тоже?
В п 6.2.27 СП59 сказано о помещении пожаробезопасной зоны, а в п 9.2.6 СП1 сказано о зоне безопасности МГН 4-го типа.

Похоже, у нормотворцев это разные понятия - это заметно по ИЗМ 2 в СП 1.13130.2020 - https://normativ.kontur.ru/document?moduleI...im7waai91397929. Оно вступило в силу 01.01.2024:

дополнить пунктом 9.2.7 следующего содержания:

"9.2.7. Устройство пожаробезопасных зон 4-го типа в лестничных клетках типа Л1 или Л2 допускается при устройстве входов на лестничные клетки через противопожарные дымогазонепроницаемые двери 1-го типа для зданий I и II степени огнестойкости и 2-го типа для зданий III и IV степени огнестойкости.

При этом в указанных лестничных клетках размещение пассажирских лифтов, предусмотренных в соответствии с пунктом 4.4.10, не допускается.".

Тогда получается, что в МЖД с обычными ЛК и лифтами в них размещение ПБЗ 4-го типа недопустимо.

[трое пожарников]

"Изменены только ссылочные НД"
это не есть факт:
https://www.minstroyrf.gov.ru/docs/359945/