|
|
Теплый пол и регулировка по обратке |
|
|
|
20.9.2019, 16:12
|
Группа: New
Сообщений: 8
Регистрация: 20.9.2019
Пользователь №: 365925
|
Добрый день, простите если это уже обсуждалось и возможно за "нубский" вопрос.
Есть ТП, 4 контура (очень разной длины 114, 104, 41 и 43 метра), основное назначение ТП - комфорт, а не отопление (в доме есть так же радиаторное отопление.) Установлен 3-х ходовой смесительный клапан (heimeier) и механическая термоголовка с выносным датчиком на обратку. Цель этого сделать "погодозависимый" пол.
Вопрос не приведет ли это к тому, что при первом запуске теплого пола в него будет заходить слишком горячий теплоноситель (~55) и может вызвать отстреливание половой плитки или к каким то другим проблемам? Как я понимаю пока вода не дойдет до обратки, уменьшение температура на смесительном клапане не произойдет. С другой стороны, стяжка так быстро не прогреется, так что 55 для труб и стяжки не проблема..... Использование электроники для контроля темп подачи и обратки может ли дать какие-то преимущества?
Заранее спасибо, за консультацию!
|
|
|
|
|
20.9.2019, 16:43
|
сам себе Sapiens
Группа: Участники форума
Сообщений: 11286
Регистрация: 21.5.2005
Из: г. Владимир
Пользователь №: 797
|
Цитата(gving @ 20.9.2019, 16:12) термоголовка с выносным датчиком на обратку. Цель этого сделать "погодозависимый" пол. А как должна влиять погода?
|
|
|
|
|
20.9.2019, 16:48
|
Не по вкусу пряник, не по чину мундир.
Группа: Участники форума
Сообщений: 49926
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666
|
А что за узел такой смесительный, что не смешивает при первом пуске?
|
|
|
|
|
20.9.2019, 17:16
|
Группа: New
Сообщений: 8
Регистрация: 20.9.2019
Пользователь №: 365925
|
Цитата(tiptop @ 20.9.2019, 16:43) А как должна влиять погода? Погодозависимость было взято в кавычки Температура остывания воды в ТП зависит от многих факторов(в том числе и от солнца светящего на пол), мне все равно от чего остывает, главное, чтобы ТП была, скажем 22 градуса. Регулировка по обратке, как раз должна это обеспечить Цитата А что за узел такой смесительный, что не смешивает при первом пуске? Это смесительный клапан Это головкаСмешение зависит от точки замера температуры, в данном случае датчик, на обратке, т.е. температура от котла дойдет спустя N метров трубы
|
|
|
|
|
20.9.2019, 17:20
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 20751
Регистрация: 8.8.2007
Из: Vilnius
Пользователь №: 10542
|
ТП не регулируют по нар. воздуху из-за большой тепловой инерции. 114 и 104 м контуры для трубы 20х2, для меньшего диаметра слишком большое сопротивление. Надо делить по 2. Смесительный узел регулирует подачу - датчик на обратке - неправильно. Может просто не разобрались в схеме смесителя и на самом деле там где датчик - подача. С циркуляционными насосами иногда рисуют подачу внизу. Хотите по комнатам, ставьте датчики температуры и приводы на клапаны коллекторов.
Сообщение отредактировал jota - 20.9.2019, 17:23
|
|
|
|
|
20.9.2019, 17:50
|
Группа: New
Сообщений: 8
Регистрация: 20.9.2019
Пользователь №: 365925
|
Цитата(jota @ 20.9.2019, 17:20) ТП не регулируют по нар. воздуху из-за большой тепловой инерции. 114 и 104 м контуры для трубы 20х2, для меньшего диаметра слишком большое сопротивление. Надо делить по 2. Смесительный узел регулирует подачу - датчик на обратке - неправильно. Может просто не разобрались в схеме смесителя и на самом деле там где датчик - подача. С циркуляционными насосами иногда рисуют подачу внизу. Хотите по комнатам, ставьте датчики температуры и приводы на клапаны коллекторов. "Проф" монтажники уже так сделал пол, разделить его нет возможности. Длина петли уже обсуждалась здесь http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=118130, стоит насос 25-80, вопрос в итоговой мощности ТП и скорости протока, так ТП вспомогательный источник тепла, то это ок. Я понимаю что инерция, поэтому еще раз "погодозависимость" взята в кавычки. Поставить актуаторы(клапаны) на коллекторы да вариант. Но все же, ставя датчик на обратку, я смогу подобрать среднею температуру по всем полам + учет усредненных теплопотерь пола? Пока писал, пришла мысль, что протоки по все петлям разные, соответственно вклад в температуру обратного коллектора тоже разный и получится что это, будет больше температура коротких петель, чем длинных?
|
|
|
|
|
20.9.2019, 18:43
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 32974
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032
|
Сами же пишите о "комфортности " ТП, а не для отопления. Так и регулируйте по Т поверхности, чего вам погода то так врезалась в желание порегулировать? И клапан сам будет на подаче, и датчик на полу. Клапан на обратке тут будет больше от теоретического спора московской и Питерской школ отопления, хотя он на подаче именно "отсечет" горячий излишне теплоноситель от поступления в контур, а он же на обратке не выпустит остывший на дав ТП остыть ниже Т комфорта на поверхности. А с разными такими длинами.. врядли увяжется(шансы есть, но много перераспрашивать , да и монтажник уже сделал и что б не переделывать), но смешивайте тогда каждую похожую пару в своем узле, но при равной длине остывать пол может достаточно по разному и тогда гидравлически чуть подрегулировыать контуры под нечто среднее по комфортности, а термостаты на ОП обычных выровняют остальное.
|
|
|
|
|
20.9.2019, 18:48
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2137
Регистрация: 8.7.2008
Из: Днепропетровск
Пользователь №: 20416
|
Цитата(gving @ 20.9.2019, 17:50) Но все же, ставя датчик на обратку, я смогу подобрать среднею температуру по всем полам + учет усредненных теплопотерь пола? А зачем Вам датчик на обратку ТЕПЛОНОСИТЕЛЯ для регулирования температуры ПОВЕРХНОСТИ ПОЛА? Датчик под половое покрытие, от него терморегулятор по заданной Вами температуре ПОВЕРХНОСТИ ПОЛА открывает/закрывает сервоприводом ветку трубы пола. И теплопотери пола тоже пропорциональны перепаду температур поверхности пола и воздуха в помещении, то есть тоже будут стабилизированы в какой-то мере (учитывая инерционность)
|
|
|
|
|
21.9.2019, 12:04
|
Группа: New
Сообщений: 8
Регистрация: 20.9.2019
Пользователь №: 365925
|
Ошибку понял, спасибо за консультацию
|
|
|
|
|
21.9.2019, 13:31
|
Не по вкусу пряник, не по чину мундир.
Группа: Участники форума
Сообщений: 49926
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666
|
Теплый пол вполне себе регулируется по обратке. В октябре будем собирать такой тпплоцентр. С элеватором и теплообменником в контуре системы отопления. Да, ненаучно и так никто не делал, но мне пофиг, такое ли запускали.
|
|
|
|
|
21.9.2019, 14:46
|
сам себе Sapiens
Группа: Участники форума
Сообщений: 11286
Регистрация: 21.5.2005
Из: г. Владимир
Пользователь №: 797
|
Цитата(HeatServ @ 21.9.2019, 13:31) Теплый пол вполне себе регулируется по обратке. При пуске кое-где будет слишком горячо...
|
|
|
|
|
21.9.2019, 19:09
|
Не по вкусу пряник, не по чину мундир.
Группа: Участники форума
Сообщений: 49926
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666
|
Цитата(tiptop @ 21.9.2019, 14:46) При пуске кое-где будет слишком горячо... В первичном контуре мехограничение максимума.
|
|
|
|
|
21.9.2019, 19:39
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 32974
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032
|
Цитата(tiptop @ 21.9.2019, 14:46) При пуске кое-где будет слишком горячо... Несомненно, но еще ведь сработает чуть другой диапазон теплоотдачи, ибо вокруг трубы ТП среда с другой Т. Но по обратке регулировать... видится все же что подгонять режим придется точней, что б ТП не грел излишне т.е. его реальную мощность в соотношении с требуемой сейчас( иным словом это и есть Т поверхности)
|
|
|
|
|
21.9.2019, 19:51
|
Проектировщик ОВиК (Фриланс)
Группа: Участники форума
Сообщений: 579
Регистрация: 22.10.2004
Из: .
Пользователь №: 214
|
плитка не отвалится, все будет нормально. Так как контура разной длины будет разный перепад температур, например в длиных контурах 5 градусов, в коротких 1 между подачей и обраткой.
|
|
|
|
|
22.9.2019, 0:18
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 20751
Регистрация: 8.8.2007
Из: Vilnius
Пользователь №: 10542
|
Цитата(gving @ 20.9.2019, 16:12) основное назначение ТП - комфорт, а не отопление (в доме есть так же радиаторное отопление.) Я бы посоветовал не мучиться дурью, а установить температуру поверхности пола около 26*С, температуру помещения отрегулируют радиаторы, если на них есть термостаты.
|
|
|
|
|
22.9.2019, 9:30
|
сам себе Sapiens
Группа: Участники форума
Сообщений: 11286
Регистрация: 21.5.2005
Из: г. Владимир
Пользователь №: 797
|
Цитата(jota @ 22.9.2019, 0:18) Я бы посоветовал не мучиться дурью "не маяться"? Цитата(jota @ 22.9.2019, 0:18) установить температуру поверхности пола Тоже нужно будет учесть, что при пуске кое-где будет слишком горячо...
|
|
|
|
|
22.9.2019, 10:40
|
Не по вкусу пряник, не по чину мундир.
Группа: Участники форума
Сообщений: 49926
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666
|
Цитата(tiptop @ 22.9.2019, 9:30) Тоже нужно будет учесть, что при пуске кое-где будет слишком горячо... Скорость теплоносителя надо тогда выше делать и всё будет равномерно.
|
|
|
|
|
22.9.2019, 12:14
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 20751
Регистрация: 8.8.2007
Из: Vilnius
Пользователь №: 10542
|
Цитата(tiptop @ 22.9.2019, 9:30) Тоже нужно будет учесть, что при пуске кое-где будет слишком горячо... В бетоне подача и обратка чередуются, если не змейка. Пуск: предположим Т1/Т2=40*/15*С; установившийся режим 40/35*С Средняя температура: (Т1+Т2)/2; пуск: (40+15)/2=27,5*С; установившийся режим: (40+35)/2=37,5*С 27,5*< 37,5*, т.е. при пуске перегрева не будет, а стяжка будет постепенно прогреваться по мере повышения Т обратки. Ликбез, однако....
|
|
|
|
|
22.9.2019, 12:20
|
сам себе Sapiens
Группа: Участники форума
Сообщений: 11286
Регистрация: 21.5.2005
Из: г. Владимир
Пользователь №: 797
|
Я о том, что "свежая" стяжка может и полопаться...
|
|
|
|
|
22.9.2019, 19:23
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 32974
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032
|
Цитата(tiptop @ 22.9.2019, 12:20) Я о том, что "свежая" стяжка может и полопаться... Она и без прогревов интенсивных может полопаться- как делать. Правда тут еще и верхние слом пола покровные кладут уже в теплом помещении т.е. отопление включено до того, ну и.. сами понимаете. Хотя этот сегмент объектов порой приносит такие варианты, что диву можно даваться бесконечно. это диво имеет хозяйские деньги всегда и безжалостно, а монтажники типа не причем.
|
|
|
|
|
22.9.2019, 23:18
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 20751
Регистрация: 8.8.2007
Из: Vilnius
Пользователь №: 10542
|
Цитата(tiptop @ 22.9.2019, 12:20) Я о том, что "свежая" стяжка может и полопаться... Для этого есть процедура первого пуска. Стяжка должна простоять не менее 21 суток до первого пуска. Температура воды не более 25*С. Температуру подачи поднимать не более чем на 5*С в сутки и так до проектной. Это правило только для первого пуска.
Сообщение отредактировал jota - 22.9.2019, 23:20
|
|
|
|
|
23.9.2019, 0:51
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 32974
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032
|
Йота, да при таких условиях вообще пуск не сделать. Зима на носу, стяжка той же уличной Т, ну и какой Т подавать теплоноситель? И где взять(что почти на 99% актуально) эти 21 сутки? Вобщем 7 суток и стяжка набирает 50% прочности и давать носитель в ветви, правда вот да, сперва с пониженной Т хорошо бы, спору нет, но где и как его такой взять в ИЖС? Если , как у ТС, есть и радиаторное, то часть вопросов отойдет, но это не сильно большой % домов. А ежели еще и дотянули с пуском до нулевых Т внутри здания, и еще и трубы пластик в любом из видов? Канители тут более чем достаточно и какого либо универсального рецепта технологии пуска нормально не сформулировать, кроме весьма общих фраз. Это не пуск СО в МКД с зависимым подключением или по времянке лишь с зависимым, когда на улице уже минус 20 и наконец то есть на головных задвижках теплоноситель и некий частью сделанный тепловой контур здания и хотя б часть самой этой СО(хотя б крайние стояки на ветвях) и нет счетчика теплоносителя на заполнении.
а стяжку я вам запросто растрескаю поставив за деньги зака в ИЖС тепловую пушку и начав ему греть помещения мол "что б быстрей высохло" и потом выкатив допсмету на устранение последствий от этого подведя его к появившимся трещинам - мне какая разница что делать на объекте, если за эту работу платят? и потом спрячу трещины под выравнивающей стяжкой и покажу- вот смотри, все трещины убрали!!!
Сообщение отредактировал инж323 - 23.9.2019, 0:53
|
|
|
|
|
23.9.2019, 10:12
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 20751
Регистрация: 8.8.2007
Из: Vilnius
Пользователь №: 10542
|
Цитата(инж323 @ 23.9.2019, 0:51) Йота, да при таких условиях вообще пуск не сделать. Дима! Каждое строительное предприятие у нас имеет утверждённые СП и на объектах технадзор, и журнал производства работ с отметками сроков, в котором технадзор расписывается. Технадзор - представитель заказчика. Я не имею ввиду халтурные бригады на инд. домах, если хозяин решает "сэкономить". Так вот, по СП: укладываются трубы, гидравлическое испытание, в трубах оставляют давление 2-3 бара, укладывается стяжка и уходят на неделю, потом делается отделка помещения, укладывается покрытие пола и только потом первый пуск. 21 день - это по СП. Часто, конечно, поджимают сроки и укорачивают на неделю. Для этого есть основания: применение добавок и пластификаторов в бетон. А температуру в пол смесительный узел может подать любую, начиная от температуры самого пола и выше. Правило: 5*С в сутки нарушают новички, потом заделывают трещины, но контакт труб с бетоном ухудшается безвозвратно.
|
|
|
|
|
23.9.2019, 15:59
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 32974
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032
|
Александр. Написал тот пост, не потому что типа вы неверно упоминаете, а для раскрытия более широко картины что в чем тут и как работает и на что можно нарваться не соблюдая, а не в какой то упрек вам или даже шабашникам, которые тоже очень разные.
Хотя да, отчасти влияла наверно систематическая ситуация, что зима на носу, а контура нет, тепла нет, трассы теплосети и врезки её еще нет, у всех по всем разделам СМР сорваны сроки, и отопление надо запустить сразу, как только возможно, практически не взирая на Т на улице, ибо дом должен быть сдан в 1 квартале следующего года и .. и сейчас просто ноябрь оканчивается. И все бьют себя в грудь мол мы впереди, но нас другие разделы сдерживают, только вот включить нечего в итоге и некуда тепло дать( ни системы, ни контура теплового у дома, ни теплосети, ни ИТп нет и у всех нет исполниловки и актов подписанных внешними сторонами). Хотя ниже , чем при минус 25 тепло на корпус не включал, но именно при зависимом подключении(с ТО если, то не выйдет), ибо сливать при пуске много надо и с насосами итпшными так не получится или проморозишь.
|
|
|
|
|
16.10.2019, 9:20
|
Группа: New
Сообщений: 2
Регистрация: 1.10.2019
Пользователь №: 366411
|
Цитата(tiptop @ 21.9.2019, 14:46) При пуске кое-где будет слишком горячо... нам, кстати, тоже так мастера говорили
|
|
|
|
|
24.10.2019, 8:46
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 27
Регистрация: 19.12.2017
Пользователь №: 333893
|
Доброго всем. Понимаю, что ТП – вещь очень инерционная, и регулирование его температуры под изменение погоды как таковое не имеет большого смысла. Но всё-таки… Если есть два основных варианта регулировки – по подаче или по обратке – не будет ли последний в некотором смысле подстраиваться под забортную погоду через теплопотери помещения? Логика измышлизмов такая: при регулировке по подаче в ТП подается строго +35 (условно), независимо ни от чего. На улице похолодало, теплопотери выросли, обратка пошла холоднее, средняя температура стяжки упала – в помещении стало прохладнее. Напротив, если датчик меряет обратку, то в ответ на похолодание снаружи и, следовательно, обратки внутри, термостат докрутит ТП для компенсации бОльших теплопотерь? Опосредованная такая погодозависимая автоматика. Я, в принципе, за регулирование по обратке, но меня смущает риск, что при такой обратной связи термостат теоретически может подать в ТП +45, чего он никак не может сделать, если измеряет подачу. ПС. Речь идет о едином регулировании массива ТП, без всяких там комнатных сервоприводов.
|
|
|
|
|
24.10.2019, 9:39
|
Не по вкусу пряник, не по чину мундир.
Группа: Участники форума
Сообщений: 49926
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666
|
Цитата(queesesto @ 24.10.2019, 8:46) Доброго всем. Понимаю, что ТП – вещь очень инерционная, и регулирование его температуры под изменение погоды как таковое не имеет большого смысла. Но всё-таки… Если есть два основных варианта регулировки – по подаче или по обратке – не будет ли последний в некотором смысле подстраиваться под забортную погоду через теплопотери помещения? Логика измышлизмов такая: при регулировке по подаче в ТП подается строго +35 (условно), независимо ни от чего. На улице похолодало, теплопотери выросли, обратка пошла холоднее, средняя температура стяжки упала – в помещении стало прохладнее. Напротив, если датчик меряет обратку, то в ответ на похолодание снаружи и, следовательно, обратки внутри, термостат докрутит ТП для компенсации бОльших теплопотерь? Опосредованная такая погодозависимая автоматика. Я, в принципе, за регулирование по обратке, но меня смущает риск, что при такой обратной связи термостат теоретически может подать в ТП +45, чего он никак не может сделать, если измеряет подачу. ПС. Речь идет о едином регулировании массива ТП, без всяких там комнатных сервоприводов. Если завязывать ТП на погоду, что даже в самой дурной теории представить сложно, то на очень "длинную погоду", типа прогноза на ближайшие три дня, при этом рулить именно подачей. Как-то так вижу.
|
|
|
|
|
24.10.2019, 14:45
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 27
Регистрация: 19.12.2017
Пользователь №: 333893
|
Само собой, речь о длинной погоде. Но у меня нет задачи строить зависимость ТП от нее. Я просто пытаюсь понять, как ТП будет сам по себе реагировать на бОльшие/меньшие теплопотери при двух видах регулирования.
|
|
|
|
|
24.10.2019, 14:48
|
Не по вкусу пряник, не по чину мундир.
Группа: Участники форума
Сообщений: 49926
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666
|
Цитата(queesesto @ 24.10.2019, 14:45) Само собой, речь о длинной погоде. Но у меня нет задачи строить зависимость ТП от нее. Я просто пытаюсь понять, как ТП будет сам по себе реагировать на бОльшие/меньшие теплопотери при двух видах регулирования. Как любой другой прибор, пропорционально разнице температур и площади поверхности. По идее-да, как-то регулировать будет, но ведь задача у нас не сама теплопередача или разница температур, а температура воздуха, и вот тут-то собака и порылась. Температура будет плохо прогнозируемая. А уж если солнце весеннее в окно, то вообще ад и израиль.
|
|
|
|
|
24.10.2019, 15:09
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 27
Регистрация: 19.12.2017
Пользователь №: 333893
|
Да я в общем-то и не претендую на нобелевку в вопросе прогнозирования t воздуха... У соседа 120 квадратов регулируются единым клапаном по датчику на обратке. Крутит он термоголовку... ну вообще никогда. Один раз за 3 года. И я, честно говоря, был уверен, что такая схема - стандарт. А смотрим вские схемы от ESBE - там клапана без связи с обраткой. И как-то я задумался, а в чем будет разница двух схем, и не придется ли бегать в котельную каждый раз, когда подмосковная зима в очередной раз сменит -15 на +5 и обратно.
|
|
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274
ООО "Русич" ИНН 9721068883 / ЕРИД 2VtzqxaTTsx
Реклама: ООО «АйДи-Электро» | ИНН 6670013662 | ERID: 2VtzqxXWZLZ
ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzqvoGYgn
-
Последние сообщения Форума
|