Варианты ИТП, предложите свои... Опции

[Гость_OVKT_*]

Простые вопросы:
правильно ли сделано, будет ли работать, можно ли сделать лучше?
Чертёж в Автокаде здесь:
http://www.abok.ru/index.php?act=A...e=post&id=10608
Документ Word 144 K, потом заменю на картинку...

Прикрепленные файлы

 itp_dva.doc ( 143,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1137

 

[Гость_OVKT_*]

Простые вопросы:
правильно ли сделано, будет ли работать, можно ли сделать лучше?
Чертёж в Автокаде здесь:
http://www.abok.ru/index.php?act=A...e=post&id=10608
Документ Word 144 K, потом заменю на картинку...

Прикрепленные файлы

 itp_dva.doc ( 143,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1137

 

[Bers]

Мне понравилось. Спасибо.
Схемы вполне работоспособны.

Несколько замечаний и предложений:

1.Отсутствуют манометры на ответвлениях к калориферам. Согласно СП 41-101-95 (п.8.10) "...должны предусматриваться манометры показывающие на подающих трубопроводах после запорной арматуры на каждом ответвлении к системам потребления теплоты и на обратных трубопроводах до запорной арматуры — из систем потребления теплоты".
2.Отсутствуют штуцеры для манометров до запорной арматуры на вводе в тепловой пункт. Согласно требованиям вышеупомянутого СП.
3.Отсутствуют термометры на обратных трубопроводах из систем потребления теплоты по ходу воды перед задвижками. Тот же пункт все того же СП.
4.Как производится гидравлическая увязка системы отопления и системы теплоснабжения калориферов? При различном гидравлическом сопротивлении указанных систем необходимо произвести их увязку установкой балансировочных клапанов или обычных шайб (с указанием на схеме диаметров шайб).
5.Есть предложение добавить в спецификацию:
- трубы
- тепловую изоляцию
- окраску трубопроводов
6.По чертежам серии 4.903-10 (Грязевики) трубопровод на выходе из грязевика на один типоразмер больше, чем на входе в грязевик. Например, для грязевика Т34.05 на входе диаметр 108, на выходе - 133. Возможно за грязевиком следует поставить переход с диаметра 133 обратно на 108.
7.В спецификации уголок для крепления ИТП указан в штуках (надо бы в погонных метрах).

[gregory]

Не буду смотреть на детали, но вопрос о применении электронного элеватора РТ, по-моему, принципиален. Такой элеватор позволяет поддерживать требуемую температуру смешанной воды по графику, например, 105-70. Но во время регулировки меняется расход во внутреннем контуре системы отопления. Это часто бывает критичным, особенно, для однотрубных систем отопления. Возникает вопрос: почему не была применена независимая схема, а если зависисмая, то почему не выбрали стандартную схему с трехходовым клапаном и насосом на подмешивании? Не совсем понял последовательного применения грязевика и фильтра. Это где-то прописано в нормах? Я применяю, в настоящее время (уже лет 10), только фильтры. Вопросов не было. Работают как часики. Только, естественно, чистить надо.

[Гость_OVKT_*]

ИТП: то же, что в файлах, просто картинка 22К:

Прикрепленные файлы

 itp_111.GIF ( 21,2 килобайт ) Кол-во скачиваний: 164

 

[Гость_OVKT_*]

ИТП: то же, что в файлах, просто картинка 22К:

Прикрепленные файлы

 itp_222.GIF ( 21,82 килобайт ) Кол-во скачиваний: 98

 

[Гость_ShaggyDoc_*]

Мне кажется, OVKT подводит обладание огромной коллекцией чертежей среднего качества, которую он так пропагандирует. Само изучение ее приводит к отупению. Как постоянное слушание попсы или чтение дамских рованов. Но то "искусство" специально насаждается для одурения народа.

А у OVKT очень большой потенциал стать хорошим проектировшиком - он чрезвычайно любопытен, активен и многое делает (в отличие от многих).

Продемонстрированные чертежи тоже средненькие. Да, такие ИТП проектируют и чертят очень многие. В том числе и очень опытные - передирают старые запасы 30-летней давности. Это, образно говоря, как средний костюм - "пуговицы пришиты насмерть", а выглядит коряво. Хотя работать, конечно, будет.

Конкретные замечания писать просто лень - их очень много, все по мелочам. Bers частично написал. Разве что - с каких это пор вместо осевой линии трубопровода стали рисовать какие-то диагонали? Уж слишком глаза режет.

Gregory правильно заметил про фильтры и грязевики. Серия 4.903-10 на абонентские грязевики в свое время считалась очень прогрессивной, так как в конструкцию грязевика входил и сеточный фильтр, и контрольный вентиль, и воздушник. Но серия (уже, кстати, давно замененная) так и осталась на бумаге. А изготавливались-то обычные простейшие грязевики, максимум с отбойной перегородкой. Фильтров было очень мало и на сантехнику их просто не выделяли. Теперь же ничто не мешает применять фильтры.

Тоечка. С минусом.

[tiptop]

Конкретные замечания писать просто лень - их очень много, все по мелочам.

Общий к проектировщикам, часто возникающий вопрос при рассмотрении современных чертежей - а почему бы не учитывать требования ГОСТ'ов к чертежам и технической документации вообще ? Ведь в большинстве случаев это ничего не стоит...

[ТТГВ]

to ShaggyDoc

Фильтров было очень мало и на сантехнику их просто не выделяли. Теперь же ничто не мешает применять фильтры.

А Вам кирпичи по тепловой сети никогда в узел не прилетали при пуске тепловой сети, хотя ее типа промывали, опрессовывали и пр.
Кирпичи конечно громко сказано, новидел и такое, а уж окалина 7-10 мм, точно была, в том числе и просто после остановки и запуска, и прошивается ваш фильтр ею насквозь.
Так что нам приходиться ставить сначала грязевик а уж потом фильтр, всякого хлама кстати и там и там выгребается летом лопатами.

Схемы конечно старенькие и у нас не применяются, а принесешь такую согласовывать по ушам получишь, чтобы впредь неповадно было.

[ТТГВ]

to ShaggyDoc

Конкретные замечания писать просто лень - их очень много, все по мелочам.

Возможно замечаний много, но в целом читаемо, а этот формализм. который насажен в ГОСТах конечно нужен, но не всегда оправдан

[Гость_ShaggyDoc_*]

... но в целом читаемо, а этот формализм. который насажен в ГОСТах конечно нужен, но не всегда оправдан

Вот так и рассуждали советские портные, которых высмеивал Аркадий Райкин (это про "пуговицы", а Аркадий Райкин - отец Константина Райкина. Эт для молодых, кто не знает) много лет назад.

"Рукав криво? Гульфик черт те где? Зато пуговицы крепко пришиты. В целом носить можно". Но почему-то всем хотелось получше, хотя бы из ГДР.
И чертили, кстати, многие так же. И сейчас умудряются, даже на компьютерах. Такой средненький уровень.

Я ни разу не придирался ни к одному выложенному здесь проекту - нет смысла. Но OVKT может работать гораздо выше средне-серого уровня.

[gregory]

Еще раз взглянул на чертежи. Возникли еще вопросы:
1. Это что, монтажный чертеж - нет, не монтажный, тогда зачем столько размеров. На мой взгляд, на строительных чертежах размеров должно быть минимум - только принципиальные (отметки, привязки осей, требуемые габариты оборудования и их расстояния от стен или соседнего оборудования и т.д.), но приводить все привязки??? Так должно делаться только на монтажных чертежах. Я давно убедился, что инженер проектной организации не может и не должет выполнять монтажные чертежи. Я не видел ни одного проекта по ОВ, даже с высоким уровнем проработки, который один к одному (в плане разводки) был реализован в натуре. А если это так, то зачем копья ломать.
2. Обозначения. ГОСТ на обозначения сантехнического (теплотехнического) оборудования порядком устарел (может есть и новый, но я о нем не знаю). Сейчас применяется новое оборудование, да и каждая зарубежная фирма - сама себе ГОСТ на обозначения. Может следует обновить ГОСТ на обозначения - сделав его рекомендуемым, а не обязательным. Тогда, желающие, могли бы этих рекомендаций придерживаться, а, кто не хочет, пусть изобретают свои или берут по зарубежным аналогам. Главное - должны быть условные обозначения отвечающие сегодняшним реалиям проектирования.
3. А не пора ли упростить требования к чертежам. Ведь очень часто за частоколом обозначений и цифр не видно самого технического решения. На первый план должны выдвигаться принципиальные схемы с нагрузками и принципами работы. Монтажники лучше проектировщиков знают как должны стоять манометры в ИТП (в предлагаемом ИТП они стоят на разных уровнях???) и какие должны быть закладные конструкции. Какие фланцы для указаннаого давления применять и какая длина вентиля, который у них под носом..... Если не знают - пусть учатся. Давайте оставим за проектировщиком принятие принципиальных решений. В противном случае мы погрязнем в сантехнической попсе (в этом согласен с уважаемым ShaggyDoc).

[Гость_OVKT_*]

Все замечания принимаются и исправляются.
Хорошо бы сравнить с другими вариантами.
Спасибо.

[tiptop]

Я давно убедился, что инженер проектной организации не может и не должет выполнять монтажные чертежи. Я не видел ни одного проекта по ОВ, даже с высоким уровнем проработки, который один к одному (в плане разводки) был реализован в натуре. А если это так, то зачем копья ломать.

А кто будет делать исполнительные чертежи ? Монтажники ? Дождёшься...

[Гость_Виталий А_*]

Согласен абсолютно с Gregory. Наши проекты выполненные по гост- это пособие для каких то недоучек и дебилов. В проекте должны быть основные технические решения - остальное делает специализированная монтажная организация. Подобная подробная унификация была нужна при соц-ме для массового дешевого тиражирования.
С уважением, ВА

[Гость_Виталий А_*]

Кстати, если уж на то пошло, спускники поз. 6 ГВС должны быть не менее Ду20
И когда придет "синяк" с тепловых сетей, то скажет, что не положено см. снип и
пока не получит свои 100 г. не подпишет бумазею.
С уважением, ВА.

[Гость_OVKT_*]

Представленные варианты ИТП предназначены для зданий на юго-востоке Подмосковья: Зapaйcк и Cepeбpянныe Пpуды и соответствуют потребностям и возможностям заказчиков, в т.ч. их способности монтажа и обслуживания.
Неправильно думать, что мы штампуем 2 варианта ИТП повсеместно, однако, предлагаемые варианты решают задачи учёта тепла и недорогие по стоимости.
Ни одно замечание не пропадёт даром, всё учтём. Некоторые недочёты я знаю, что не были указаны вами.
Хороший пример для подражания: проверка рабочих чертежей по интернету.

[Гость_ShaggyDoc_*]

Согласен абсолютно с Gregory. Наши проекты выполненные по гост- это пособие для каких то недоучек и дебилов.  В проекте должны быть основные технические решения - остальное делает специализированная монтажная организация. Подобная подробная унификация была нужна при соц-ме для массового дешевого тиражирования.
С уважением, ВА

Неверные представления. В стандартах СПДС сейчас много устаревшего, главным образом из-за того, что они не учитывают современные компьютерные технологии. Но "соц-м" здесь не причем. Да и в ГОСТ не предусматривается подобная детализация теплопункта - достаточно взглянуть на него (ГОСТ).

Напомню технологию проектирования при "соц-ме" (по крайней мере, сантехники).

Проектная организация разрабатывает рабочую документацию, а в ее составе рабочие чертежи по СПДС. По этим чертежам напрямую строить нельзя! Должна подключиться монтажная организация, которая, за счет накладных расходов, разрабатывает монтажный проект. С разбивкой на узлы, детали, требуемой детализацией, с учетом имеющихся технологий. Монтажный проект должен соответствовать техническим решениям рабочей документации.

Детализация в монтажном проекте была большая - с размерами всех деталей. Детали и узлы изготавливались в ЦЗМ и должны были точно вставать в проектное положение с минимумом "подмеров" и "прокладок по месту". Подобные ИТП вообще полностью изготавливались и опрессовывались в ЦЗМ.

Конечно, бывало что и монтажные проекты не делались. Бывало и вообще без проекта строили - "прокладка по месту, диаметр по соображению". Но в целом двухстадийность соблюдалась.

Но как сделать монтажный проект с деталировочными чертежами, если проектировщики не указывают привязки, не учитывают реальных габаритов изделий?

В представленных чертежах множество ненужных размеров (и большинство неверных - такие цепочки не сойдутся). Но не учитывается, например, что термометр на трубы менее 76 мм надо ставить с расширителем (а это габариты). Не учитывавются допустимые расстояния от сварных швов до врезок, необходимость сгонов у муфтовой арматуры и т.п.

Чертежи могли бы быть выполнены и в 1 линию, схематично. Но "в уме" автор должен учитывать все нюансы и назначать основные размеры с учетом монтажных требований.

В конце "соц-ма" уже пытались переходить к рабоче-монтажному проектированию. Проект должен быть сразу готов к монтажу. То есть должен быть выполнен с еще большей детализацией. Но деньги на проектирование делились по прежнему, поэтому эксперименты не вошли в систему.

Сейчас уже не "соц-м", а нечто непонятное. Но уже много проектно-строительных организаций, проектирующих, строящих и продающих готовые объекты. Нет такого отделения проектировщиков от монтажников (не везде, конечно). И "излишняя" детализация (но разумная) не вредит, тем более, что в САПР так же легко рисовать детальные узлы, как и схематичные.

Но деталировка позволит учесть все нюансы. Естественно, требования к проектировщикам выше - надо хорошо знать монтаж. Но "недоучек и дебилов" среди проектировщиков стало гораздо больше. На проектную работу пришли уже те, кто "телепузиков" насмотрелся, а это без последствий не остается.

Кстати, на форуме выкладывалась пара очень хороших проектов, кажется котельная и теплопункт. Очень детальные, и в них четко видно, что автор очень хорошо знает, как монтируются трубопроводы.

[tiptop]

Я работаю в организации, которая делает котельные от проектирования до пусконаладки. И проектировщики делают для монтажников аксонометрические схемы с привязками. Согласен с тем, что, чем больше проектировщик будет думать о функционировании объекта, его монтаже, комплектации и последующей эксплуатации - тем лучше!
Надо, чтобы результатом работы стала продуманная "конфетка", а не выкидыш!

[gregory]

Все современные требования к проектной документации берут свое начало из эпохи т.н. "социализма". Нет, там не все было плохо, но и не все хорошо. Говорить о том, что хорошо, как-то не пристало в солидном обществе. Поэтому и говорим о проблемах. Проект - есть результат труда, его надо как-то оценить и куда-то применить. Оценить проект проще всего по формальным признакам - таблицы и линии не по ГОСТу, привязок нет и т.д. При согласовании теплопункта нам могут завернуть проект из-за отсутствия термометра или манометра, не указания марки закладной конструкции и пр. Но я не видел, чтобы завернули проект из-за того, что автоматика имеет устаревший или ошибочный алгоритм (и где в части ОВ мы указываем этот алгоритм, считается, что его надо указать в части АОВ, но найдите его там!). Не видел, чтобы завернули проект с электронным элеватором (он есть у нас в каком-то списке и выпускается в РБ), хотя гидравлика его в процессе регулирования - никуда. А о системах вентиляции я уже и не говорю. Какая экспертиза может грамотно провести расчет воздухораспределения, но просчитать и потребовать, чтобы кратность воздухообмена была 2, а не 1.8, она вполне может. Проект, в настоящее время делается для того, чтобы удовлетворить простейшим формальным требованиям. Можно, конечно, ратовать за то, чтобы эти формализмы были доведены до совершенства и это - не есть самое трудное. Но не потеряем ли мы при этом главное - эффективность работы системы, которую мы проектируем?
И, если уж выбирать, качество рисования или работоспособность системы, то я выбираю второе. Излишняя детализация всегда, хотя бы из-за времени на нее, приведет к ущербу работоспособности. Хотя компьютер и позволяет во-многом свести этот ущерб к минимуму.
Не поймите неправильно, я не предлагаю отказаться от разрезов и аксонометрии, привязок и отметок. Речь о другом, перейти но другой уровень проектирования в части моделирования систем. Говорить об ИТП, представленном в проекте, не языком формальных придирок, а языком инженера. Когда нас вызывают в действующий ИТП и говорят: "Смотрите, он же не работает", мы начинаем смотреть давление в подаче и обратке, температуры, расходы, вникаем в физику работы узла. Изучаем алгоритм автоматики и..... чешем затылок, неужели это мы так могли (если еще поймем причины). А разве в проекте это мы сейчас можем увидеть (давления, расходы, температуры в разных режимах)? А если не можем, то как сравнить проекты по качеству работы систем (кроме как в части рисования: отметки, привязки, спускники, воздушники, закладные... )???

[Гость_Гость_Виталий_*]

а вот мой проектик

[Гость_Гость_Виталий_*]

пардон а вот мой проектик выслушаю мнения

Прикрепленные файлы

 itp.dwg ( 349,67 килобайт ) Кол-во скачиваний: 415

 

[Гость_Виталий А_*]

to Shaggy:Спасибо за напоминание о юношеских годах проведеннных в монтажной орг-ции за разработкой монтажных проектов и узлов. и водочкой за 2р87коп. Поэтому еще раз солидаризуюсь с Gregory - любую идею можно довести до абсурда. Монтаж должен проводится квалифицированным персоналом.
С уважением, ВА

[Сергей А.]

К сожалению файл ВА не удалось увидеть. А вообще хотел бы напомнить, что в соответствии с МГСН 2.01-99
4.2.5. В ИТП следует предусматривать установку оборудования, обеспечивающего:
- нагрев и циркуляцию воды, подаваемой в системы отопления, вентиляции и горячего водоснабжения при поддержании необходимого статического давления;
- автоматическое поддержание температуры воды в системах горячего водоснабжения и отопления (на здание в целом или пофасадно) по отопительному графику и ограничение максимального расхода воды из тепловой сети;
- учет суммарных расходов тепла и сетевой воды в системах отопления, вентиляции и горячего водоснабжения и раздельного учета водоразбора в системах холодного и горячего водоснабжения.

[Гость_Виталий А_*]

Это не мой файл- не путайте меня с тезкой. Я тоже его не увидел что-то fault/
С уваженем, ВА