Можно ли включать аксонометрическую схему водопровода в ПД? Опции

[anastasins]

Добрый день, товарищи!

Был разработан ИОС2, включая в себя аксометрическую схему. Экспертиза прислала замечание, что в ПД нужна принципиальная схема согласна п87. Подскажите, есть ли какой-то документ, который позволит включить аксонометрию в состав ПД? Сколько раннее включала аксонометрию в ПД, никто не выдавал замечание, а тут Москва решила..
На форуме читала, что аксонометрию без отметок можно считать за принципиальную. Но мне нужен документ, в котором это разъясняется.

п87 гласит:
в графической части
у) принципиальные схемы систем водоснабжения объекта капитального строительства;

[anastasins]

Добрый день, товарищи!

Был разработан ИОС2, включая в себя аксометрическую схему. Экспертиза прислала замечание, что в ПД нужна принципиальная схема согласна п87. Подскажите, есть ли какой-то документ, который позволит включить аксонометрию в состав ПД? Сколько раннее включала аксонометрию в ПД, никто не выдавал замечание, а тут Москва решила..
На форуме читала, что аксонометрию без отметок можно считать за принципиальную. Но мне нужен документ, в котором это разъясняется.

п87 гласит:
в графической части
у) принципиальные схемы систем водоснабжения объекта капитального строительства;

[nagger]

Москва это давно решила, еще где-то в 2008 году, принят 87-е. То, что ты раньше "включала аксонометрию в ПД", нарушало ПП РФ. Или схемы были очень простыми и поэтому сходило с рук.
Документ, позволяющий включить аксо, - задание на проектирование. Но это не отменит необходимости принципиалки.
+ См. ГОСТ Р 21.619-2023.

[Vano]

Москва решила - улыбнуло.
Назовите принципиальная схема и вложите в лист аксонометрию.
Аксонометрия это всего лишь проекция.
А в каком проекции включить в проект -как с экспертом договоритесь.

У меня так Челябинск (я из Москвы) решил что на стадии П им прям нужна принципиальная схема в аксонометрической проекции.
Сторговались - чтоб подвал был в аксонометрической. а остальное как нам удобнее.

[naivemite]

Нет ни одного документа, который говорит как должна выглядеть принципиальная схема.

Было подобное замечание когда прикладывал в качестве принципиальной схемы 3D модель из ревита, на замечание эксперта назвал картинку принципиальной схемой - все прошло, эксперту нечем обосновать то, что аксонометрическая схема не может являться принципиальной

[naivemite]

+ См. ГОСТ Р 21.619-2023.

Все приложения с примерами оформления - рекомендуемые

[vasilevsk-ivan]

Поддерживаю, просто назовите ее принципиальной схемой и все вопросы отпадут

[naivemite]

+ См. ГОСТ Р 21.619-2023.

Еще в соответствии со статьей 26 № 162-ФЗ ГОСТ добровольный.

[alexandrpjatkov]

У меня так Челябинск (я из Москвы) решил что на стадии П им прям нужна принципиальная схема в аксонометрической проекции.
Сторговались - чтоб подвал был в аксонометрической. а остальное как нам удобнее.

Довелось делать для экспертов из Екатеринбурга, там они в качестве принципиальных схем не принимали аксонометрические схемы без указания расходов (по каждому из участков). Без этого принимать просто аксонометрии не хотели (увещевания про то что к принципиальным схемам нигде требования не прописаны, а так же вопросы основываясь на чем они предъявляют такие требования-не помогли). Так что действительно многое зависит от того как эксперт на все это смотрит и от того, как с ним пообщаешься.

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 13.11.2023, 9:26

[speleos]

не принимали аксонометрические схемы без указания расходов (по каждому из участков).

я бы еще заставил стрелочками направления потоков показывать, расчетные скорости и что-нибудь типа удельных потерь давления или показания манометров в характерных узлах мри расчетном расходе.
А как нарисовано будет: схема-развертка или аксонометрия, неважно.

[SweetDream]

очень забавно звучит "Москва решила"))
а я вот искренне не понимаю зачем делать аксонометрию для П, если надо делать принципиальную?) потом присылают такие П и не поймешь что делать то для Р, букву в штампе менять?)))
мне вообще как-то в МГЭ сказали что планы им не нужны, а достаточно принципиальной схемы, но схема была нужна очень хорошо проработанная и да, линейная)
и сейчас в принципе работая по многим объектам разного назначения в стадии П не вижу планов, а только принципиальную схему.

[alexandrpjatkov]

я бы еще заставил...

Только для этого все эти требования должны быть в каком то документе записаны четко. Например как в ГОСТах на рабочую документацию-план должен содержать то и то, аксонометрия- то-и то (ну и т.д.). Иначе можно постоянно хотелки менять (хоть заку хоть эксперту)

[speleos]

. Иначе можно постоянно хотелки менять (хоть заку хоть эксперту)

В целом все просто: в ПД должны быть понятны решения. И эти решения должны быть обоснованы. Чтобы проверяющая сторона открыла чертеж/картинку и поняла "на участке АВ диаметр такой-то, расходы такие-то, материал такой-то". Дальше субъективные отношения эксперт-исполнитель.


PS в этом свете я ума не приложу, как нормально можно обосновать наружные самотечные сети без профилей.

[naivemite]

PS в этом свете я ума не приложу, как нормально можно обосновать наружные самотечные сети без профилей.

+1

Сообщение отредактировал naivemite - 13.11.2023, 14:14

[Vano]

Довелось делать для экспертов из Екатеринбурга, там они в качестве принципиальных схем не принимали аксонометрические схемы без указания расходов (по каждому из участков). Без этого принимать просто аксонометрии не хотели (увещевания про то что к принципиальным схемам нигде требования не прописаны, а так же вопросы основываясь на чем они предъявляют такие требования-не помогли). Так что действительно многое зависит от того как эксперт на все это смотрит и от того, как с ним пообщаешься.

Возможно ты у эксперта не вызвал доверия.
Ему с расходами проще проверять тебя.

На заре работы молодых ОВшников и меня в том числе просили добровольно принудительно на выносках с расходами проставлять скорости. Так ведущему быстрее проверять не накосячил ли. После нескольких лет работы, когда доверие появлялось и требования по скорости на выносках исчезали.

[Aerl]

В целом все просто: в ПД должны быть понятны решения. И эти решения должны быть обоснованы. Чтобы проверяющая сторона открыла чертеж/картинку и поняла "на участке АВ диаметр такой-то, расходы такие-то, материал такой-то". Дальше субъективные отношения эксперт-исполнитель.


PS в этом свете я ума не приложу, как нормально можно обосновать наружные самотечные сети без профилей.

Может быть гидравлический расчет?

Если объект линейный, то и профили будут

Сообщение отредактировал Aerl - 13.11.2023, 20:48

[alexandrpjatkov]

Возможно ты у эксперта не вызвал доверия.
Ему с расходами проще проверять тебя.

Позже узнал, что этот эксперт со всех так требует

[speleos]

На заре работы молодых ОВшников и меня в том числе просили добровольно принудительно на выносках с расходами проставлять скорости. Так ведущему быстрее проверять не накосячил ли. После нескольких лет работы, когда доверие появлялось и требования по скорости на выносках исчезали.

В этом еще и плюс для исполнителя. Он когда скорости проставляет - осуществляет акт самоконтроля.

Может быть гидравлический расчет?

Для типовых задач наверное не надо (внутрянка ВК жилья).
Мне последние годы приходилось ИОС3 площадок горной добычи делать, там в текстовой части я позволял себе многое.

Ещё любил водоподготовку бассейнов, в текстовой части приводил расчеты абсолютно всего: от потерь давления на фильтре до испарения.

Считаю, что проектировщик как автор решения не должен прятать свои мысли. Прячет пускай тот, кто не уверен в них.

Сообщение отредактировал speleos - 13.11.2023, 22:47

[инж323]

как-то в МГЭ сказали что планы им не нужны, а достаточно принципиальной схемы, но схема была нужна очень хорошо проработанная

Именно что проработанной. Как то лет .. дцать назад прям почти перед зкспертизой почти( по срокам) смотрел ОВ, ВК и ТС одного реконструируемого пансионата 70-х годов в отель нынешних.. вобщем 4-х полных звезд. Так авторы прорисовали по подвалу все коммуникации свои в одной части почти зданий. И транзиты теплоснабжения и лежаки канальи и ИТП и приточные камеры и очень были недовольны на фразу- прорисуйте мне разреза по вот этой оси и вот этой, ибо там явно было, что после вентиляции там от высоты подвала остается метра 2, а там ИТП, который в такую высоту не влезет и + все еще в лежаках подвесных К1 и К2, а понижение уровня пола там для ИТП даже не запросили. Потом правда пугали своих архов мною и энергетиком нашим, нас их гендир главными вражинами называл. Вечно мол найдут гадость и ласково так попросят уточнить детали.А там(в том месте в подвале с ИТП) потом вообще вентиляция не влезла, даже если б и ИТП не было.
Потому порой и " а вот дайте схему всё же" звучит порой, когда какая то лажа видна и чаще реальная непроработка оказывается. Аналогично еще и с расчетными расходами по разделам. Тоже щепетильная "весчь".

[Никитос]

Вот так выглядят принципиалки для Москоу

Прикрепленные файлы

 Снимок2.JPG ( 81,59 килобайт ) Кол-во скачиваний: 80

 

[ВКшник]

Можно, назвав ее принципиальной.

[Serg Ivanov]

Считаю, что проектировщик как автор решения не должен прятать свои мысли. Прячет пускай тот, кто не уверен в них.

Верно. Зачем скрывать проделанную работу? Должно быть наглядно видно за что деньги платят.

[инж323]

Верно. Зачем скрывать проделанную работу? Должно быть наглядно видно за что деньги платят.

Не только за что платит, а четкие следы реально проработанности варианта.Правда многие вещи проходят и без расчетов, а как бы " на опыте" в работе знающего проектировщика и при "сомнениях" в проработанности обычно снимаются вопросы буквально "на бумажке набросали быстро и а, не, всё норм, проходит".
а самый первый напряг- запрос расчетов нагрузок. Напрягаются практически сразу и все поголовно, отчего то даже не подумав, что и перепровериться стоит (обоим сторонам)и понять есть ли запас, да и просто прояснить правильно ли поняли порой "чуднО" сформулированное в задании на проектировании, полагая что им типа не доверяют, мол мы такие и без косяков посчитать не можем.Тут ТЗ писать надо, а понимания что же собираемся строить нет, кроме фразы "некий объект после реализации которого будет ожидаемая инвестором прибыль".

[Никитос]

Ответ про детализацию чертежей стадии П лежит в плоскости денег
Берете ПП87 и сверяете его с ССБЦ по сетям ВК или НВК. И далее шлёте эксперта на далекую Колыму чтобы он сам себе чертил. Бесплатно.
А ему и квадратиков хватит на самом деле, с расходами и пару расчетов по давлению.

Единственное, если ваш контракт идет под ключ, тут да, можно и принести аксонометрию.

[инж323]

Ответ про детализацию чертежей стадии П лежит в плоскости денег
Берете ПП87 и сверяете его с ССБЦ по сетям ВК или НВК. И далее шлёте эксперта на далекую Колыму чтобы он сам себе чертил. Бесплатно.
А ему и квадратиков хватит на самом деле, с расходами и пару расчетов по давлению.

Единственное, если ваш контракт идет под ключ, тут да, можно и принести аксонометрию.

А без положительного заключения Эксперта кого отправит зак в "светлую даль"? Всю фирму этого посылальщика или сама фирма проектная только посылальщика отправит и снимет вопросы эксперта? Это даже не трогая сарафанного радио про такие перлы посылальщика, он потом в гардеров пойдет устраиваться на работу или куда? Даже в условиях, что и эксперт сам не пуп земли и даже эта негосэкспертиза тоже не пуп земли.

[nagger]

Берете ПП87 и сверяете его с ССБЦ

Ого, какие мысли в 2023. Карбонарий.

[Никитос]

А без положительного заключения Эксперта кого отправит зак в "светлую даль"? Всю фирму этого посылальщика или сама фирма проектная только посылальщика отправит и снимет вопросы эксперта? Это даже не трогая сарафанного радио про такие перлы посылальщика, он потом в гардеров пойдет устраиваться на работу или куда? Даже в условиях, что и эксперт сам не пуп земли и даже эта негосэкспертиза тоже не пуп земли.

А с чего она его пошлет? Пусть пишет бумагу на основании чего ему вдруг пукнуло в голову аксонометрию спросить в стадии П. Основание какое? Хочу? Ну хоти
Это я молодой-зеленый мог боятся экспертов. А теперь ну напишите мне такое замечание, посмотрим как всё сложится
И да, Vano тут вспоминал экспертизу из Челябинска. Так и та сумасшедшая бабка лесом побежала, никто ей аксонометрию не давал, лишь приближение к ней

Ого, какие мысли в 2023. Карбонарий.

А с госконтрактами работать оно так. Деньги счет любят

[Vano]

Все правы.
ВК то подруга злой бабки ОВ была.
Я потом отдыхал в Челябинской области, за чашкой чая общался с местными - она широко известна.
Тогда мы и торговались и ругались и сверху на неё давили.

[Katerina_A]

А как вы считаете, почему для канализации принципиальная схема наружных сетей нужна, а для водоснабжения нет? Разве не важнее увидеть в общем схему водоснабжения, с кольцами, перемычками, ремонтными участками, узлами опорожнения и впуска/выпуска воздуха, особенно когда большие площадки? А систему самотечной канализации с колодцами через 35-50 м в одну нитку от начального участка до КНС/ОС/точки подключения можно оценить и по плану.
Что дают эксперту подписи отметок лотков в колодцах на принципиальной схеме в Ст. П? Для того чтобы их поставить, нужно построить профили, и разойтись со всеми смежниками, а это уже двойная работа, которая точно не ускорит процесс проектирования, особенно, если смежники приступают к работе, когда ты уже закончил.

[Ferdipendoz]

А как вы считаете, почему для канализации принципиальная схема наружных сетей нужна, а для водоснабжения нет?

Дак нужна же для водоснабжения, с каких пор не нужна-то стала?

[Katerina_A]

Согласно ГОСТ Р 21.619-2023 п. 5.2.1.5
Графическая часть подраздела «Система водоснабжения» включает в себя:
- принципиальные схемы систем водоснабжения объекта капитального строительства;
- план сетей водоснабжения.
То есть для внутрянок нужны схемы, не нужны планы, а для наружных сетей водоснабжения нужны планы, но не нужны схемы.

Согласно ГОСТ Р 21.620-2023 п. 5.2.1.5
Графическая часть подраздела «Система водоотведения» включает в себя:
- принципиальные схемы систем водоотведения объекта капитального строительства;
- принципиальные схемы прокладки наружных сетей водоотведения, ливнестоков и дренажных вод;
- план сетей водоотведения.