обогрев кондиционером зимой, пока было не возможно, я ничего не упустил? Опции

[vsklokoch]

Мое почтение, Форумчане
В очередной раз заказчик утверждает, что у него на даче стоит какой-то финнсккийу кондиционнэр, который в мороз -20 градусов выдает 8кВт тепла. (точную марку не назвал, что-то типа "ультимейт") Причем, со слов зака, мощность измеряли специальным прибором для измерения тепловой мощности (подскажите, кто знает, что за прибор).

Потребляемая мощность кондиционера 3 кВт.
Со слов заказчика, обычная настенная сплит-система.
Наружка на фасаде.

КАК?
При такой температуре на улице большинство кондиционеров просто не запустятся, а тем более на тепло и с таким приличным КПД.
Наличие кустарного ТЭНа в наружке клиент отметает.

До сих пор подобная инфа была дезой. Я ничего не упустил?

[vsklokoch]

Мое почтение, Форумчане
В очередной раз заказчик утверждает, что у него на даче стоит какой-то финнсккийу кондиционнэр, который в мороз -20 градусов выдает 8кВт тепла. (точную марку не назвал, что-то типа "ультимейт") Причем, со слов зака, мощность измеряли специальным прибором для измерения тепловой мощности (подскажите, кто знает, что за прибор).

Потребляемая мощность кондиционера 3 кВт.
Со слов заказчика, обычная настенная сплит-система.
Наружка на фасаде.

КАК?
При такой температуре на улице большинство кондиционеров просто не запустятся, а тем более на тепло и с таким приличным КПД.
Наличие кустарного ТЭНа в наружке клиент отметает.

До сих пор подобная инфа была дезой. Я ничего не упустил?

[Alex_]

Работа кондиционера на тепло при -20С на улице - это не новость. Кое-кто обещает гарантированную работу некоторых аппаратов при -25С.
И с запуском (именно на тепло) всё нормально. Вот только соотношение тепловой и потребляемой мощности несколько иное.

Поройтесь в этом разделе, ключевые слова: "воздушный тепловой насос"

[Akela]

Почитайте здесь
http://www.ultimatemarket.ru/

Хорошо расписано. Обратите внимание на графики зависимости потребляемой и выдаваемой мощности в зависимости от т-ры на улице. Никакого чуда - ниже 0 град начинается резкое падение.
Даже при всей рекламности этих графиков при минус 20градС коэфф. энергоэффективности 2 (в реальности наверняка меньше).

А по поводу прибора для измерения мощности - если меня кто-нибудь позовет измерить холодо- (или тепло)производительность реально установленного сплита, так я ему намеряю все, что угодно (датчик на 2 см в строну и 3 на себя - и производительность волшебным образом увеличивается вдвое )

И еще, они сами же пишут: "Воздушный насос не может быть единственным источником тепла в жилом помещении, потому что его эксплуатация ограничена при сильных морозах. "

[vsklokoch]

Кое-кто обещает гарантированную работу некоторых аппаратов при -25С.

Поройтесь в этом разделе, ключевые слова: "воздушный тепловой насос"

Кое-кто - это любой манагер, продающий кондиционеры "тепло/холод"
Спасибо за совет. Я не по тем словам искал

Почитайте здесь
http://www.ultimatemarket.ru/

Хорошо расписано. Обратите внимание на графики зависимости потребляемой и выдаваемой мощности в зависимости от т-ры на улице. Никакого чуда - ниже 0 град начинается резкое падение.
Даже при всей рекламности этих графиков при минус 20градС коэфф. энергоэффективности 2 (в реальности наверняка меньше).

А по поводу прибора для измерения мощности - если меня кто-нибудь позовет измерить холодо- (или тепло)производительность реально установленного сплита, так я ему намеряю все, что угодно (датчик на 2 см в строну и 3 на себя - и производительность волшебным образом увеличивается вдвое )

И еще, они сами же пишут: "Воздушный насос не может быть единственным источником тепла в жилом помещении, потому что его эксплуатация ограничена при сильных морозах. "

Спасибо. Исчерпывающе.

[Гость_Iroha_*]

интересно при -25*С входящего в конденсатор воздуха. какая температура выходящего, например у Mitsubishi — ZUBADAN ?

[Рекуператор]

интересно при -25*С входящего в конденсатор воздуха. какая температура выходящего, например у Mitsubishi — ZUBADAN ?

попрошу померить. Ждём - 25.

[vadim999]

интересно при -25*С входящего в конденсатор воздуха. какая температура выходящего, например у Mitsubishi — ZUBADAN ?

попрошу померить. Ждём - 25.

А как и шо померить, когда, при такой температуре, лопатки практически не шубуршаться.

[kord]

Дилер прислал информацию об интересном объекте.
Коттеджей, обогреваемых блоками FD..VABH - много, по ним информации достаточно, а вот этот объект - уникальный.
Итак, коттедж 130 м.кв летнего проживания.
Поставлена задача зимой поддерживать температуру в нем не ни же +14С для предотвращения размораживания коммуникаций и порчи мебели.
Решение - на первом этаже установлен блок MSZ-FD50VABH. Минимальная температура в помещениях бвла +16С при температуре на улице -27С. Расслоение температур по этажам 2 градуса. В среднем за зиму платили ха электричество $25 - в укрианских ценах.Система отработала зиму 2011/2012г и примерно 80% времени температура в помещениях была выше +20С.
Вот фото коттеджа.
Михаил

Прикрепленные файлы

 IMG_0055.jpg ( 1,83 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 69

 

[Гость_Iroha_*]

А как и шо померить, когда, при такой температуре, лопатки практически не шубуршаться.

имеется ввиду выходящего воздуха из конденсатора , -50*С что ли ?

[Alex_]

Михаил, ничего удивительного.
Дом, судя по фото, из разряда "термосов"
Вентиляция при отсутствии людей близка к нулю.
Украина - это немного не средняя полоса России.(в плане климата)

Самое интересное лично для меня - сколько бы потреблял этот дом при прямом электроотоплении? Какая разница в деньгах была бы за сезон? И как эта цифра соотносится со стоимостью оборудования и его установки?

[алек]

жаль нет уже фотки где на складе морены зимой около 20 плюс минус
все масла были как каша! кои чуть меньше другие больше.
мотор компрессора не вечный и когда то он вам скажет прости и прощай.
порогрев картера не будет эффективным вечно, масло в зависимости от монтажа может быть где угодно, и когда то его не хватит, или встанет кашей по трубкам.

[kord]

Михаил, ничего удивительного.
Дом, судя по фото, из разряда "термосов"
Вентиляция при отсутствии людей близка к нулю.

Умение удивляться обычно присуще ученым.
В данном коттедже решали конкретную задачу. Решили.
Вот другой коттедж - с вентиляцией.
Пережил морозы в -28С.
Статистика по расходам энергии есть, но для других коттеджей.
Не думаю, что она будет интересна для "средней полосы России" - цена на энергоресурсы другая.
Важно другое - есть реальный опыт, есть методика проектирования и методика расчета энергоэффективности.
Михаил

Прикрепленные файлы

 IMG_1346.JPG ( 2,77 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 62
 IMG_1359__1_.JPG ( 2,62 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 44

 

[vadim999]

А как и шо померить, когда, при такой температуре, лопатки практически не шубуршаться.

Коллеги, приношу искренние извинения за оффтоп, по сути ответа в поставленном выше вопросе. Спасибо.

[vadim999]

Дилер прислал информацию об интересном объекте.

Давненько, не "заглядывали", приятно "видеть". Отдыхали или работы, как всегда, много или прсто "в рабочем порядке" "пропалываете очередную грядку" от "огородной бузины". Продолжаю восхищаться; красиво работаете. Ну и ладушки. Успехов.

К стате, в соседней теме-грядке, семена осенних сортов,бурно в рост пошли.

Самое интересное лично для меня - сколько бы потреблял этот дом при прямом электроотоплении? Какая разница в деньгах была бы за сезон? И как эта цифра соотносится со стоимостью оборудования и его установки?

Ну, право, хоть и "раскололись" сами о своей жуткой тайне, но все равно удивляете. Да умножте электропотребление сплита на 1,01...1,1 (1,3...1,5 в безветренный и солнечный день) и получите мощность необходимых электрорадиаторов. В абсоллютнах цифрах в посте, уважаемого kord*а, умножать надо $25
Пас, "как соотносится", не знаю, склонности к менегерству по продажам, не выявились, но чтото подсказывает, что соотносится рядом с 0(по зиме, ну-у-у, естественно, лето "вытягивает за уши" апосретством комфорта).

Сообщение отредактировал vadim999 - 17.10.2012, 8:46

[Alex_]

Ну, право, хоть и "раскололись" сами о своей жуткой тайне, но все равно удивляете.

Да нет никаких тайн. Вся "нетрадиционщина" должна иметь хоть какое-то экономическое обоснование. Хоть какое-то - это значит, что период сравнительной окупаемости (сравниваем с "традиционщиной") должен быть хотя бы раза в два ниже гарантированного срока службы оборудования. ИМХО.

Да умножте электропотребление сплита на 1,01...1,1 (1,3...1,5 в безветренный и солнечный день)

Даже я (умеренный скептик или осторожный оптимист ) поспорил бы с этой цифрой (применительно к Зубаданам), а уж Михаил точно лепёшками закидает.

На самом деле интересна средняя цифирь за отопительный сезон. Да, честности ради, сравнивать надо не со стоимостью зубадана, а с разницей между его ценой и ценой "обычного" сплита без режима "тепло".

[LordN]

Да, честности ради, сравнивать надо не со стоимостью зубадана, а с разницей между его ценой и ценой "обычного" сплита без режима "тепло".

с сайта ме в моей обработке.

Код

3,127    Температура, °С    Продолжительность темп, градаций, час    Теплопотери, кВт    Потребность в тепле, кВт*ч    Электрический котел, кВт*ч    Тепловой насос (потр, энергия), кВт*ч    COP теплового насоса
    -44,00    4,00    10,00    40,00    40,00    0,00    -
    -43,00    5,00    9,80    49,00    49,00    0,00    -
    -42,00    13,00    9,70    126,10    126,00    0,00    -
    -41,00    13,00    9,50    123,50    124,00    0,00    -
    -40,00    17,00    9,30    158,10    159,00    0,00    -
    -39,00    18,00    9,20    165,60    165,00    0,00    -
    -38,00    22,00    9,00    198,00    198,00    0,00    -
    -37,00    22,00    8,80    193,60    194,00    0,00    -
    -36,00    26,00    8,70    226,20    225,00    0,00    -
    -35,00    27,00    8,50    229,50    230,00    0,00    -
    -34,00    26,00    8,30    215,80    217,00    0,00    -
    -33,00    27,00    8,20    221,40    220,00    0,00    -
    -32,00    39,00    8,00    312,00    312,00    0,00    -
    -31,00    40,00    7,80    312,00    313,00    0,00    -
    -30,00    48,00    7,70    369,60    368,00    0,00    -
    -29,00    48,00    7,50    360,00    360,00    0,00    -
    -28,00    57,00    7,30    416,10    418,00    0,00    -
    -27,00    57,00    7,20    410,40    408,00    0,00    -
    -26,00    70,00    7,00    490,00    490,00    0,00    -
    -25,00    70,00    6,80    476,00    0,00    303,00    1,58
    -24,00    79,00    6,70    529,30    0,00    319,00    1,65
    -23,00    79,00    6,50    513,50    0,00    306,00    1,68
    -22,00    96,00    6,30    604,80    0,00    347,00    1,75
    -21,00    97,00    6,20    601,40    0,00    334,00    1,79
    -20,00    114,00    6,00    684,00    0,00    366,00    1,87
    -19,00    114,00    5,80    661,20    0,00    343,00    1,94
    -18,00    122,00    5,70    695,40    0,00    342,00    2,02
    -17,00    123,00    5,50    676,50    0,00    324,00    2,09
    -16,00    131,00    5,30    694,30    0,00    322,00    2,17
    -15,00    132,00    5,20    686,40    0,00    304,00    2,24
    -14,00    136,00    5,00    680,00    0,00    294,00    2,31
    -13,00    136,00    4,80    652,80    0,00    275,00    2,39
    -12,00    166,00    4,70    780,20    0,00    315,00    2,46
    -11,00    167,00    4,50    751,50    0,00    296,00    2,54
    -10,00    149,00    4,30    640,70    0,00    247,00    2,61
    -9,00    149,00    4,20    625,80    0,00    231,00    2,69
    -8,00    162,00    4,00    648,00    0,00    234,00    2,77
    -7,00    162,00    3,80    615,60    0,00    217,00    2,86
    -6,00    166,00    3,70    614,20    0,00    204,00    2,98
    -5,00    167,00    3,50    584,50    0,00    188,00    3,11
    -4,00    188,00    3,30    620,40    0,00    192,00    3,26
    -3,00    189,00    3,20    604,80    0,00    176,00    3,40
    -2,00    223,00    3,00    669,00    0,00    188,00    3,55
    -1,00    224,00    2,80    627,20    0,00    171,00    3,71
    0,00    232,00    2,70    626,40    0,00    160,00    3,87
    1,00    233,00    2,50    582,50    0,00    144,00    4,05
    2,00    193,00    2,30    443,90    0,00    107,00    4,20
    3,00    193,00    2,20    424,60    0,00    96,00    4,37
    4,00    184,00    2,00    368,00    0,00    80,00    4,60
    5,00    184,00    1,80    331,20    0,00    70,00    4,84
    6,00    188,00    1,70    319,60    0,00    65,00    4,84
    7,00    189,00    1,50    283,50    0,00    59,00    4,84
    8,00    206,00    1,30    267,80    0,00    57,00    4,84
    9,00    206,00    1,20    247,20    0,00    50,00    4,84
    10,00    219,00    1,00    219,00    0,00    45,00    4,84
    11,00    219,00    0,80    175,20    0,00    38,00    4,84
    12,00    214,00    0,70    149,80    0,00    29,00    4,84
    13,00    215,00    0,50    107,50    0,00    22,00    4,84
    14,00    214,00    0,30    64,20    0,00    15,00    4,84
    15,00    215,00    0,20    43,00    0,00    7,00    4,84
итого                     4 616,00     7 882,00        2,61  
ЭК+ТН                     12 498,00           
только ЭК                 25 207,80               
только ЭК - (ЭК+ТН)             12 709,80           
тариф    2,65                        
за год руб    только ЭК             66 800,67               
экономия за год    только ЭК - (ЭК+ТН)             33 680,97               
за 10 лет сыканомим                 336 809,70

вывод, ПВУ с рекуператором и электрообогревом и сыканомит больше и себя окупит.

шутка.
но в каждой шутке...

[kord]

шутка.
но в каждой шутке...

Вот спасибо за разъяснения!
А я уж о вечном двигателе грезить стал...
Михаил

[kord]

Самое интересное лично для меня - сколько бы потреблял этот дом при прямом электроотоплении? Какая разница в деньгах была бы за сезон?

Личо для Вас. Хотя, на мой взгляд ценность такой информации - нулевая.
Коттедж 230 м.кв. возле Киева, 2 года эксплуатировлся на электроотоплении. В 2012г изменились тарифы на электроэнергю, в среднем за месяц зимой оплата составила 6000грн. Хозяева быстро купили ATW ЗУБАДАН. Стали платить 1200грн в месяц.
Таких коттеджей - несколько.
Всех хелающих лично снять показания по теплопроизводительности и энергопоьтреблению ATW ЗУБАДАН приглашаю зимой в Киев. Собрана лабораторная установка, на базе которой будет написана кандидатская диссертация.
Никаких секретов - публичная лаборатория.
Что, уважаемый ALEX, слабо самому снять параметры?
Михаил

[Alex_]

Всех хелающих лично снять показания по теплопроизводительности и энергопоьтреблению ATW ЗУБАДАН приглашаю зимой в Киев.

Прехать в Киев - не слабО...

[carragher]

было бы интересно глянуть.

[vadim999]

Знаете, почему не выпускают кондиционеры, работающие на морозе, и такого рода адаптацией занимаются наши доморощённые фирмушки?
Потому что зимой для охлаждения надо использовать натуральный уличный холод, а не гонять кондиционер. Я уж не говорю про то, что избытки тепла зимой можно пристроить с пользой - на отопление соседних помещений...

Рециркуляция воздуха в серверной через канальный испаритель с возможностью подмеса уличного воздуха, вплоть до отключения кондиционера и регулировки температуры внутреннего воздуха путём изменения пропорции смешивания.
Я правильно расшифровал?

Разница лишь в том, что домики и "зимние комплекты" - идиотизм чистой воды, изготавливаемый исключительно в нашей стране по причине тотальной экономии заказчиков на капитальных затратах (но не на эксплуатационных), а фрикулинг - нормальная практика для круглогодично охлаждаемых объектов.

И ещё: а так ли сложно организовать фрикулинг внутри сплита рециркуляцией хладоагента? (в "холодилке" не силён.)

Всех хелающих лично снять показания по теплопроизводительности и энергопоьтреблению ATW ЗУБАДАН приглашаю зимой в Киев. Собрана лабораторная установка, на базе которой будет написана кандидатская диссертация.
Никаких секретов - публичная лаборатория.
Что, уважаемый ALEX, слабо самому снять параметры?
Михаил

Прехать в Киев - не слабО...

... "за счет принимающей стороны"? "из-за рубежа"

Сообщение отредактировал vadim999 - 6.11.2012, 14:10

[Const82]

Личо для Вас. Хотя, на мой взгляд ценность такой информации - нулевая.
Коттедж 230 м.кв. возле Киева, 2 года эксплуатировлся на электроотоплении. В 2012г изменились тарифы на электроэнергю, в среднем за месяц зимой оплата составила 6000грн. Хозяева быстро купили ATW ЗУБАДАН. Стали платить 1200грн в месяц.
Таких коттеджей - несколько.
Всех хелающих лично снять показания по теплопроизводительности и энергопоьтреблению ATW ЗУБАДАН приглашаю зимой в Киев. Собрана лабораторная установка, на базе которой будет написана кандидатская диссертация.
Никаких секретов - публичная лаборатория.
Что, уважаемый ALEX, слабо самому снять параметры?
Михаил

Это условия Киева. Для Москвы переход на Зубадан при прямом подогреве окупится за 8 лет.
При этом используются следующие условия - стоимость Зубадана с обвязкой 40 тыс за кВт, мощность насоса 10 кВт, время работы - до 10°С, время работы 5500 часов, средний СОР за период 3,1. Стоимость кВтч 3 рубля.
PS а даже для условий Киева - среднегодовая экономия составила в рублях по курсу 1580-316=1264 рубля, при 6 месяцах отопления - менее 10 тыр. Ну и как быстро будут окупаться инвестиции в Зубадан.
PPS Тариф остался постоянным, следовательно отношение затрат по сути средний СОР Зубадана, те 5. Странно, но по данным ЛордН, производитель указывает максимальный 4,8. А тут средний 5. Почему?

[Бойко]

.... Для Москвы переход на Зубадан при прямом подогреве окупится за 8 лет.
....

В Москве избыток тепловой энергии... избыток мощностей для ее выработки.
Тепловая энергия сбрасывается в окружающую среду...
Помните старые кадры хроники...как фермеры выливают молоко на дорогу Типа этого в Москве с тепловой энергией..
Тариф на тепловую энергию от ТЭЦ завышен почти в 3 раза.
Тарифы на эл. энергию не отражают ее цены и ценности.
Стоимость оборудования не справедлива (нет рынка).
В этих условиях расчеты эффективности инвестиций (тем более на длительные сроки) малопродуктивны ...

[Alex_]

Речь, судя по всему, о Московской области...

[kord]

Это условия Киева.
Ну и как быстро будут окупаться инвестиции в Зубадан.

Относительно Киева - не совсем правильно. Вернее будет - условия Украины, а еще вернее - Европы.
Наибольшим спросом пользуются Зубаданы там, где срок окупаемости мнее 1 года. Вот, например - кафе в Харькове. Посчитанный "в лоб" срок окупаемости - 10 мес.
НО!!
Без Зубадана посетителей значительно меньше - холодно в кафе и неуютно. Если в расчет окупаемости включить увеличение выторга - то срок окупаемости будет около 6 мес., т.е. один отопительный сезон.
Михаил

Прикрепленные файлы

 _____1.jpg ( 65,98 килобайт ) Кол-во скачиваний: 31
 _____2.jpg ( 46,2 килобайт ) Кол-во скачиваний: 42

 

[Alex_]

Посчитанный "в лоб" срок окупаемости - 10 мес.

Как считали?

Без Зубадана посетителей значительно меньше - холодно в кафе и неуютно.

А что, электрические конвекторы для тепла и уюта уже отменили?

И ещё: есть много заказчиков, категорически не выносящих шум в своём доме. Даже самый маленький. То есть они кое-как переносят его летним днём, когда работает конциционирование, а вот ночью - вообще никак. Стало быть, "воздуховоздушные" системы отметаются. Надо ставить машину "воздух-вода" с тёплыми полами и местами даже стенами, а это уже совсем другая экономика...

[Const82]

Относительно Киева - не совсем правильно. Вернее будет - условия Украины, а еще вернее - Европы.
Наибольшим спросом пользуются Зубаданы там, где срок окупаемости мнее 1 года. Вот, например - кафе в Харькове. Посчитанный "в лоб" срок окупаемости - 10 мес.
НО!!
Без Зубадана посетителей значительно меньше - холодно в кафе и неуютно. Если в расчет окупаемости включить увеличение выторга - то срок окупаемости будет около 6 мес., т.е. один отопительный сезон.
Михаил

А какие комментарии будут по СОР и капитальных затратах на установку Зубадана?
И срок окупаемости точно 10 месяцев, а не лет? В РФ стоимость установленного кВт больше 1000 евро. Окупиться в такой срок можно только если в расчете участвуют дополнительные факторы экономии, например не нужно покупать дополнительную мощность на электрический подогрев.

[Alex_]

Окупиться в такой срок можно только если в расчете участвуют дополнительные факторы экономии, например не нужно покупать дополнительную мощность на электрический подогрев.

А резервное отопление на чём реализовывать будете?

Сдается мне, что граница между возможностью установки одного ТН и необходимостью обеспечить резервный источник тепла совпадает с границей Украины и РФ... Никаких двойных смыслов, я исключительно про климат.

[kord]

А какие комментарии будут по СОР и капитальных затратах на установку Зубадана?

В этом посте - ответы на предыдущие вопросы:
- в кафе на фото было две системы отопления: городская (которая не справлялась с теплопотерями), и электро конвекторы. совместная работа систем отопленя позволяла поддерживать приемлимый режим, но работа кафе становилась нерентабельной из-за высокой стоимости энергоносителей.
после установки Зубадана экономика кафе пришла в положительную зону.

Комментариев по поводу СОР не будет - этот вопрос не актуален для стран с рыночной экономикой. В Украине другая методика расчетов энергоэффективности и продаж ТН. В них СОР не используется.
По поводу капитальных затрат - смотрите прайсы для своей местности.
Михаил

[Const82]

В этом посте - ответы на предыдущие вопросы:
- в кафе на фото было две системы отопления: городская (которая не справлялась с теплопотерями), и электро конвекторы. совместная работа систем отопленя позволяла поддерживать приемлимый режим, но работа кафе становилась нерентабельной из-за высокой стоимости энергоносителей.
после установки Зубадана экономика кафе пришла в положительную зону.

По поводу капитальных затрат - смотрите прайсы для своей местности.
Михаил

А что со стоимостью энергии в кафе? Там тоже затраты непосредственно на обогрев снизились в 5 раз, хотя Зубадан может дать лишь 4,8?

Комментариев по поводу СОР не будет - этот вопрос не актуален для стран с рыночной экономикой. В Украине другая методика расчетов энергоэффективности и продаж ТН. В них СОР не используется.

Этот вопрос относится исключительно к технике и немного к стоимости энергоносителей.
А вот о методике - не сложно ли о ней поподробнее рассказать? Я не понимаю каким образом оборудование, которое окупается в РФ годами, будет окупаться на Украине месяцы. Конечно производитель оборудования может приукрасить действительность - например работ теплового насоса в диапазоне температур от 8 до 15 у меня вызывает сомнения, но это можно понять.