Версия для печати темы

Автор: vados7 17.8.2006, 15:08

Здравствуйте. Спорю с архитекторами, предмет спора - расчет время эвакуации людей при пожаре. (Мне необходимо для определения необходимости думоудаления). Я пытаюсь доказать что данный расчет дело архитекторов. т.к. они считают двери, пути эвакуации и т.д. Мне доказывают, что считают вентиляционщики. Кто прав? На какой документ можно сослаться? Буду благодарен за любую инфу.

Автор: ss.23 17.8.2006, 16:14

По последним СНИПам необходимость вентсистем защиты от дыма не привязывается ко времени эвакуации. Определяющими параметрами является назначение здания, этажность, расположение помещений, наличие световых проёмов, количество людей с постоянным пребыванием и пр.
Расчёт времени эвакуации делается, причём, как поверочный, при определении времени заполнения дымом резервуаров дыма для подземных автостоянок.

Автор: vados7 17.8.2006, 16:45

Проектируем братьям белорусам. Согласно белорусскому СНБ 4,02,01-03 п.8.2 Допускается не проектировать дымоудаление “ требования не распространяются на помещения, время заполнения которых дымом больше времени необходимого для безопасной эвакуации людей из помещения в соответствии с ГОСТ 12.1.004”.

По расчетам удаление 500000 м3.ч. Если есть возможность не делать, надо ее использовать.

Автор: koja 22.9.2006, 9:34

В случае пожара спрос будет с Вас, так что подстрахуйтесь.

Автор: Слободчиков Валентин 22.9.2006, 13:26

1. Тогда подсчитайте время заполнения резервуара дыма. 2. Посмотрите по ГОСТ скорость движения людей и норму распределения по площади. 3. Расстояние до ближайшего эвакуационного выхода

Расчет ведете ВЫ, а не архитекторы!!! У архитекторов только норматив по количеству, наличию эвак.выходов и расстоянию до них.

Автор: Гость1 2.10.2006, 15:56

Согласно п. 3.3. ГОСТ 12.1.004-91 «Пожарная безопасность. Общие требования» «Каждый объект должен иметь такое объемно-планировочное и техническое исполнение, чтобы эвакуация людей из него была завершена до наступления предельно допустимых значений опасных факторов пожара, а при нецелесообразности эвакуации была обеспечена защита людей в объекте. Для обеспечения эвакуации необходимо:
установить количество, размеры и соответствующее конструктивное исполнение эвакуационных путей и выходов;
обеспечить возможность беспрепятственного движения людей по эвакуационным путям;
организовать при необходимости управление движением людей по эвакуационным путям (световые указатели, звуковое и речевое оповещение и т.п.)».

В соответствии с требованиями п. 6.4 СНиП 21-01-97* «Эвакуационные пути в пределах помещения должны обеспечивать безопасную эвакуацию людей через эвакуационные выходы из данного помещения без учета применяемых в нем средств пожаротушения и противодымной защиты».

Расчет параметров эвакуации есть в

"РЕКОМЕНДАЦИИ ПО РАСЧЕТУ ПАРАМЕТРОВ ЭВАКУАЦИИ ЛЮДЕЙ
НА ОСНОВАНИИ ПОЛОЖЕНИЙ ГОСТ 12.1.004-91 "ПОЖАРНАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ. ОБЩИЕ ТРЕБОВАНИЯ"

Сам расчет очень спецефический и сделать его "правильно" под силу только пожарникам. См.информацию на http://www.fireevacuation.ru/

Автор: Слободчиков Валентин 2.10.2006, 18:41

ОК. Будем знать.

Добавлено - 19:47

Пожарные называют себя пожарниками....

А сайт на самом деле неплохой !

Автор: миша53 5.10.2006, 6:49

Здравствуйте.
Я из Вьетнама.
Прошу подсказать
Формы для расчета объём воздуха для создании давления в леснице эвакуации высокоэтажных здании.

Автор: Гость1 5.10.2006, 8:59

"Пожарные называют себя пожарниками.... biggrin.gi"

Не, это проектировщики ПС называют пожарных пожарниками )

Автор: Braun 31.10.2007, 15:53

Люди, помогите посчитать время эвакуации людей из помещения, мозга не хватает!
Уже третий день считаю! Отзовитесь, умные головы и добрые сердца! Все исходные данные сообщу...
vent@geser.biz Елена

Автор: ex_promt 31.10.2007, 16:10

По новому СНиП 41-01-2003 расчёт времени эвакуации не производится. Он просто не требуется.

Автор: Braun 31.10.2007, 17:06

Да мне наоборот необходимо выполнить этот расчет, чтобы уйти от системы дымоудаления!

Автор: mik29 31.10.2007, 18:24

Выдержка из пособия 15.91 к СНиП 2.04.05-91*:

Т.е. длину пути эвакуации делите на среднюю скорость эвакуации 1,7м/с = время эвакуации.
Но все равно, как правильно подметил ex_promt, последнее слово - за пожарным

Автор: Litvinov 31.10.2007, 21:36

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2706&view=findpost&p=58889, где по их методике ведется расчет времени эвакуации людей.
работает под ДОСом, но в хэлпах методика описана.

Читайте всю, вышеназванную, тему внимательно (там с инсталяцией заморочки)

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2706&view=findpost&p=68849

Автор: dron 1.11.2007, 13:21

Дайте пожалуйста ссылочку на пункт из СНиПа, как после расчета времени эвакуации можно уйти от системы дымоудаления.

Автор: ФВС 1.11.2007, 15:01

Нужно рассчитать время заполнения резервуара дымом ( по приложению 22) и сравнить со временем эвакуации, а потом по п5.2* СНиПа 2.04.05

Автор: goodfellow 1.11.2007, 17:56

Braun - Вам нужен расчёт не по СНиПам и пособиям, а по ГОСТ 12.1.004-91*. Только по этому ГОСТу (см. в том числе п.4 ППБ 01-2003) возможно делать какие-либо отступления.

Если Вам это интересно, то готов обсудить детали

Автор: HasBolla 21.1.2009, 18:04

Есть ли у кого программка для расчета времени эвакуации людей при пожаре из здания ?

Автор: NOVIK_N 21.1.2009, 22:33

Расчётное время эвакуации людей определяют по приложению 2 ГОСТ 12.1.004-91 ПОЖАРНАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ. Общие требования. Кто это будет делать? Тот, кому это надо. Думаю архитектору лучше Вас известно, что ему надо делать, а что и не обязательно.
Напрасно Вы думаете, что главная трудность для Вас заключается в определении расчётного времени эвакуации людей.
Это достаточно распространённый при проектировании объекта расчёт. Опубликовано несколько методик (не только по ГОСТ).
Задумайтесь над тем, как Вы будете рассчитывать время заполнения дымового резервура. Какую расчётную схему развития пожара Вы примете? Наверное он должен быть развивающимся, раз речь идёт о периоде эвакуации (т.е. о начальной стадии пожара). Если Вы примете его полностью развившимся, Вы сами себя загоните в тупик, т. к. время заполнения резервуара получится неоправданно коротким. Каким образом Вы учтёте мощность тепловыделения очага пожара, для того чтобы перейти от массового расхода дыма к объёмному? Если задаваться такого рода вопросами, то материалы п. 5.8 СНиП 2.04.05-91* (отменённого) Вас вряд ли выручат. Для ответа на эти вопросы нужно знать, что будет гореть. На какой площади и как будет распределено горючее. А иначе, все будет "вилами писано".
С уважением, NOVIK_N.

Автор: ssn 16.3.2009, 13:56

если кто может, выложите пожалуйста расчет времени эвакуации при пожаре.
пытаюсь посчитать по СНИП, не могу понять, как считать.
первый участок скорость определяем по D, на втором и далее скорость определяется уже по интенсивности, которая зависит от интенсивности на предыдущем участке.... и мало того, на одно и тоже значение интенсивности может быть несколько значений скоростей движения людей... табличка эта...
вообщем, не совсем понятно, как считать.
если жалко файл, можно просто описать посдовательность расчета.
особенно интересно для второго и далее участков пути эвакуации.

Автор: дмитрий01 16.3.2009, 16:42

я думаю все понятно будет

Автор: ssn 16.3.2009, 17:44

на самом деле не совсем понятно.
сначало идёт цитата ГОСТ, потом бац и табличка.
а как она заполнялясь, хотя бы для трёх участков....
если конкретно, то для
участок 1
участок 6
участок 9

в расчете применялась формула (4) ну и заодно (7) из ГОСТа?
по ходу считалось D для всех участков, а по ней вычислялось все остальное. или мне кажется?
если так, то строка 8, D=0,5... интенсивность 13,5. хотя по табличке 16,5. скорость принята 15, а в табличке 33.
как считалось то? таблички маловато для понимания.

а остальные расчеты по повышенной температуре, по потере видимости, по пониженному содержанию кислорода, по каждому из газообразных токсичных продуктов горения... оно тоже надо делать? всмысле требуется выполнять.. я как то думал только об времени.... ну по скорости людей...

а так, в общем и целом конечно спасибо огромное

Автор: дмитрий01 16.3.2009, 18:00

я уже года два не занимаюсь расчетами правда, но когда считал, разбивал на участки, для каждого считал D по формулам вычислял время прохождения участка, после все сложил и получил время эвакуации. по продуктам горения тоже надо считать обязательно, а иначе как??? вообще где-то была методичка (не ГОСТ) там все было разжевано, дома посмотрю если не потерял где, уже с выпуска расчетами не занимаюсь, а на фирмах есть прога в которую чертеж заганяешь и она считает, правда немного коряво (я ей не пользовался, но меня по ней проверяли, вроде все верно было)

Автор: ssn 16.3.2009, 18:06

а как программа называется?
хотя, если вы правильно помните порядок расчета, то это не совсем правильная методика (всмысле не совсем по ГОСТ)....

Скорость v1 движения людского потока на участках пути, следующих после первого, принимается по табл. 1.2 в зависимости от значения интенсивности движения людского потока по каждому из этих участков пути, которое вычисляют для всех участков пути, в том числе и для дверных проемов, по формуле (4)

т.е., как у вас можно считать только первый участок. как мне думается. хотя, там дальше по ГОСТу фиг посчитаешь, ибо не понятно.
вот как на первом участке для 1 человека получилась интенсивность прохождения дверного проёма 13,75?

вот бы методичку что ли найти.

Автор: BUFF 16.3.2009, 18:11

«Определение соответствия размеров путей эвакуации людей из зданий и сооружений при пожаре требованиям пожарной безопасности по ГОСТ 12.1.004-91», входящей в состав разработанной ВНИИПО МЧС России «Автоматизированной информационно-справочной системы «Экспертиза»

Автор: ssn 16.3.2009, 19:44

а ссылка на неё есть в инете?
может сайтик ифициальный какой...

Автор: ssn 16.3.2009, 20:05

ой что нашел интересное...
http://www.fireevacuation.ru/pyti.php
видел кто?

Автор: Sindarkon 17.3.2009, 11:01

Есть ещё рекомендации ВНИИПО. Но они, по сути, - копия ГОСТа, только с табличками.

Автор: shurish 17.3.2009, 17:31

Простите, Дмитрий, а Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считали по этим формулам?
Пыталась посчитать предельное время эвакуации - получаются совершенно! не те цифры, что у Вас

Автор: ssn 25.3.2009, 17:37

господа!
ну может все же общими усилиями победим эту методику расчета?
у кого есть нормальный пример или методичка понятная?

Автор: Vano 26.3.2009, 18:52

Простите, а для каких целей Вы проводите этот расчет?

Автор: ssn 30.3.2009, 8:11

как это для каких целей?
обосновать необходимость или наоборот, ненужность системы дымоудаления.
от правильности этого расета зависят денежки

Автор: Vano 31.3.2009, 22:54

Этот расчет был актуален до вступление в действие СНиП 41-01-2003.
В отмененном СНиПе 2.04.05-91 допускалось не предусматривать дымоудаление, если время заполнение дымом помещения было больше времени эвакуации людей из этого помещения. Соответственно и в пособиях к СНиП приводился этот расчет.
СНиП 2.04.05-91Требования настоящего пункта не распространяются:
а) на помещения, время заполнения которых дымом в соответствии с п. 5.8 больше времени, необходимого для безопасной эвакуации людей из помещения (кроме помещений категорий А и Б);
В новом СНиП 41-01-2003 это примечание УДАЛИЛИ (пункт 8.3).
Следовательно время эвакуации людей не влияет на наличие или отсутствие системы дымоудаления.
И пожарные фирмы, выполняющие раздел ППМ проекта всегда требуют предусмотреть дымоудаление в производственном помещении, даже если там одно постоянное рабочее место.

Автор: ssn 31.3.2009, 23:01

а по каким формулам считается дымоудаление? наверно по приложению к старому снипу. а там пункт про время так же есть....
узнать бы аргументы пожарников....

Автор: goodfellow 4.4.2009, 20:12

Вот Вам аргумент бывшего пожарнОГО, а ныне пожарного-проектировщика:
1. Пособие к СНиП - это не нормативный документ, а способ реализации его требований. Если в СНиПе чего-то нет, то и раелизация этого чего-то не может быть осуществлена даже если она есть в методичке.
2. Обоснованные отступления от требований норм должны согласоваваться в соответствии с п.1.6 СНиП 21-01-97 в УГПС (ныне в МЧС) в соответствии с "инструкцией о порядке согласования ...", утверждённой приказом №141 МЧС России от 2007 года.

Автор: ssn 10.4.2009, 11:57

хорошо....
по какой методике определяется расход воздуха на дымоудаление. согластно нынешнего дейстующего СНИП?

Автор: Gruz1709 25.1.2010, 17:29

Расчет по ГОСТ 12.1004-91 приложение 2 пункт 2.5 - расчет времени блокирования ОФП путей эвакуации (коридор, лестничная клетка).
Есть ли у кого пример расчета? (не по залам, а именно по коридору)

Автор: Михаил Геннадьевич 2.3.2010, 15:17

Господа по расчетам времени эвакуации всегда есть некоторое количество вопросов.
Хотелось бы приобрести программку расчетную одобренную соответствующими органами, подскажите, какая поинтересней.

Автор: inPut 2.3.2010, 18:02

Да их одобренных не много на сколько я знаю GreenLine и http://www.fireevacuation.ru/soft.php

Автор: спец 17.3.2010, 16:17

Каждый бегает с разной скоростью. Формулы безполезны.

Автор: Эля88870 25.9.2010, 9:28

Здравствуйте! Помогите Определить количество путей эвакуации для следующих случаев:
а) в помещении на втором этаже здания находится 500 человек;
б) в помещении коровника (V степени огнестойкости) находится 400 коров
Спасибо огромное.

Автор: ту6кан 15.12.2011, 11:40

Здравствуйте!
Вижу, что тема уже давно ни кем не посещалась..
у меня возник такой вопрос:
моя организаци смонтировала пожарную сигнализацию и оповещение в производственном помещении и попытался ее сдать инспектору пожарному, на что он мне говорит, предъяви ты мне расчет времени эвакуации людей при пожаре!!!
А я его предьявить не могу. Проектировщик мой риски считать не умеет. А за деньги как то не хочется считать.
Вопрос в следующем, могу ли я каким нибудь нормативным документом избавиться от этого расчета?

и кто его должен делать?
Могу ли я его потребовать с заказчика, собственника помещения?

Автор: aminopower 15.12.2011, 12:09

Порядок расчета времени эвакуации описан в №382 приказе от 30.06.2009 (для производственных помещений №404 от 10.07.2009), также есть различные программы (Флоутек и пр.). Считает это обычно специалист выполняющий раздел МПБ. В 87 постановление сказано что при соблюдение всех норм пожарной безопасности и выполнение требований нормативной документации по ПБ расчет пожарных рисков не требуется, на практике на этот пункт глаза закрываются и пожарные все равно требуют расчеты.

Автор: Gear023 26.1.2012, 7:33

Приветствую коллеги.
Имеется ремонтная автомастерская с окнами без откурывающихся фрамуг, из этого помещения необходимо произвести дымоудаление.
Расчитал время эвакуации по участкам, и через дверь, вопрос в том как расичитать время начала эвакуации, те время между началом пожара и началом эвакуации. Автоматического пожаротушения не будет, пожараня сигнализация будет, но только для включения системы дымоудаления, без оповещения.
Подскажите по каким нормам определяетя это время, согласно например ГОСТ 12.1.004-91 это время вообще не учитывается.

Автор: aminopower 26.1.2012, 8:05

ПРИКАЗ от 30 июня 2009 г. № 382 "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ МЕТОДИКИ ОПРЕДЕЛЕНИЯ РАСЧЕТНЫХ
ВЕЛИЧИН ПОЖАРНОГО РИСКА В ЗДАНИЯХ, СООРУЖЕНИЯХ И
СТРОЕНИЯХ РАЗЛИЧНЫХ КЛАССОВ ФУНКЦИОНАЛЬНОЙ
ПОЖАРНОЙ ОПАСНОСТИ" Приложение 5

Автор: haroton 29.12.2016, 16:00

здесь можно найти программу http://fogard.ru/time-need/