СП 30.13330.2019, обсуждение нормативного документа Опции

[Лариса Злотник]

В пособии к СНИП 2.04.01 была формула определения альфа согласно законам распределения по терверу. См тут http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=109806

Такие формулы выводили разные авторы. И весьма точные. Давно пора принципиально узаконить аналитические расчеты в СП. Все-таки не 1973 год теперь, когда эти таблицы родились.

[Лариса Злотник]

В пособии к СНИП 2.04.01 была формула определения альфа согласно законам распределения по терверу. См тут http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=109806

Такие формулы выводили разные авторы. И весьма точные. Давно пора принципиально узаконить аналитические расчеты в СП. Все-таки не 1973 год теперь, когда эти таблицы родились.

[Aerl]

Такие формулы выводили разные авторы. И весьма точные. Давно пора принципиально узаконить аналитические расчеты в СП. Все-таки не 1973 год теперь, когда эти таблицы родились.

Эти дают 100% совпадение, т.к. и есть первоисточник)

[ВКшник]

Для случая N>200 нашел в пособии формулу номер 2.8. Вбил в EXCEL все равно расхождения есть со значениями которые получаются если определяет по таблице СНиП/СП и интерполировать.
См. прилагаемый файл.

Сообщение отредактировал ВКшник - 15.1.2019, 15:12

[toxan]

http://www.vestnikmgsu.ru/index.php/ru/arc...ad/93?ftype=pdf
Все в пределах 2 х процентов. На всем горизонте.

[Лариса Злотник]

Эти дают 100% совпадение, т.к. и есть первоисточник)

Первоисточник безымянный, безреквизитный, еле читаемый. Авторы - "иных уж нет, а те далече".

Да и сами формулы усложнены - несколько вариантов, десяток диапазонов. При современных программных средствах для аппроксимации таблиц вывести такие формулы обратным порядком достаточно просто, и это делали неоднократно.

Например как сделал уважаемый Spok_only

Эта формула выведена мной в 1995 году. Описывает весь диапазон NP=0,015÷2000, табл.2 прил.4 к СНиП 2.04.01-85.
Абсолютная погрешность - до 1%.

α=0,062 + 0,202A + 0,7035(A + 0,014)0.4598
где: A=NP

Погрешность 1% - ничтожная. Однако не шибко умные эксперты требуют 100% совпадения. Из-за этого в используемой нами программе пришлось делать выборку из таблицы, что совершенно нерационально. Вот потому я и писала о включении в СП принципиальной возможности аналитических вычислений и указания допустимой точности.

Однако чего стоят все наши рассуждения, если СП 30 отдали "актуализировать" в НИИСФ? Т.е. в совершенно не профильную организацию, которая даже собственный СП 50 не может грамотно написать уже несколько лет.

[Aerl]

Для случая N>200 нашел в пособии формулу номер 2.8. Вбил в EXCEL все равно расхождения есть со значениями которые получаются если определяет по таблице СНиП/СП и интерполировать.
См. прилагаемый файл.

это формула при NP>200

Первоисточник безымянный, безреквизитный, еле читаемый. Авторы - "иных уж нет, а те далече".

Да и сами формулы усложнены - несколько вариантов, десяток диапазонов. При современных программных средствах для аппроксимации таблиц вывести такие формулы обратным порядком достаточно просто, и это делали неоднократно.

Один раз сделать пользовательскую функцию и наслаждаться абсолютным совпадением значений) у нас два диапазона по СП прил Б1 и Б2. Первоисточник не документ, а формулы по которым наши любимые приложения и построены.

Сообщение отредактировал Aerl - 15.1.2019, 15:58

[ВКшник]

Формула Spok_only дает наиболее приближенный результат к табличным значениям. См прилагаемый файл.

[Aerl]

Формула Spok_only дает наиболее приближенный результат к табличным значениям. См прилагаемый файл.

Вот посмотрите.

Сообщение отредактировал Aerl - 15.1.2019, 16:33

Прикрепленные файлы

 alfa______2.04.01.xlsx ( 10,9 килобайт ) Кол-во скачиваний: 101

 

[трое пожарников]

Из ПЗ: Необходимость полной переработки свода правил СП 30.13330.2012 и, затем, СП 30.13330.2016 неоднократно поднималась на разных уровнях из-за большого количества ошибочных требований к объекту нормирования, допущенных авторами двух актуализаций СНиП 2.04.01-85*«Внутренний водопровод и канализация зданий». Выполнение ряда требований СП 30.13330.2012 и СП 30.13330.2016 приводило к ошибочным решениям при проектировании, не способствовало повышению качества проектирования .
Начата процедура публичного обсуждения СП 30.13330.2020. текст и ПЗ на сайте росстандарта.

[трое пожарников]

по идее, естественная реакция специалистов на выдержку из ПЗ к актуализации СП-30 должна быть такая: "как не стыдно так писать в официальном документе про предшественников, сами (НИИСФ РААСН) ни чем не лучше"

[трое пожарников]

НИИСФ РААСН выступали ответственным исполнителем изм. 4 СП 31.13330.2012, см. сводку
https://yadi.sk/i/Fe-LoRM32Lp_mw
https://yadi.sk/i/JX1bX2By_KTkPQ

[трое пожарников]

намерен в ближайшее время отправить замечания и предложения примерно в таком виде:
https://yadi.sk/i/R7bQ7PPq1hCLWw
было бы замечательно, если бы было больше замечаний и от вас, коллеги)))
в т.ч. из того, что второпях мною изложено выше

[cpt]

Подниму затрагиваемую тут тему вычесления альфа.
Я понимаю что в экселе проще вбить формулу для поиска значения, но ведь эксель умеет интерполировать и искать значения. Так какая разница какую функцию вбивать в ячейку?

[yulki]

намерен в ближайшее время отправить замечания и предложения примерно в таком виде:
https://yadi.sk/i/R7bQ7PPq1hCLWw
было бы замечательно, если бы было больше замечаний и от вас, коллеги)))
в т.ч. из того, что второпях мною изложено выше

Здравствуйте! Интересуюсь, а какой статус у нас имеют ТР ЕАС? Никогда ими не пользовалась и даже не знала о их существовании.

[трое пожарников]

2. Настоящий технический регламент устанавливает обязательные для применения и исполнения на территориях государств - членов Евразийского экономического союза (далее соответственно - государства-члены, Союз) требования к средствам обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения, а также требования к маркировке этих средств для обеспечения их свободного перемещения на территориях государств-членов.
пол-года как действует.
в перечне к нему пожарные шкафы, краны, клапаны к ПК и т.д.
лучше это прочитать.

[трое пожарников]

вчера на сайте Минстроя и ФАУ ФЦС появилась информация, о том, что скоро свет увидит новый замечательный СП-30.
сегодня скинули 2-ю редакцию и сводку замечаний.
К сожалению, авторов актуализации (зав.лаб Фрог) пока не удалось убедить в исключении из нового СП-30 впихиваемых им туда требований старого СП-10.
Он пишет:
"Отклонено. В СП в соответствии с ТЗ на пересмотр добавлен раздел 7 «Система противопожарного водоснабжения» для возможности пользования одним документом при проектировании совмещенного хозяйственно-питьевого и противопожарного водопроводов. В СП ввели соответствующие сведения. Для справки – указанные данные всегда были в составе СП Водопровод и канализация до 2009 года. Они вернулись на свое место и не находятся в противоречии с СП10.13130. СП 10.13130.2009, это шесть страниц СНиПа 2.04.01-85 без изменений с добавлением некоторых пунктов из раздела насосных установок того же СНиПа, но с другим титульным листом и под иным авторством. И именно для грамотного выбора внутренних систем водоснабжения зданий, включая противопожарные, эти положения были в СНиПе и потому включаются в СП, при этом никто не оспаривает необходимость СП 10.13130. Включенный раздел дополнен нормами пожаротушения некоторых зданий не внесенных в СП10, а внесенные из СП10 некоторые главы в СП 30 облегчают и ускоряют проектирование."

БЛИН!

[Ferdipendoz]

Интересно, СП 10.13130.2020 с 26.01.2021 вступает. Там чёртова прорва новинок, в частности несколько разновидностей пожарных кранов. В СП 30 небось по старинке включат, как было в СНиП 2.04.01 и в СП 10 2009 года. Опять будет несовпадение в нормативке

[трое пожарников]

ну, пока примерно так:
https://yadi.sk/i/MbfgItNQlfvutg

[freese]

ну, пока примерно так:
https://yadi.sk/i/MbfgItNQlfvutg

а таблица 7.1 есть?

[трое пожарников]

ув. freese, про таблицу 7.1 СП 10.13130.2020, в ней появилось несколько важных нововведений, в т.ч. в определении высоты здания приоритетный параметр - пожарно-техническая высота в метрах, а не количество этажей. Это означает, что при п/т высоте, например, жилого здания 74м и при количестве этажей 26, писать СТУ по расходам на ВПВ не надо.
К сожалению, этот разумный принцип не был реализован в СП 8.13130.2020, т.к. актуализировали СП-8 редиски, в нем фигурирует количество этажей по СП 118.13330.2012, что ведет к написанию СТУ для зданий с 24 жилыми этажами.
Таблица Ж-1 СП 30 срисована со старой таблицы 1 СП10.13130.2009.

Про то же:
Минстрой России подготовил к утверждению базовый свод правил по сантехнике https://minstroyrf.gov.ru/press/minstroy-ro...po-santekhnike/

«…Надо вовремя взяться за ум. Надо проникнуться спасительным недоверием к скоропалительно быстрому движению вперед, ко всякому хвастовству и т. д. Надо задуматься над проверкой тех шагов вперед, которые мы ежечасно провозглашаем, ежеминутно делаем и потом ежесекундно доказываем их непрочность, несолидность и непонятость. Вреднее всего здесь было бы спешить. … Надо взять за правило: лучше числом поменьше, да качеством повыше…» В.И. Ленин

[Ferdipendoz]

Таблица Ж-1 СП 30 срисована со старой таблицы 1 СП10.13130.2009.

Вот, я об этом и говорил ))))) Кто б сомневался, а... Теперь в СП 10 новая, в СП 30 старая. Кабзда ваще. Надо ещё для полноты ощущений эти пункты в СП 30 внести в перечень обязательных. Попробуй-ка, извернись ужом - и обязательные нельзя нарушать и СП 10 не хотелось бы, ибо он обеспечивает выполнение 123-ФЗ

ув. freese, про таблицу 7.1 СП 10.13130.2020, в ней появилось несколько важных нововведений, в т.ч. в определении высоты здания приоритетный параметр - пожарно-техническая высота в метрах, а не количество этажей. Это означает, что при п/т высоте, например, жилого здания 74м и при количестве этажей 26, писать СТУ по расходам на ВПВ не надо.

Объём зато выкинули. Нет теперь минимального объёма, от которого уже появлялся ВПВ. В ларьках теперь требуется ВПВ

[трое пожарников]

расслабиться и получить ...
https://www.gost.ru/portal/gost/home/activi...e1-a7d403577940

[Ferdipendoz]

расслабиться и получить ...
https://www.gost.ru/portal/gost/home/activi...e1-a7d403577940

Я ожидал этого. Естественно, не из вводящегося в январе 2021 СП 10.13130.2020 всё взято, а из 2009 года. Говно и есть. И разработчики говно и их продукт ожидаемо такой же

[Ferdipendoz]

Нельзя Фрогу вдогонку написать?

[трое пожарников]

дабы не повторять печальный рассказ, см.: http://www.0-1.ru/discuss/?id=41452

[Ferdipendoz]

Да понятно уже всё, блин. Может и хотят лучше сделать ситуацию в нормативке, а всё как лебедь, рак и щука тянут враздрай. Так долго ещё будет. Ладно, как есть, так и будем проектировать. Если совпадает - хорошо, если нет - по более жёсткому нормативу

[Максим]

СП 30.13330.2020 утвержден 30.12.2020

Прикрепленные файлы

 15318_upLt.pdf ( 727,08 килобайт ) Кол-во скачиваний: 46

 

[aminopower]

СП 30.13330.2020 утвержден 30.12.2020

А на сам СП 30.13330.2020 выложите ссылку, пожалуйста.

[Максим]

Сам документ пока не опубликован...

[andrey R]

Сам документ пока не опубликован...

Максим, убедительная просьба - тчательнее
ПДФка от Вас - это приказ об утверждении, ну так бы и написали
Что за отведенные 6 месяцев могут произойти чудесные события - мы тоже все понимаем, ровно также понимаем, что "утвержденный, но не опубликованный" текст авторы по понятным причинам "поперед батьки" обнародовать не захотят...
Что грустно, на самом деле

С Сергеем Якушиным я летом прошлого года общался по поводу данного документа, некоторые вопросы достаточно предметно обсудили, интересно, что же в итоге опубликуют