Темы: `Кошмар на кухне!!!` `Вент. для кухни/Жироул, /шум; в`обмен; очистка/ Опции

[Гость_ss.23_*]

Уважаемые, Вы слишком ударились в теорию.

А на практике всё гораздо проще и прозаичнее. Заказчик наливает на нагревательные круги (конфорки) масло и включает плиту (или ещё проще - комкает газеты, кладёт на плиту и поджигает). Смотрит, уходит гарь и дым в зонт, или прорывается частично "мимо кассы". А дальше идёт "разбор полётов". И ты можешь горячо и долго ссылаться на расчёты и нормы: Заказчику они до одного места. Как говорится - факт на лицо...

[Гость_ss.23_*]

Уважаемые, Вы слишком ударились в теорию.

А на практике всё гораздо проще и прозаичнее. Заказчик наливает на нагревательные круги (конфорки) масло и включает плиту (или ещё проще - комкает газеты, кладёт на плиту и поджигает). Смотрит, уходит гарь и дым в зонт, или прорывается частично "мимо кассы". А дальше идёт "разбор полётов". И ты можешь горячо и долго ссылаться на расчёты и нормы: Заказчику они до одного места. Как говорится - факт на лицо...

[dron]

А дальше идёт "разбор полётов". И ты можешь горячо и долго ссылаться на расчёты и нормы: Заказчику они до одного места. Как говорится - факт на лицо... 

Да, мне про один такой "разбор" рассказывали. Не знаю, насколько эта история правдива, но дело было так. У одного бандюка дома сделали вентиляцию, он пришел ее принимать. Собрались все вместе - бандюки и представители монтажной организации. Включили, он встал посереди комнаты и закурил. Не понравилось ему, что дым моментально не улетучился и началось: "Так, этого в лес, тепло пообщаться, этому 3,14здюлей, этому тоже!"
А после физической расправы все за бесплатно сделали по-новой.

[R.A.S.]

Заказчиков бояться...
Так я ведь о чем и говорю, какой расход не возми в зонте, не будет он высасывать весь дым из кухни. Так же как не будет дым от сигареты сразу удаляться, какую вентиляцию не делай.
Да и последнее время заказчику как раз наоборот приходиться объяснять откуда такие большие расходы.

[Гость_ss.23_*]

Так это - старая история. Все прекрасно знают, кто заправляет, в основном, ресторанным бизнесом. Их желание обычно сводится к фразе: " Мне надо - чтобы было подешевле, но чтобы было хорошо". И технические подробности их мало интересуют (и самое главное - они до них просто "не доходят", это выше их понимания).

А что тянуть в зонт не будет - это Вы не правы. Сделай ты на срезе зонта (в проёме) скорость v~ 1-1,2 м/с, так не только под зонтом дым и пар будет вытягивать, так ещё и из прилегающих областей будут вредные выделения захватываться.

[R.A.S.]

Не будут. В обычной решетке скорость порядка 1,5-3 м/с, а всасывающий факел от нее затухает на растоянии полу метра. Затухает, значит нет влияния решетки на подвичжность воздуха. То же и с зонтом.
Другое дело, что при такой сворости будет больший воздухообмен, и вредности быстрее будут удаляться. Т.е. если вы посчитаете свой зонт и кратность у вас получиться порядка 60, то весь воздух кухни удаляться будет за одну минуту. Вы скажете, что это зонт сосет. А не чего он не сосет, подвижность воздуха в помещении будет определяться приточными воздухораспределителями.
Да всем рассказывали байку, что на каком-то производстве поставили зонт, и пригласили коммисию на запуск. Среди них были женщины в юбках. Так вот мол юбки при пуске задрались. Но это дело другое, когда расход воздуха такой, что все помещение можно считать частью воздуховода, и скорость воздуха в нем порядка 5-8 м/с, это не нужно путать с всасывающим факелом.

[dron]

Товарищи, какие выводы будут?

Какие скорости, какие расходы в зонтах принимать? У меня опыт небольшой, считал расход по скорости 0,3-0,5 м/с - нареканий не было. Отсюда можно сделать вывод - скорости воздуха в зонте 0,5 м/с вполне достаточно. Может быть даже слишком. Поделитесь опытом, кто еще как счтиал, и что из этого вышло?

[R.A.S.]

А зачем вообще считать. Технолги дают МВО, дают на него расход, который берут, кстати, не из головы. Есть рекомендуемые расходы на сами МВО.
А ведь бывает случаи, ставят общий зонт над тепловыделяющим оборудованием (плиты, сковороды, фритюрницы, и пр). Зонт получается немеренный. Так если расход в нем брать по скорости, воздухообмен такой получается....

[Гость_ss.23_*]

к R.A.S.

Ну, не знаю, как Вы там экспериментируете...
Я тоже ни один ресторан сделал. Так вот, при обычном расположении зонта, где-то 1,8-1,9 м от пола, скорость 0,5 м/с - вполне приемлемая для захвата всех вредных выделений от обслуживаемого технологического оборудования под зонтом.
Делали и 0,3 м/с. Но при такой "зверской" приёмке, про которую я писал выше, часть дыма, всё же, уходит мимо зонта. Конечно, хорошо, когда ближе к v = 1-1,5 м/с, кто же спорит. Но надо учитывать всё в комплексе (в том числе, расход притока для компенсации удаляемого воздуха). Нужен компромисс.

Может быть, мы с Вами про разные сечения говорим? Я имею в виду при указании скорости - нижнюю плоскость зонта. Может быть, Вы говорите про выходное сечение, там, где сверху к зонту присоединяется воздуховод?

[dron]

А зачем вообще считать. Технолги дают МВО, дают на него расход, который берут, кстати, не из головы. Есть рекомендуемые расходы на сами МВО.
А ведь бывает случаи, ставят общий зонт над тепловыделяющим оборудованием (плиты, сковороды, фритюрницы, и пр). Зонт получается немеренный. Так если расход в нем брать по скорости, воздухообмен такой получается....

Хорошие у вас технологи. Мне еще ни разу не приходилось видеть задание от них. Специфика работы такая - организация в основном монтажом занимается. Обычно как бывает - приходит мужик, достает из кармана скомканный листочек, выдранный из тетрадки с чертежиком, набросанным от руки. Это еще хорошо, когда хоть с таким чертежом. Чаще всего обьясняют устно - "типа вот у меня кухня, размеры не помню, столько-то шагов туда-сюда... Проекта мне не надо" и так далее. И никаким "заданием от технологов" потом не прикроешься.

[Гость_ss.23_*]

к R.A.S.

Кстати, по поводу большого зонта - полностью с Вами согласен.
Такой же пример...
На днях к нам занесло проект из Рязани. В нём был зонт в одном из помещений кухни 2,2 х 1,8 м. Скорость в проёме зонта что-то 0,18 м/с. Под зонтом чего только нет: фритюрница, плита, жарочная поверхность, макароноварка, тостер. Звоню проектировщице, спрашиваю, чего так мала скорость (?). Говорит, помещение маленькое, вредным выделениям всё равно некуда больше деваться, кроме как в зонт.
Логично. Посчитал, кратность больше 60 в помещении. Нормально.

Кстати, на зонте 1,4 х 0,8м над дверцей шкафа расстоечного АРГО 100 скорость получилась вообще 0,037 м/с. Спрашиваю, чего так мало. Говорит: для ассимиляции тепловыделений достаточно. Это девушка явно маху дала. Здесь критерий другой должен быть (см. выше про приёмку)…

Да, она, между прочим, также ссылалась на технологов. Хотелось бы только знать, кому потом задницу драть будут, ей или технологам (?).

[R.A.S.]

Ну если нет технологов, можно взять стандартные МВО http://www.firmasota.ru/vent_price.htm, есть нормируемые для них расходы, в зависимости над каким оборудованием они ставяться. Еще раз повторю для плиты в 6 кВт - это вытяжка 500 м3/час, приток 300 м3/час.
Для сковороды - вытяжка 350; приток 200.
Больше просто нет смысла, можно сделать точный расчет. Если хотите прикреплю тут.

[Гость_САМ_*]

Насчет МВО во первых когда заказчик видит цену на него то глаза резко расширяются, и приходится колотить обычный "пирамидкой". А расходы которые задаются на МВО проверены и не работают (расход по вытяжке на МВО заложены одинаковые как с притоком так и без - где логика.). да и сточки зрения аэродинамики он далеко не идеален, для равномерной работы зонта приходится делать дополнительные патрубка.
Про вопрос большого количества оборудования логичнее вытяжки разделять, и шума меньше и экономия по теплу и электричеству.

[Гость_ss.23_*]

Этт точно...
Лично я им не доверяю. Дело в том, что у нас несколько расходятся задачи: им главное - продать, а мне... а мне потом отвечать, в случае плохой работы вентиляции. Так что лучше уж, я как-нибудь сам, по-проверенному. Так спокойней спать будешь.

[Гость_САМ_*]

На счет скорости в зонте в районе 1м/с, да-да!!
Заложись, а потом объясни заказчику где ему взят тепло на нагрев притока, у него при 0,4-0,5 м/с возникает легкое удивление и вопросы почему такие большие воздуховоды, расходы, а сам плит наставит плюнуть негде.

[Гость_ss.23_*]

Далеко ходить за примером не надо.
Кафе в торгово-развлекательном центре на Б. Черёмушкинской. Оборудование от Звезд общепита. Чего только нет. Прикинул. Приехали два дня назад на встречу вместе с менеджером. Владельцы армяне. Показали коммерческое на 60 тыс. евро. У них глаза на лоб: нам такое же кафе за 15 тыс. делали. А зачем нам приток? Как зачем, говорю, баланс надо соблюдать. Не надо нам приток, воздух будет отовсюду с торгового центра притекать. Делай только вытяжку. А там 4 или 5 кафе. Говорю, если все так сделают, Вы понимаете, что будет (?!). А чиллер, говорят, зачем, фанкойлы? Не надо, говорят, нам фанкойлы. Вы просто железный ящик сделайте и пустите туда воду, а через него воздух пусть проходит... Круто. Слов нет.

И таких Заказчиков - половина попадается...

[R.A.S.]

Нет, я все-таки приложу расчет. Кухня очень маленькая, но не важно. Когда большая, ставлю канальные охладители.
Понимаете, что значит, "не работает". Ну не могут они не работать. Да не вытягивают тут же все вредности, но это не значит, что не работает.
В моем расчете кратность по вытяжке получилась 40, это значит в течении полутора минут все вредности гарантировано удаляться из помещения (ну почти все). Большего воздухообмена не нужно.
Это я еще подгонял. Дело в том, что расчет этот базируется на пособии к МГСН, где сказано, что температура удаляемого воздуха через М.О. - 42 С. А из помещения 28 С. Так на самом деле и есть. А если эти цифры в расчет поставить, то окажеться, что вытяжки и притока МВО больше чем достаточно.

Прикрепленные файлы

 _______________________________________________.doc ( 37 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1472

 

[Гость_САМ_*]

Я счситаю. что на кухне основная вредность нетепло отплит, а гарь, влага и запахи А бороться с теплом на кухне с помощью обычной вентиляции бесмысленно. ЕЕ задача чтобы кухня не была в дыму и в обеденном зале не воняло.

[R.A.S.]

Но МГСН и пособие к нему считают по другому. Да и при такой кратности, бороться можно попутно с чем угодно.

[Гость_САМ_*]

При расчете местной вентиляции, а особенно зонтов есть такое понятие как выбивка вредностей в рабочую зону. это происходит какрас тогда когда скорость всасывания в площади зонта мала, из-за этого вредности какбы переполняя зонт из него начиняют вытикать и именно в рабочую зону, что асобенно ухудшает положение работающего у плиты.

[Гость_Гость_Leondi_*]

> Напоследок самая крутая рекомендация из столь любимых у нас буржуйских решений - "отсасывать" шум через микрофоны и выбрасывать на пустырь с усилением.

Это могло быть ошибкой перевода. Действительно есть такие системы шумопонижения - сигнал снимается микрофоном, усиливается и в противофазе с шумом переизлучается. Сам в работе его не видел, но слышал отзывы, что действительно помогает. Возможно, будет эффект при установке в окне. Исходя из принципа действия наибольший эффект будет в подавлении удаленного источника, который уже можно считать точечным. В воздуховоде можно давить шум, идущий от вентилятора, но шум воздуха на решетке уже вряд ли.

С уважением Леонид.

[Гость_Гость_Караджи В.Г._*]

Для Леонида:
Речь идет об активных методах управления шумом. Они в Штатах и Европе хорошо проработаны. В воздуховодах такие методы могут давать очень существенный эффект по снижению шума на низких частотах. Пространственные задачи решать гораздо сложнее.
Сам в свое время на этом принципе делал наушники с сильным подавлением внешнего низкочастотного шума. Делал модельную систему снижения шума вентилятора в воздуховоде. Без особых технологических сложностей получал снижение шума в воздуховоде примерно на 10 дБ в трех октавах.

С уважением, В.Г.

[Гость_ShaggyDoc_*]

> Напоследок самая крутая рекомендация из столь любимых у нас буржуйских решений - "отсасывать" шум через микрофоны и выбрасывать на пустырь с усилением.

Это могло быть ошибкой перевода. Действительно есть такие системы шумопонижения - сигнал снимается микрофоном, усиливается и в противофазе с шумом переизлучается. Сам в работе его не видел, но слышал отзывы, что действительно помогает. Возможно, будет эффект при установке в окне. Исходя из принципа действия наибольший эффект будет в подавлении удаленного источника, который уже можно считать точечным. В воздуховоде можно давить шум, идущий от вентилятора, но шум воздуха на решетке уже вряд ли.

С уважением Леонид.

Это не ошибка перевода. Роберт Тэйлор рассматривает это подробно, как курьез. Реальный случай из английской практики. Шум именно пытались "отсасывать".

И это не шумоподавление с излучением в противофазе, и не активныем методы, упоминаемые В.Г. Караджи.

Именно курьез, когда "слышал звон, но не знает, где он".

[Гость_ss.23_*]

к Караджи В.Г.

Очень кстати Вы заглянули на данную тему.

У меня к Вам конкретный вопрос (точнее - к ИННОВЕНТу).

Я здесь на теме немного выше (см. стр. 2) достаточно подробно написал, какое требование предъявляется к кухонному вентилятору в плане возможности очистки рабочего колеса. И ещё несколько выше я написал, что Vent Standard Technology (с подачи господина с ником "Песок", он же Черносвитов Дмитрий, Москва) производит вентблоки (в шумоизолированном боксе), удовлетворяющие подобным требованиям (по запросу).

Зная, что схема Ваших вентагрегатов существенно отличается от "классической" (т.е. Вы остановились на вентиляторе со свободным колесом - канальный вариант), ответьте, пожалуйста, может ли ИННОВЕНТ изготовить вытяжной вентблок с возможность лёгкого доступа и демонтажа рабочего колеса (без применения специнструментов: съёмников, фомок, кувалды, нагрева втулки, охлаждения вала сухим льдом и крепких выражений в адрес изготовителей). Было бы прекрасно, если бы набор инструментов для демонтажа и монтажа ограничивался 2-3-мя гаечными ключами, монтажкой и медной выколоткой.

Премного благодарен за ответ.

С уважением.

P.S.
Я заинтересован в положительном ответе по причине, которую высказал Вам на выставке.

---------------------------

Да, в отношении зонтов и организации воздухообмена на кухне всецело поддерживаю коллегу с ником САМ.

[Гость_Гость_Караджи В.Г._*]

Для ss.23:
Тема очень непростая, не очень хочется в нее влезать.
Имею реальный опыт с вытяжкой от плиты с большими выделениями жира. Со всеми последствиями, включая выгорание воздуховодов вместе с вентилятором (я рассматривал последствия).
Считаю, что такие системы необходимо оснащать жироулавливающим фильтром (и регулярно чистить фильтр – в конечном счете это будет дешевле других вариантов) и огнезадерживающим клапаном обязательно. Проверять и чистить вентилятор достаточно сложно (с демонтажем и монтажем). Вопросы кухонных вытяжек и фильтров видел хорошо проработанными у французской фирмы “France Air”.
Вентиляторы с загнутыми вперед лопатками (с барабанными колесами) в такие системы ставить категорически нельзя, поскольку такие колеса конструктивно являются пылеуловителями. Вентиляторы с назад загнутыми лопатками к таким делам очень терпеливые.
Вытяжки от плиты характеризуются, как правило, достаточно высокой температурой удаляемого воздуха, так что гравитационная тяга должна быть достаточно сильная, учитывая, что вытяжной воздуховод уходит выше крыши. Таким образом, вентилятор не должен быть рассчитан на большое давление, скорее надо иметь запас по производительности.
Задача вытяжи через зонт (кроме обеспечения скорости 0,3..0,5 м/с) решается комплексно с притоком. Хорошо, когда приток идет в обслуживаемый зал, а вытяжка забирается через зонты на кухне (для борьбы с запахами в зале и увеличения объема вытяжки).
Касательно наших канальных вентиляторов. Мы используем колеса с загнутыми назад лопатками, так что в таких задачах они использоваться могут, но не очень хорошо, поскольку двигатель находится в той же среде с жиром. Может лучше использовать здесь обычные спиральные корпуса? Теперь относительно разборки: если в нашем вентиляторе снять боковую стенку, то, открутив 4 болта можно снять колесо вместе с двигателем (и дальше уже снимать колесо с вала съемником или мыть в сборе). Пока специальные ступицы для быстрого съема колеса с вала мы не используем.
Если чего не сказал, спросите дополнительно.
С уважением, В.Г.

[Гость_САМ_*]

Давайте может подведем черту.
По шуму - чтобы этот вопрос решить надо видеть хотя бы как подсоединен вентилятор и как он закреплен к ограждениям. посмотреть какая скорость воздуха в системе. И вообще в борьбе с шумом нет какой-то панацеи для этого нужен комплекс решений.
По загрязнению систем от жира - конешно надо ставить на зонты жироуловители, но и от переодической чистки системы некуда не денешся.

[NOVIK_N]

Уважаемый "САМ"!
С шумами все ясно и без дополнительного анализа. Посмотрите на начало дискуссии: звуковая мощность в канал 97 дБА, а шумоглушители не применены. Ув. dronу для решения задачи требуется кухонный вентилятор большего типоразмера с меньшей частотой вращения колеса (тогда шум сразу снижается на 12-13 дБА), но такого он на будущее для себя пока не выбрал.
Успехов, NOVIK_N.

[Гость_САМ_*]

Вы на 1005 уверены что это только шум от вентилятора а не суммарная от аэродинимики. вентилятора. и вибрации?

[NOVIK_N]

Ув. САМ! Шум выбранного вентилятора по характеристике явно высок для данной сети (не нужно развиваемое давление в 2000 Па). Это первично, вентилятор выбран неправильно, а то о чем Вы говорите - "мертвому припарки".
Успехов, NOVIK_N.

[Гость_САМ_*]

В таком случае в скором времени этот вентилятор не только начнет шуметь но и периодически у него нечнет гореть движок.

[NOVIK_N]

Это вентилятор с назад загнутыми лопатками, поэтому в правой части характеристики перегруза на валу не будет. Смотрите кривую мощности в каталоге Системэйр.