Механическая вентиляция многоквартирного дома Опции

[niko2105]

Здравствуйте, уважаемые форумчане. Существует старый проект естественной вентиляции с оконными клапанами многоквартирного дома с теплым чердаком. Развертки вентканалов прикреплены.  Развертки.pdf ( 73,68 килобайт ) Кол-во скачиваний: 40
Проектируется новое здание, развертка остается прежней, теперь присутствует индивидуальное отопление газовыми котлами на кухнях. Согласно СП60.13330.2016 п.6.5.8 необходима механическая вентиляция. Возникают следующие вопросы:
1 - устанавливать в каждой квартире индивидуальный вентилятор?
2 - не будет ли перетекания? и тогда в с/у тоже необходимы вентиляторы?
3 - или необходимо менять разводку воздуховодов?
4 - или же необходимо применить другую систему, например общий вентилятор в общей вытяжной шахте?
Заранее благодарен.

[niko2105]

Здравствуйте, уважаемые форумчане. Существует старый проект естественной вентиляции с оконными клапанами многоквартирного дома с теплым чердаком. Развертки вентканалов прикреплены.  Развертки.pdf ( 73,68 килобайт ) Кол-во скачиваний: 40
Проектируется новое здание, развертка остается прежней, теперь присутствует индивидуальное отопление газовыми котлами на кухнях. Согласно СП60.13330.2016 п.6.5.8 необходима механическая вентиляция. Возникают следующие вопросы:
1 - устанавливать в каждой квартире индивидуальный вентилятор?
2 - не будет ли перетекания? и тогда в с/у тоже необходимы вентиляторы?
3 - или необходимо менять разводку воздуховодов?
4 - или же необходимо применить другую систему, например общий вентилятор в общей вытяжной шахте?
Заранее благодарен.

[Composter]

Так этот пункт для поквартирного теплоснабжения. У вас 9 этажном здании в каждой квартире котел?

[ИОВ]

У вас 9 этажном здании в каждой квартире котел?

???

... теперь присутствует индивидуальное отопление газовыми котлами на кухнях.

Для niko2105 - Вам в помощь СП 282.1325800.2016 "Поквартирные системы теплоснабжения на базе индивидуальных газовых теплогенераторов. Правила проектирования и устройства"

[niko2105]

Да, в каждой квартире котел.
Вы имеете ввиду, пункт 8.19 Для жилых домов высотой более 15 м при использовании поквартирных систем теплоснабжения следует предусматривать приточно-вытяжную вентиляцию с механическим побуждением, преимущественно централизованно.
Просто необходимо по возможности оставить развертку вентканалов, поэтому и рассматривается вариант с вентилятором с обратным клапаном в каждой квартире. Возможен ли такой вариант?

[ИОВ]

Вы имеете ввиду, пункт 8.19 Для жилых домов высотой более 15 м при использовании поквартирных систем теплоснабжения следует предусматривать приточно-вытяжную вентиляцию с механическим побуждением, преимущественно централизованно.
Просто необходимо по возможности оставить развертку вентканалов, поэтому и рассматривается вариант с вентилятором с обратным клапаном в каждой квартире. Возможен ли такой вариант?

Формулировка пункта не исключает такого варианта. Но Вы должны понимать, что тёплый чердак при механике не применим - надо выводить тогда шахты на кровлю.
Если здание не было построено, то зачем использовать старые развёртки?
Если проект старый, то проще и дешевле выполнить новый проект - нормы у нас меняются стремительно, для Экспертизы нужно во всех разделах ПД выполнить нормы сегодняшнего времени.

[инж323]

и на чей котел вешать тепловую нагрузки этой мехприточки централизованной?

[ИОВ]

и на чей котел вешать тепловую нагрузки этой мехприточки централизованной?

Есть ещё и общедомовое имущество.
Мы вообще ничего об этом здании не знаем, что там и как устроено было/будет.
Пока всё крутится почему-то вокруг старых развёрток вентканалов, а на остальное внимания не обращают и вопросами глобальными не задаются.

Сообщение отредактировал ИОВ - 27.1.2021, 18:06

[инж323]

Не, ну так то конечно, еще и шпингалеты нельзя менять. Всё что хотите- место строительства, нагрузки, прочие ТЭПы, этажность, застройщика и подрядчиков, но шпингалеты ни ни. И покупать их только в Н.Тагиле!!!!
А если шпингалеты прежние, то и подумать об отоплении входных групп, ЛК и этажных холлов, а то в холодной стене меж квартирой и ЛК вентканалы замерзнут и плакать будут конденсатом.

[ИОВ]

Не, ну так то конечно, еще и шпингалеты нельзя менять. Всё что хотите- место строительства, нагрузки, прочие ТЭПы, этажность, застройщика и подрядчиков, но шпингалеты ни ни. И покупать их только в Н.Тагиле!!!!
А если шпингалеты прежние, то и подумать об отоплении входных групп, ЛК и этажных холлов, а то в холодной стене меж квартирой и ЛК вентканалы замерзнут и плакать будут конденсатом.

Каналы не обязательно примыкают к ЛК, далеко не всегда. А вот кладовая уб. инвентаря с водичкой обязана быть. Могут ещё быть насосная, консьержка с с/у, колясочная, щитовая и т.п.
С ЛК тоже интересно - будут отапливать или стены внутренние утеплять собираются. Что там с лифтами, их машпомещениями - какая т-ра допускается, тоже пока не известно.
А шпингалеты это наше всё - не покушаемся!

[niko2105]

Вот именно, я немного неверно выразился, здание проектируется не новое, а будет новый проект, по которому будет завершаться недостроенное здание, каналы уже проложены, теплый чердак и общая вытяжная шахты присутствуют, поэтому и ищем способ как выйти из данной ситуации.

[niko2105]

И еще вдогонку вопрос - если на каждом канале вентилятор, будет переток? Теплый чердак не будет выполнять свою функцию?

[ИОВ]

Теплый чердак не будет выполнять свою функцию?

Можно задавать тьму вопросов и не обращать внимания на полученные ответы. Только к диалогу специалистов это не имеет никакого отношения. Да и вообще тогда никакого диалога нет и в помине.

... Вы должны понимать, что тёплый чердак при механике не применим - надо выводить тогда шахты на кровлю.

... если на каждом канале вентилятор, будет переток?

У Вас на развёртках верт. коллектор со спутниками. Вы проектировщик ОВ? Если да, то всё печально для объекта ...

[niko2105]

Спасибо за критику) будем разбираться дальше, буду мучить ГИПа. Спасибо, что потратили время на мои глупые вопросы)
Значит остается 2 варианта - выводить каналы выше кровли, либо общая вытяжная установка с шумоглушителем в помещении на чердаке.
Также нашел информацию о комбинированных системах, где объединяются механическая вентиляция с гравитационной, что позволяет при одной вытяжной шахте в каждой секции дома обеспечить естественную вентиляцию при неработающем вентиляторе, а также интенсифицировать ее при пуске вентилятора. Например на общей вытяжной шахте секции дома имеется дефлектор для использования давления ветра и защиты шахты от осадков, а внутри шахты (в стволе дефлектора) осевой вентилятор. Хотя данную систему полностью механической не назовешь.

[aas3]

Вот именно, я немного неверно выразился, здание проектируется не новое, а будет новый проект, по которому будет завершаться недостроенное здание, каналы уже проложены, теплый чердак и общая вытяжная шахты присутствуют, поэтому и ищем способ как выйти из данной ситуации.

Одна квартира - один котёл. В девятиэтажном здании.
Просто для интереса:
1) учтена ли тепловая изоляция между квартирами? Как-то продумывалась ситуация, когда в здании зимой не во всех квартирах одновременно работает отопление по разным причинам?
2) как планируете удалять от котлов дымовые газы?

По вопросу темы - только механика даст гарантию работы в требуемых параметрах (с дросселями или шиберами у конечного потребителя - для пусконаладки учитывайте). У вас котлы с газом - нужно постоянное обеспечение вентиляции. Выброс - на кровлю и вентиляторов на общем канале - не менее 2 (один в резерве). Работа чередующаяся, по графику (как правило). Обычно делают сборную форкамеру (естественно, что для кухни своя, для санузлов своя) на техэтаже/чердаке, на которую через глушители ставят либо крышники (наиболее часто) , либо канальные, от которых выводят на кровлю.
В санузлах - тоже нужна механика, естественную механика опрокинет без вариантов. Летом 100%.
Приток тоже нужен принудительный в помещения с котлами для обеспечения норм - и не представляю как реализуете в сущ. здании, т.к. это ещё одна отдельная общая шахта нужна + нагрев подаваемого воздуха тоже решать надо как-то.

Сообщение отредактировал aas3 - 28.1.2021, 13:50

[vsklokoch]

Доброго дня и дел, уважаемые форумчане.
На девятом этаже подключился к имеющейся общедомовой вытяжке с механическим побуждением.
Расчетное падение статического давления в моей ветке 14Па. Требуемый расход 75м3/час.
По проекту на моей ветке (В13.1) так и есть, но требуемых напорных характеристик никто не дает.
По факту (по анемометру) расход на ветке получился 35м3/час.
Грешу на балансировку системы (почему-то в проекте не вижу ни одного клапана).
Посмотрел аксонометрии... оно вообще работоспособно?

Прикрепленные файлы

 Вытяжки_квартиры_25_Model.pdf ( 312,93 килобайт ) Кол-во скачиваний: 27

 

[Skaramush]

оно вообще работоспособно?

Нет. Такая сеть работать не будет. Не управляема.

[ИОВ]

На девятом этаже подключился к имеющейся общедомовой вытяжке с механическим побуждением.
Расчетное падение статического давления в моей ветке 14Па. Требуемый расход 75м3/час.
По проекту на моей ветке (В13.1) так и есть, но требуемых напорных характеристик никто не дает.
По факту (по анемометру) расход на ветке получился 35м3/час.
Грешу на балансировку системы (почему-то в проекте не вижу ни одного клапана).
Посмотрел аксонометрии... оно вообще работоспособно?

Теоретически работоспособно, но исключительно теоретически. Это чудо запроектировал нарисовал человек, ничего не смыслящий в практике наладки и фактической работе выт. системы в МЖД. Степеней свободы столько же, сколько обслуживаемых системой квартир.

Не грешите, можно утверждать, что балансировкой/наладкой никто не занимался вообще. Да это и невозможно было бы.
По-моему, так и расчёт аэродинамический не выполнялся. В противном случае на части стояков были бы рег. клапаны для, якобы, увязки.

По СП 54.13330.2022:

9.11 Удаление воздуха следует предусматривать из кухонь (кухонь-столовых, кухонь-ниш), уборных (туалетов), ванных комнат (душевых), совмещенных санузлов. При этом следует предусматривать установку на вытяжных каналах и воздуховодах регулируемых вентиляционных решеток и клапанов.
При наличии клапанов допускается установка нерегулируемых вентиляционных решеток.

Т.е. теоретически может и не быть клапанов, если предусмотрены регулируемые решётки.
Другое дело, что застройщики обычно рег. решётки не устанавливают, оставляют установку решёток владельцам квартир. А жильцы в большинстве устанавливают нерег. решётки.

Вопрос к Вам - приток в этом МЖД предусмотрен механический или естественный?

[Skaramush]

Теоретически работоспособно, но исключительно теоретически.

Вот с этим не поспоришь. Математически "сосчитать" можно многое, но при такой разветвлённости сети наладить её... Да ещё с учётом случайных факторов и качества изготовления...

Такие перлы начались с появлением программных комплексов. Я помню схему сети на гостинице в Риге, про которую сразу, как и здесь, сказал - работать не будет.
Со мной заспорили, дескать расчёт-то посмотри, до десятых долей куба посчитан. Пришлось добавить - тогда тем более работать не будет.

Вопрос к Вам - приток в этом МЖД предусмотрен механический или естественный?

А вот это, как называлось на рыцарских турнирах "Удар милосердия"...

[инж323]

Т.е. теоретически может и не быть клапанов, если предусмотрены регулируемые решётки.
Другое дело,

Вопрос к Вам - приток в этом МЖД предусмотрен механический или естественный?

Другое дело уговорить решетки терять на себе дельту по давлению меж нижним и верхним этажами для равенства расходов и сделать мех приток с не открываемыми окнами. А окна снаружи альпинист помоет.
От скуки можно и эпюру давлений порисовать, если без неё как то не доходчиво.

[Vano]

Такие перлы начались с появлением программных комплексов. Я помню схему сети на гостинице в Риге, про которую сразу, как и здесь, сказал - работать не будет.
Со мной заспорили, дескать расчёт-то посмотри, до десятых долей куба посчитан. Пришлось добавить - тогда тем более работать не будет.

От дедов слышал, что программные комплексы появились 50 лет назад в 70-е годы прошлого века. Даже скорее в 60-е годы.
Физические упоминания сохранились в библиотеках.

Сообщение отредактировал Vano - 6.5.2024, 22:44

[ИОВ]

От дедов слышал, что программные комплексы появились 50 лет назад в 70-е годы прошлого века. Даже скорее в 60-е годы.

Да, но есть существенное отличие в пользователях.
Тогда специалисты, познавшие профессию в теории и практике, изначально провели множество расчётов самостоятельно вручную. И пользуясь расчётной программой, понимали/чувствовали результаты расчётов и ощущали практическую возможность/невозможность реализации рассчитанного варианта.
А сейчас проектировщик, неважно знакомый с теорией и совсем не знакомый с практикой, считает себя специалистом, хотя не умеет понять/проанализировать результаты собственного программного расчёта и совсем не задумывается о невозможности наладки рассчитанного им "шедевра".

[Vano]

Как видим все от человека зависит и от методов его обучения. А нет от появления программных комплексов.
Курсовики делают сейчас как и раньше вручную.
Я познакомился с техникумовскими преподавателями дочери забираю у них способных девочек с последнего курса. (Мальчики после техникума в армию уходят, а девочки на вышку и уже после в декрет).
Раньше конечно нужно было смекнуть, но как есть.

Сообщение отредактировал Vano - 7.5.2024, 0:58

[vsklokoch]

Вопрос к Вам - приток в этом МЖД предусмотрен механический или естественный?

приток механический. Работает.

От скуки можно и эпюру давлений порисовать, если без неё как то не доходчиво.

Где бы взять ну хоть немного скуки?

Т.е. теоретически может и не быть клапанов, если предусмотрены регулируемые решётки.
Другое дело, что застройщики обычно рег. решётки не устанавливают, оставляют установку решёток владельцам квартир. А жильцы в большинстве

Жилье прям наэлитнейшее. Предусматривается самостоятельная разводка воздуховодов по квартирам.
(Блин, не могу поверить. А так бывает, что на официальных изометриях балансировочников нет, а по факту они стоят? )

И еще вопрос: УК категорически запрещает установку вентиляторов-доводчиков в квартирах. Отсутсвие таких вентиляторов - основная претензия заказчика ко мне. Начал пугать меня независимой экспертизой и судом. Не скажу, что страшно, но полагаю, что установка желаемых им вентиляторов (после их обнаружения нанятой заказчиком экспертизой) как раз бы и могла стать единственным подоводом для настоящего судебного разбирательства.

Сообщение отредактировал vsklokoch - 7.5.2024, 7:32

[lookichnew]

Установка дополнительных вентиляторов запрещена. Если делать у всех , то нужны обратные клапана. Ну и сумма должна не превышать возможности канала.

[vsklokoch]

Установка дополнительных вентиляторов запрещена.

"если это не предусмотрено проектной документацией".
(СП. 60 п.7.3.7 )

Ну и сумма должна не превышать возможности канала.

Это прям делить нужно по каждому стояку. ("мы делили апельсин... много наших полегло..")

[инж323]

приток механический. Работает.



Где бы взять ну хоть немного скуки?



Жилье прям наэлитнейшее. Предусматривается самостоятельная разводка воздуховодов по квартирам.
(Блин, не могу поверить. А так бывает, что на официальных изометриях балансировочников нет, а по факту они стоят? )

И еще вопрос: УК категорически запрещает установку вентиляторов-доводчиков в квартирах. Отсутсвие таких вентиляторов - основная претензия заказчика ко мне. Начал пугать меня независимой экспертизой и судом. Не скажу, что страшно, но полагаю, что установка желаемых им вентиляторов (после их обнаружения нанятой заказчиком экспертизой) как раз бы и могла стать единственным подоводом для настоящего судебного разбирательства.

Насчет скуки вас и впрям как то пробило. Сомневаюсь, что вы её не можете разрисовать. Просто проблемы завалили мозг деталями и за лесом не видите уже деревьев.
Положите эпюру от оси Р горизонтом и рисуйте от вента "морковку(полморковки вправо) по длине общего канала. На каждом ответвлении у вас свой перепад меж Р в квартире и Р в воздуховоде и + перепад на отсекающем чем то там(что у вас есть в реалии) Это и есть ваша располагаемое для абонента в квартире. Теперь жмем снизу- у вас окна открывающиеся? Тогда учитываем ветровой подпор в квартиру, он и положительный может быть и отрицательный( и наоборот в определенные времена года по преобладающему ветру, направлению его). Остаток перепада и есть то, что можете терять в воздуховодах квартиры и квартирных решетках и на всякие там струи.С подачей всего этого с расчетным расходом и без шума. Не хватает? Ставите вентдоводчик и это точно такая же "полморковки" только по сети квартиры. Почувствуйте себя тем самым воздухом идущим по воздуховоду... тьфу тьфу, уже писал это, но повторюсь. И всё получится. Вон за окном дождь, приятно отдыхать в качалке, тогда и кофе по нутру и как мечты летают галки. Аналогично и с притоком, только полморковки в другой стороне от оси Р, и по своей длине основных каналов и ответвлений. И меж ними вот та самая Р в квартире меж Р притока с любой из ваших решеток приточных и каждой вытяжной. И вопли зака о требуемом Р на границе квартиры и вопли о чем то создающем давлении. Не качайте из основного канала более положенного, там четко оговоренный- вот такой расход при таком Р и всё, а далее хлопоты фитаутовского раздела по окончательному этапу и он вполне может раздать всё не вылезая из отведенного на квартиру. Ну и перл из отопления- тепловая устойчивость тут. Только она не совсем тепловая, а вот та самая как раз от открыто окно или нет и это влияние Р не должно быть влияющим более 15-20 %. Основные потери как раз в сети, где помещения квартиры как бы "коробка на сети меж притоком и вытяжкой" и там те самые 80-75 % потерь давления. Не в помещении, а в воздуховодах и его оснастке всяким регулирующим. И не ждите, что удасться всё выжать желаемое из сети- это не нужно. Инженерная точность в 10-15% вполне обоснованная при сравнении с замерами.

Блин, а мог бы и с котом поговорить, он внимательно слушал, но не может больше.

Сообщение отредактировал инж323 - 7.5.2024, 17:10

[Const82]

Жилье прям наэлитнейшее. Предусматривается самостоятельная разводка воздуховодов по квартирам.
(Блин, не могу поверить. А так бывает, что на официальных изометриях балансировочников нет, а по факту они стоят? )

И еще вопрос: УК категорически запрещает установку вентиляторов-доводчиков в квартирах. Отсутсвие таких вентиляторов - основная претензия заказчика ко мне. Начал пугать меня независимой экспертизой и судом. Не скажу, что страшно, но полагаю, что установка желаемых им вентиляторов (после их обнаружения нанятой заказчиком экспертизой) как раз бы и могла стать единственным подоводом для настоящего судебного разбирательства.

Если Зак владелец квартиры, то какие проблемы добавить в проект желаемые им вентиляторы. И отправить официально на согласование в УК. И пусть они с Заком разбираются.

[vsklokoch]

Если Зак владелец квартиры, то какие проблемы добавить в проект желаемые им вентиляторы. И отправить официально на согласование в УК. И пусть они с Заком разбираются.

Да, разумно. Пожалуй, к этому и придем.