Мегапроект "Мама дорогая", или "ужасы нашего городка" Опции

[andrey R]

Объявляю набор проектировщиков для проектирования насосной станции.
Саму насосную будет проектировать автор вот этой темы:
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=20327
Наружные сети к ней, вот этот специалист:
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=20320
Сделать ливнёвку с площадки приглашается автор этой темы:
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=20328
Узел управления взялся запроектировать вот этот инженер:
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=18906

Разыскиваются недостающие специалисты по другим разделам проекта....

[andrey R]

Объявляю набор проектировщиков для проектирования насосной станции.
Саму насосную будет проектировать автор вот этой темы:
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=20327
Наружные сети к ней, вот этот специалист:
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=20320
Сделать ливнёвку с площадки приглашается автор этой темы:
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=20328
Узел управления взялся запроектировать вот этот инженер:
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=18906

Разыскиваются недостающие специалисты по другим разделам проекта....

[Vano]

Смешно конечно, но вот на последнего (Laser) ты Андрей зря обижаешь - ну потребовали у человека паспорт на узел управления, а такого никто не видел - иало ли кто чего из чиновников или ГИПов потребует - а ты сразу в позорный список.

[sonsumerek]

Разыскиваются недостающие специалисты по другим разделам проекта....

злой вы какой... ужас
не хотите - не отвечайте, издеваться то над ними зачем?

[andrey R]

Вано, да вообще зря... Девочка с наружними сетями тоже не виновата, сидит одна-одинёшенька а у неё профили какие то требуют, которые и она в глаза не видела.
Я никого не хочу обидеть, грустно это всё. Кончится сей бардак, как в том анекдоте - придёт лесник и выгонит всех к чёртовой бабушке. И пойдём мы, как при Петре, на поклон к шведам и прочим буржуинам, которые проектирование поручают специалистам, а не девочкам и мальчикам, понятия не имеющим, что это такое.

[Vict]

злой вы какой... ужас
не хотите - не отвечайте, издеваться то над ними зачем?

A to cto oni zdesi pishut - ne izdevatelistvo?
Vedi kto to potom budet polizovatsya etimi "shedevrsmi" injenernogo iskustva! Eto ne izdevatelistvo?
Ya Andreya podderjivayu. Kajdii doljen zanimatisya svoim delom...bo potom nacinaem hayati Prezidenta cto u nas takoi bardak! A on i ne pricem, kak i vse ostalinie....

[sonsumerek]

Я никого не хочу обидеть, грустно это всё.

я то понимаю, что не хотите обидеть, но все люди разные, возьмут и обидятся... а мало ли чего человек в обиде натворить может
чутче надо быть )

тут уже много раз это обсуждалось, ну не у кого человеку спросить, что ж теперь его на позорный столб?
бывают, конечно, лоботрясы которым все надо на тарелочке с голубой каемочкой, но ведь не все такие )

поясните, вы чего этой темой добиться хотели?
что бы мне (и мне подобным) было стыдно за свои вопросы?, да лучше я три раза переспрошу, правильно ли я поняла... а спросить то, кроме как тут - негде
как быть?

Kajdii doljen zanimatisya svoim delom...

а если это мое дело, просто направить некому?, мне что теперь в продажники идти?

[andrey R]

злой вы какой... ужас
не хотите - не отвечайте, издеваться то над ними зачем?

Ya Andreya podderjivayu.

поясните, вы чего этой темой добиться хотели?

Сначала хотел удалить эту тему, дабы не обижать людей, которые всё же пришли сюда за помощью, а потом решил оставить, интересно, что думают остальные по этому поводу.
Дело тут не в том, злой я или нет. И не в том, обидятся ли эти конкретные люди. Даже не в том, насколько справедлива будет их обида.
Дело в тенденции, которая появилась в области проектирования и строительства и, к сожалению, только ширится. Чем это кончится? Что это даст людям? Рабочее место для дилетанта? А как на счёт неработающего водопровода, негреющих батарей, ничего не чистящих очистных и прочих прелестей?

[sonsumerek]

Дело в тенденции, которая ...

это демагогия, уж извините )
что вы предлагаете?

[andrey R]

Демагогия
определения
1. Использование лживых обещаний, преднамеренного извращения фактов, лести для достижения той или иной цели, например для привлечения масс на свою сторону, для создания популярности.
2. Высокопарные пустые рассуждения, прикрывающие какие-либо корыстные цели.
комментарий
Демагогия обычно сопровождается фальсификацией фактов, оформляется внешне правдоподобной, но по существу искусно подтасованной аргументацией. Кажущееся правдоподобие демагогической аргументации позволяет демагогу добиваться желательных результатов, не раскрывая своих действительных намерений.

Думаю, что этот термин здесь не уместен. Ибо отсутствуют основные признаки - лживые обещания (и не лживые тоже), извращения фактов и корыстные цели.
А присутствует озабоченность тем, что происходит в отрасли. Если шире, то в стране, в Державе. Если мы считаем себя гражданами, а не бессловесными наёмными работниками, не желающими думать о судьбах общества, в котором живём, то это наше дело и наша озабоченность. Если же мы не граждане, не народ, а стадо потребителей, плебс и толпа халтурщиков-недоучек, то Вы правы и я демагог

Я ничего не предлагаю. Я рассуждаю и анализирую. И выводы мне совсем не нравятся... В этой ситуации что то предлагать было бы именно пустой демагогией, краснобайством ради красивой риторики.

[Vict]

это демагогия, уж извините )
что вы предлагаете?

Kak raz voprosi zvucashie na forume i esti demagogiya.
Esli delo kotoroe vi(ili drugie) scitayut svoim, to stoit dlya nacala hoti ponimati o cem sprasivaesi...U vas hoti v poryadce logica, a u bolisinstva?
Vi hotite zdesi, na forume, naucitsya? A esli specov zdesi ne ostanetsya, budete drug druga uciti? это демагогия, уж извините

[sonsumerek]

завтра вам обоим отвечу )), сейчас спать дите положу...

[zeman]

это демагогия, уж извините )
что вы предлагаете?

По мере сил помогать молодым проектировщикам. Может быть не всем, а кто реально хочет разобраться в том, чем он занимается.
Андрей кстати один из немногих (раньше больше, сейчас видно неного разочаровываться начал), кто действительно помогает, отвечает на вопросы. Хотя вопросы порой глупее не придумаешь. Мне, например, лень на такие отвечать. Так что зря Вы на него так, это он просто утомился немного, пятница завтра

Сообщение отредактировал zeman - 2.8.2007, 22:16

[Александр-технол...]

Тема создана правильно. Почему у некоторых людей создалось впечатление что самое простое-это проектировать водоснабжение и канализацию. Вот и берутся за это дело кто не поподя и у меня, честно говоря создалось впечатление что если человек меняет специализацию, то он меняет её на водоснабжение и водоотведение. Причем бывшие врачи, военные и т.д. идут именно в этот раздел проектирования. Недавно видел проект наружных сетей. где трубопровод Ду300 проложен с уклоном 0.02 (как во внутрянке)- грустно всё это. Надо иногда бить по рукам.

Сообщение отредактировал Александр-технолог - 2.8.2007, 22:47

[Cherep]

Это все может конечно и правиль, но надо по рукам бить в первую очередь руководство контор которое бередся за проекты, а квалифицированным специалистам платить не хочет.
А если заказчмк хочет сэкономить то пусть, на сэкономленое, у него потом в котедже фантаны ароматные изливаются.
А проектировщиков впоследнюю очередь осуждать. Рыба с головы тухнет.

[Александр-технол...]

Да нет-здесь не все так просто. Проектировщик или человек который себя так называет должен занять четкую позицию- буду проектировать но нужны консультации специалиста или не буду проектировать т.к не мой профиль

[andrey R]

Проектировщик или человек который себя так называет должен занять четкую позицию- буду проектировать но нужны консультации специалиста или не буду проектировать т.к не мой профиль

Во. Вот это - уже гражданская позиция. Как раз одно из тех предложений, о которых говорила sonsumerek. А лабать всякую ерунду, кивая на плохих начальников - не есть позиция гражданина, ибо гражданин (в терминологии Римского права), это тот, кто берёт на себя ответственность и поступает сообразно принципам. В отличие от раба, который делает то, что велят.

[Vano]

Андрей одной этой темой поднял сразу две проблемы, и эти проблемы взаимосвязаны:
1. Тенденция падения общего уровня в проектировании и строительстве.
2. Тенденция падение уровня форума специалиста.

По первому есть тенденция, но есть рынок – думая он и расставит все по своим местам.
И есть естественный отбор в том числе и в строительстве и в проектировании – допустим появилась проектная фирма и набрала людей выполнять проект – эти люди выполняют эту задачу первый раз – далее есть два вида развития событий, или люди в процессе работы обучаются – если они способные, или нет и тогда гонят халтуру – но в случае халтуры она прокатит раз два – в следующий раз с этими людьми и фирмой работать не будут.
От этого Вы Андрей только в шоколаде – прейдут к вам за проектом.
Знаю нескольких людей, которые выправляют эти косяки и доводят до ума не работающие системы и этим живут очень неплохо.
Далее сейчас строительный бум, а модно быть не инженером а юристом и экономистом, соответственно не хватает специалистов – такая же ситуация было в 20х 30х годах прошлого века индустриализация, а спецов нет – кого порезеали, кто сам сбежал.
Есть рассказ кажется у Ильфа с Петровым – мошенник в 20х годах заходил в первую попавшуюся техническую контору и говорил:
Я инженер, у меня опыт работы – так его радостно встречали, диплома не спрашивали, давали подъемные, и он ехал в следующих город, и то же самое – вот так и жил, пока не поймали.
А с другой стороны может и не надо столько специалистов, сколько штамповали и сейчас штампуют технические институты, может лучше меньше да лучше, а выпускать больше чертежников?
В своё время потряс эпизод воспоминаний кораблестроителя академика Крылова – на верфи линкор дредноут – а это такой самый большой корабль как сейчас авианосец, проектировало по памяти 5 инженеров, и 30 чертежников.
Может меньше да лучше – пусть проектирует сильнейший и умнейший? А остальные чертят?
Считаю, что сейчас такой же переходный период, как в 20х – и если не будет очередного потрясения в стране, то выправиться ситуация.

По второму.
Все завязано на первое, но есть еще особенности, заметил, что в словах автора проскакивает злость, действительно заметила Сансумерек, издеваться то зачем?
И эта не только у Андрея, но и у еще как минимум двух форумчан, которые сейчас в отпуске. Вы примерно одинакового возраста – зрелые и опытные, социального статуса кстати выше среднего, но отношение к остальным, особенно молодым и неопытным и в житейском и в профессиональном плане пренебрежительно унижительное.

Да прошу Андрей не обижайтесь – чисто по человечески я Вас понимаю – это же Ваше ДЕЛО, Ваше призвание, Ваша отрасль и конечно обидно, больно и неприятно.
Но в своё время Вы просили меня помягче, теперь я прошу Вас, и Ваших хороших знакомых по форуму.


Но больше импонирует позиция Ольги О, SS.23, Буевой – которые ворчат конечно на уровень, но отвечают на часть вопросов или молчат, но не издеваются.

И если все мы пришли на этот форум, то давайте отвечать, спорить, не соглашаться или соглашаться; или молчать если не можем сдержаться – самые безнадежные свалят с форума не дождавшись ответа, а из остальных когда-нибудь получаться те самые СПЕЦИАЛИСТЫ, у которых будет диалог.

[andrey R]

Да прошу Андрей не обижайтесь

Какие обиды, Иван, тема как раз для высказывания своих мнений, что Вы и делаете. На что обижаться?
Ваше мнение мне не менее интересно, чем остальные. Думаю, и другие форумчане полагают примерно так же.
А некоторая обида за профессию, естественно присутствует. Но это чисто инстинктивная вещь, как у профи водителя, который видит, как чайник насилует машину...

[Александр-технол...]

С одной стороны Вано прав, но с другой..
Моя история: около года назад пришел на форум, отвечал на вопросы и в рез-те сцепился с Андреем по поводу удаления фосфатов (хочу особенно отметить я был прав, но не мог этого доказать ) . Естественно обиделся, ушел - потом вернулся, потом увидел доказательства своей правоты. Но я Андрею сильно благодарен. О чем это я? А о том, что Андрей является фильтром, во первых не позволяет трепать всякую хрень на форуме, во вторых некоторые люди которые приходят "на понтах" сразу теряют свою спесь после общения с Андреем, и в третьих необходимо людям объяснить что они приходят на форум специалистов которые имеют некоторую базу (полученную в институтах или на практике или в подчерпнутую в книгах) и выражаться необходимо проффесиональным языком и понимать о чем разговариваем.
Ну Вы же не будете в проффесиональную футбольную команду принимать играть какого нибудь ВКшника (например меня)- я же понижу Ваш уровень игры и свой не повышу.

[AAANTOXA]

Вано уже сказал я повторю - строительный бум сейчас (особенно в Москве) . А инженеров не хватает. При том что все пристроены. У руководства есть варианты - переманить к себе опытного спеца предложив ему кучу денег или взять неопытного .
Вот скажем взяли меня на работу а я ничерта не умею (что в принципе недалеко от истины) и ставит мне начальник задачу которую я не делал ни разу . Что мне - отказываться? Тогда не видать мне ни уважения у него ни прибавки к зарплате ничего вообще. Приходится как-то делать. Приходится задавать идиотские вопросы. Потому что нет возможности прежде всего по времени перечитать гору книжек и норм и после этого выполнять проект. Нужно прямо сейчас выполнять. .....
Будем с юмором относиться к жизни. Вон в США мост упал целый а у нас всеголишь аквапарк. Так что не всё так плохо .

[Александр-технол...]

Тут недавно встречался с человеком называющим себя ГИПом. Он сделал проект по реагентному хозяйству (ну не имеет значения какой коагулянт использовался). но вода используемая для разбавления реагента бралась из хоз-питьевого водопровода. Бак разрыва струи не предусмотрен. Мотивировка-есть обратный клапан. Пришлось провести профилактическую беседу. Но суть не в этом- представить страшно если бы реагент попал в хоз-питьевой водопровод-а воду пьют и дети, и беременные женщины. Что бы Вы сделали с ГИПом если бы на этом мосту или аквапарке оказались Ваши родные. Или Ваш ребенок или беременная жена попили бы воду с реагентом?

Сообщение отредактировал Александр-технолог - 3.8.2007, 9:25

[Cherep]

Проектировщик или человек который себя так называет должен занять четкую позицию- буду проектировать но нужны консультации специалиста или не буду проектировать т.к не мой профиль

Четкая позиция хороша на сытый желудок
При этом с проектировщика никто ответственности не снимает, просто все находятся немного в разных условиях.

И есть естественный отбор в том числе и в строительстве и в проектировании – допустим появилась проектная фирма и набрала людей выполнять проект – эти люди выполняют эту задачу первый раз – далее есть два вида развития событий, или люди в процессе работы обучаются – если они способные, или нет и тогда гонят халтуру – но в случае халтуры она прокатит раз два – в следующий раз с этими людьми и фирмой работать не будут.

В нащих реалиях есть все предпосылки, что на месте этих халтурщиков, после их ухода, появится еще 3 такие же конторы. Парочный круг разомкнется только в том случае когда предшественников#
Частный инвестор начнет сумом считать свои деньги, а государственные чиновники перестанут играть в откаты.

[OlgaO]

Я, пожалуй, так скажу: любому человеку полезно "давать по носу" периодически. От этого он становиться чуточку умнее. Тема нормальная и правильная. Может быть теперь, прежде чем задать вопрос, сначало люди задумаются и не будут начинать со слов "Здравствуйте большие дядьки и женщины..." дабы не попасть в эту тему.
Кстати, Vano, я иногда молчу только потому что не могу понять вопроса и мне некогда разбираться, а вот Андрей как раз всегда вытащит из воспрошающего все невозможное, ну тогда и мы начинаем подтягиваться

[Vano]

Хоть в нос, хоть по носу - люди не задумаются - наблюдаю за форумом 2,5 года - не обращайте внимание на них и все.
Для ТСО нормальная тема и правильная - пообщаемся и пойдем дальше и проекты делать и на вопросы отвечать, ну и задавть тоже.

[Алиса-X]

но все люди разные, возьмут и обидятся... а мало ли чего человек в обиде натворить может
чутче надо быть )

не... не надо
это офигенно размягчает и расслабляет, а что бы научиться чему-то в кратчайшие сроки, нужно здоровое остервенение, шо достигается дозированными ударами по носу
и люди задумываются, Вано,
мож только тщательно это скрывают

ой, а возьмите меня в "маму дорогую" я буду дирижером

Сообщение отредактировал Алиса-X - 3.8.2007, 0:59

[Гость_Rina_*]

Почему у некоторых людей создалось впечатление что самое простое-это проектировать водоснабжение и канализацию.

Я вот когда на работу устраивалась, шла туда с намерением заниматься отоплением. И собеседование было только по отоплению. И уже когда пошла оформлять документы, начальник еще заикнулся про ВК. Я глаза вытаращила, сказала, что про ВК знаю не так уж и много (в ВУЗе у нас ВК был посвящен только один семестр). На что он так удивленно ответил: "Да ты что??? Там вообще легко, научишься". Вот и учусь....
Но в процессе поняла, что ВК - это не просто диаметры по расходу подобрать и трубы прокинуть. Неее, это целый огромнейший отдельный мир. Поняла, что не хочу я быть многостаночником, но пока приходится. Для коттеджа внутрянку и отопление и ВК лучше все-таки делать одному человеку. Но в будущем все-таки я хочу отойти от ВК

Да и вообще, в начале своего трудового пути я думала, что знаю много, но с каждым моим новым пополнением знаний, я осознаю, что знания мои совершенно мизерные. И чем больше я учусь, тем мизерней они становятся.
А вот скажите, как быть девочке, которая только что получила диплом, нет опыта работы, но есть огромное желание работать? Всем нужны опытные специалисты. Как мне сказали в проектном отделе нашего городка (я там проходила практику и была в общем-то на хорошем счету), что им нужен специалист, который сядет и сразу начнет работать, а учить молодых и сюсюкаться с ними им просто некогда. То же самое в проектных институтах, у них сейчас видите ли большая нехватка знающих инженеров. Вот и сижу в своей конторке. Не денег ради работаю сейчас, а дабы поучиться, попрактиковаться.
Читаю вот сейчас, как вы хаяте молодняк, и появляется такое гадкое чувство, что я вААбще сейчас никто и звать меня никак. И вообще, типа, девочка, бросай это дело, а то ты страну губишь. Ну не может же человек сразу и все уметь. Я копаюсь, роюсь, разбираюсь, учусь, но без вопросов ну никак. А так как я человек скрупулезный и мне надо разобраться во всем до мелочей, то и вылазят соответственно такие вот глупые вопросы и ставят в тупик, ведь в умных книжках нет ответов на глупые вопросы... Вот и дергаю вас здесь за штанины: "Научи да научи"
Не ругайтесь вы так сильно. По носу щелкать да, нужно время от времени для профилактики, а еще лучше повернуть в нужном направлении и пенделя волшебного дать.
Так как и я здесь попадаю под вашу гребенку, и меня вы здесь тоже ремешком шлепаете, то хочу немного оправдаться... Я способная, чесна-чесна.... Сейчас я да, инженёришка, но считаю, что перспективы у меня все-таки есть. Я определилась, что я хочу, занимаюсь самообразованием, дальше аббязательно пойду учиться. А самое главное, до безумства люблю свою работу.
Ведь все-таки не все же молодые проектировщики такие уж безнадежные, как вы их малюете, а? И самый опытный мэтр тоже когда-то не знал элементарных для него сейчас вещей. Научился же, и мы научимся...

Сообщение отредактировал Rina - 3.8.2007, 7:30

[Dимыч]

а что бы научиться чему-то в кратчайшие сроки, нужно здоровое остервенение, шо достигается дозированными ударами по носу
и люди задумываются

Полностью согласен. Я ведь тоже начинал заниматься ВК не имея ни малейшего представления об этом. Именно такие пинки под зад, жесткие и порой обидные заставляют думать. К сожелению не всех. Тут многократно уже говорилось, что прежде чем задавать вопрос, поищи сам в инете на этом же форуме... Но почему некоторые не прислушиваются (или не хотят прислушиваться) к этому? Почему они не хотят саморазвиваться? Почему некоторые смогли самостоятельно найти те же СНиПы, ГОСТы и ТП, а толстолобики нет? Люди, даже видя на форуме раздел Книгохранилище, просто не хотят самостоятельно в нём покопаться и найти интересующее. Их нужно ткнуть носом. А когда говорят это можно найти в такой-то книге, доходит до абсурда: А почему ещё не указали номер страницы? Мне непонятна психология и жизненная позиция таких людей. Грустно всё это. Ведь в том то и интерес, что специалист должен просто указать правильное направление, а не разжовывать всё до мелочей. До остального нужно дойти самому.

[OlgaO]

ой, а возьмите меня в "маму дорогую" я буду дирижером

Мне очень понравилась просьба Алисы! У нее получится как надо!
И еще мне очень понравилось сообщение Rina и Dимыча. Вот для таких нежалко и в "лепешку разбиться"!

[sonsumerek]

Если же мы не граждане, не народ, а стадо потребителей, плебс и толпа халтурщиков-недоучек, то Вы правы и я демагог
Я ничего не предлагаю. Я рассуждаю и анализирую. И выводы мне совсем не нравятся... В этой ситуации что то предлагать было бы именно пустой демагогией, краснобайством ради красивой риторики.

ну да, слово я действительно не то подобрала )
но ведь просто анализ ситуации ничего не дает, если за ним не следует никаких предложений
можно долго говорить о том, что все плохо, но как сделать лучше?

[andrey R]

Ага, разговор пошёл Подолью масла в огонь. Вот две характерные позиции:

Я копаюсь, роюсь, разбираюсь, учусь, но без вопросов ну никак. А так как я человек скрупулезный и мне надо разобраться во всем до мелочей, то и вылазят соответственно такие вот глупые вопросы

Почему некоторые смогли самостоятельно найти те же СНиПы, ГОСТы и ТП, а толстолобики нет? Люди, даже видя на форуме раздел Книгохранилище, просто не хотят самостоятельно в нём покопаться и найти интересующее. Их нужно ткнуть носом. А когда говорят это можно найти в такой-то книге, доходит до абсурда: А почему ещё не указали номер страницы?

Одни ищут, роют, задают вопросы, рискуя нарваться на грубость или насмешку, но делают дело и растут в профессии. Другие, я для себя называю их потребителями, просят дать готовое решение, лучше всего - готовый проект, а потом ещё и кучу ссылок к нему, почему там это всё именно так. Потребители, или толстолобики обычно заносчивы, требуют помощи немедленно и возмущаются отсутствием должной скорости и отсутствием ссылок на то, где это написано. Вопросы они тоже формулировать не могут и вести себя пристойно не желают. И на всё у них есть объяснение. Плохие начальники, обстановка в стране, кушать хочется, порядочность присуща сытым, а голодным не до этого и т.п.
Из первой категории скорее всего выйдет толк, а вторые видимо очень скоро станут теми плохими начальниками, на которых они столь убедительно сетовали... и будет воспроизводиться ситуация, когда ради денег на выполнение проектов будут брать людей, далёких от профессии но дешёвых в смысле зарплаты и на всё согласных.

можно долго говорить о том, что все плохо, но как сделать лучше?

А вот послушаем коллег, побеседуем, глядишь и предложения появятся Но даже одно осознание ситуации полезно само по себе, как я думаю (не люблю я это имхо использовать ).