Обсуждение статьи Опции

[инж323]

Вся проблема в том, что катастрофически снижается ... "инженерность", что-ли, проектов. Нет ни увязки сетей размерами, ни фасонных деталей, снижающих сопротивление. Ни много другого. Всё подчинено упрощенчеству и дизайнеризму.
Отсюда и непонимание как и почему возникает шум. Как ведёт себя воздух в реальности, а не "смелой фантазии" рисовальщика "прожектов". Отсюда и решения, которые ставят в тупик - на дорогущем частном коттедже, когда НИКАКИМИ мерами "щас подрегулируем" не получилось исключить дискомфорт от 4АПР московская (с придыханием) фирма... делает фанерный экран на дистантерах из перфоленты... Хотелось бы сказать "без комментариев", но так не было. Комментарии были, но надо самозабаниться, чтобы их процитировать.
К слову, проблема решилась легко - серия Xarto от Trox. И всё. Ну, почти всё, ещё регулировка сети и самих ВР.

Но ПОВАЛЬНОГО, надо и не надо, применения "4АПН" это не отменяет, хотя понять этого я не в силах.

т.е. за тыщщи км московская фирма поперлась делать частный коттедж? Ну вот нали косяк и как исправлять придумали и нет у нихс собой ничего другого. Ни у кого не оказалось с собой за пазухой решетки правильной от трокса? У нас тут без трокса даже пиво пить не пойдут в пятницу вечером и еще с собой мешок приборов возьмут и чемодан дистантеров, ну вот пьешь такой пиво, пойдешь руки помыть, а там в туалете решетка дует неправильно, а ты такой раз из запазухи свой трокс и впендюрил.Так что ли? Те слова?И матерные даже не нужны.Хотя нет, нужны. для описания ситуации из за которой поперли за тыщщу км коттедж делать. вот ведь приперло то, такое без мата не описать.

[инж323]

Вся проблема в том, что катастрофически снижается ... "инженерность", что-ли, проектов. Нет ни увязки сетей размерами, ни фасонных деталей, снижающих сопротивление. Ни много другого. Всё подчинено упрощенчеству и дизайнеризму.
Отсюда и непонимание как и почему возникает шум. Как ведёт себя воздух в реальности, а не "смелой фантазии" рисовальщика "прожектов". Отсюда и решения, которые ставят в тупик - на дорогущем частном коттедже, когда НИКАКИМИ мерами "щас подрегулируем" не получилось исключить дискомфорт от 4АПР московская (с придыханием) фирма... делает фанерный экран на дистантерах из перфоленты... Хотелось бы сказать "без комментариев", но так не было. Комментарии были, но надо самозабаниться, чтобы их процитировать.
К слову, проблема решилась легко - серия Xarto от Trox. И всё. Ну, почти всё, ещё регулировка сети и самих ВР.

Но ПОВАЛЬНОГО, надо и не надо, применения "4АПН" это не отменяет, хотя понять этого я не в силах.

т.е. за тыщщи км московская фирма поперлась делать частный коттедж? Ну вот нали косяк и как исправлять придумали и нет у нихс собой ничего другого. Ни у кого не оказалось с собой за пазухой решетки правильной от трокса? У нас тут без трокса даже пиво пить не пойдут в пятницу вечером и еще с собой мешок приборов возьмут и чемодан дистантеров, ну вот пьешь такой пиво, пойдешь руки помыть, а там в туалете решетка дует неправильно, а ты такой раз из запазухи свой трокс и впендюрил.Так что ли? Те слова?И матерные даже не нужны.Хотя нет, нужны. для описания ситуации из за которой поперли за тыщщу км коттедж делать. вот ведь приперло то, такое без мата не описать.

[Skaramush]

Смотря кому, полагаю. Тем, кто начал работать с каталогами европейских производителей - эффективное. Тем, кто "раньше трава была зеленее" - живое.

т.е. за тыщщи км московская фирма поперлась делать частный коттедж? Ну вот нали косяк и как исправлять придумали и нет у нихс собой ничего другого. Ни у кого не оказалось с собой за пазухой решетки правильной от трокса? У нас тут без трокса даже пиво пить не пойдут в пятницу вечером и еще с собой мешок приборов возьмут и чемодан дистантеров, ну вот пьешь такой пиво, пойдешь руки помыть, а там в туалете решетка дует неправильно, а ты такой раз из запазухи свой трокс и впендюрил.Так что ли? Те слова?И матерные даже не нужны.Хотя нет, нужны. для описания ситуации из за которой поперли за тыщщу км коттедж делать. вот ведь приперло то, такое без мата не описать.

Да. Именно попёрлись. И время было на решение. И замену можно было найти. Тут нет камня в огород москвичей, приглашали местные. Столица, как-никак. Удивило именно то, что фирма не дешёвая, деньги за работу далеко не мизерные. Но подход к решению....

[Таратыркин]

Г-н инж323, искромётный юмор и ирония, как в начале пути. БРАВО!!!

Г-н seeker, Ваша статья на меня произвела плохое впечатление. Просто купил, Рекомендации Р НП «АВОК» 5.3.2-2020 «Расчет и подбор воздухораспределительных устройств»

«Насколько удачен такой подход с точки зрения комфорта», «Можно предположить, что степень дискомфорта коррелирует с процентом людей, испытывающих ощущение сквозняка».

Есть критерии, Ваших слов, индексы PMV/PPD, WBGT, дискомфорт – интенсивность сквозняков, критерии которыми мы пользуемся. Не делаются замеры микроклимата, очень дорогое оборудование.

Testo 400 - Универсальный измерительный прибор для контроля микроклимата - 139 900,00 руб

Зонд турбулентности (цифровой) - Зонд турбулентности (цифровой), фиксированный кабель - 99 000,00 руб

Цифровой зонд CO₂ с Bluetooth, включая сенсор температуры и влажности - Цифровой зонд CO₂ с Bluetooth, включая сенсор температуры и влажности - 58 900,00 руб

Сферический зонд, D 150 мм - для измерения лучистого тепла - 59 000,00 руб

Комплект для измерения WBGT с testo 400 - 280 000,00 руб

Логгер данных IAQ для записи долгосрочных измерений - Логгер данных IAQ для записи долгосрочных измерений - 95 000,00 руб

Не знаю, ни одной фирмы, у которой был бы весь данный комплект. Кто знает, подскажите. Необходимо по три зонда, для выполнения требований. Знаю, точно запрос на данные замеры отсутствует, купить можно, окупить нельзя. Поговорить о комфорте возможно, только с точки зрения болтологии. Объективных данных о микроклимате, а значит о том, как спроектирована вентиляция в Москве и Московской области нет. Меня легко переубедить протоколами замеров, возможно не прав.

Ниточкой измерить у нас все мастера, но это несерьёзно.

Г-н seeker, на Вашей стороне и считаю, Вы всё сделали правильно. Подготовили продукт, статью. Выложили, зная, что будет хейт, признаёте ошибки. Не стесняясь, продвигаете свой бренд. Мне очень нравиться. «Бейте в барабан и не обращайте ни на кого внимания». Хейтеры и Ваши ошибки это самое дорогое, что у Вас есть.

Г-н seeker, у Вас всё получиться!!!

Прикрепленные файлы

 Скриншот_02_03_2021_21.17.38.png_page_1.jpg ( 90,05 килобайт ) Кол-во скачиваний: 6
 Скриншот_02_03_2021_21.22.22.png_page_1.jpg ( 131,8 килобайт ) Кол-во скачиваний: 9
 Скриншот_02_03_2021_21.24.35.png_page_1.jpg ( 139,02 килобайт ) Кол-во скачиваний: 4
 Скриншот_02_03_2021_21.25.32.png_page_1.jpg ( 140,48 килобайт ) Кол-во скачиваний: 3

 

[Skaramush]

Да, да, да. Всё неизменно, самореклама двигатель написания сообщений.

[seeker]

Таратыркин!
"Есть критерии, Ваших слов, индексы PMV/PPD, WBGT, дискомфорт – интенсивность сквозняков, критерии которыми мы пользуемся. Не делаются замеры микроклимата, очень дорогое оборудование.
Тут у Вас противоречие. Знаете критерии, но не делаете.
Тема называется обсуждение статьи, а не обсуждение целей seeker. Если есть, что сказать по теме говорите. И по-моему это Вы, а не я продвигаю свой бренд - Таратыркин.
Я вместо Рекомендаций купил книги Шепелева, Гримитлина, Талиева и других корифеев, но не положил их под сукно, а изучаю и осваиваю.И по возможности пытаюсь делиться результатами изучения с другими.


Skaramush
Вы действительно считаете, что моя цель - самореклама. Это не так. Я хотел и хочу найти реального оппонента, который скажет - я это делаю, делаю это по другому и могу доказать это. К сожалению это не Вы.

[Skaramush]

Под саморекламой я имел в виду исключительно Константина, что Вы и подтвердили.
Вам могу подсказать один пункт, который Вы могли упомянуть в статье - это пункт 7.8.7 из СП60. Он многие типы ВР делает "неприменяемыми".
Что касается "делаю так или эдак" - Вам отметили верно. Статья интересна Вам в плане саморазвития и новичкам, в плане информации. В остальном, уж простите, получилось как на презентации в своё время "безвентиляторных фанкойлов" (не Ваше презентация). Когда на долгую тираду о продвинутости и новизне устройства вопрос "это Вы сейчас об эжекционных доводчиках?" ввёл ведущего презентацию в ступор и вызвал смех в аудитории. Кроме Гремитлина, Талиева и других корифеев, порекомендую учебник под редакцией Каменева, издания, емнип, 1952 года. Внимательно. И поймёте часть реакций на статью.

[Барабан]

Кстати, интересно. п. 7.8.7
Воздухораспределители приточного воздуха следует принимать.. а) при воздушном отоплении, вентиляции и кондиционировании - с устройствами для регулирования направления и расхода воздуха;

Я понимаю этот пункт, что если, например, летом мы подаем холодный воздух (при охлаждении), а зимой - перегретый (при отоплении), надо менять направление потока струи воздуха (грубо говоря -вверх или вниз). В других случаях - не надо. Иначе, каждый воздухораспределитель должен обладать такими функциями.

[инж323]

Да, да, да. Всё неизменно, самореклама двигатель написания сообщений.

Так результативность саморекламы бывает с знаком минус. Чем больше сообщений и раскрытие инфы о методах и подходах, тем меньше желания контачить вообще и обсуждать вопросы о некоем фронте работ обнаружив так проявляемые позиции при решении аналогичного. Пусть успехом считает лайки на сообщение в ютубе\дзене, а не объёмы работ пришедшие по результатам размещения этих сообщений.

[Ashihara]

Ashihara!
Чем Вы руководствуетесь, когда и если хотите понять реализуется ли эффект Коандо или нет?

Не понимаю вопроса. Эффект старины Коанда я впервые наблюдал ребёнком, запуская кораблики в весенних ручейках по колее. Втыкая палочки разного диаметра на определённых расстояниях можно было устроить неплохой такой слалом куску пенопласта. О мячике в струе воздуха можно и не упоминать - этим все дети с моего двора баловались.

[инж323]

Не понимаю вопроса. Эффект старины Коанда я впервые наблюдал ребёнком, запуская кораблики в весенних ручейках по колее. Втыкая палочки разного диаметра на определённых расстояниях можно было устроить неплохой такой слалом куску пенопласта. О мячике в струе воздуха можно и не упоминать - этим все дети с моего двора баловались.

А когда фотопленку промывали в ванной при проявке под струей? пленку размотав с бобины или ..... забыл как называется лента с пупырышками что б пленка в проявителе не слипалась и проявитель к всей поверхности мог проникнуть, то пленку от струи можно оттянуть было на сантимов 30, а она всё одно прилипшая к струе воды. Да и с поливочным шлангом на даче. Да масса еще вариаций для наблюдения эффекта.
Эх знали б какими умными словами это называется, то может гордились бы. Выходишь такой во двор и " да вот, надысь... с эффектом Коанда сейчас работал" и все такие рты раскрывают от удивления. и ты весь в белом и пушистый и крут до ужаса и каждый норовит тебя конфетой угостить или дать мороженку лизнуть лишний раз.Даже твои сандали девченочного цвета не заметят.

[Барабан]

У меня бачок был специальный для проявителя и фиксажа)) Занимался в фотокружке во Дворце Пионеров Красный свет - в лаборатории помню..

[Ashihara]

пленку от струи можно оттянуть было на сантимов 30, а она всё одно прилипшая к струе воды.

Это вообще святое дело)

Эх знали б какими умными словами это называется, то может гордились бы. Выходишь такой во двор и " да вот, надысь... с эффектом Коанда сейчас работал" и все такие рты раскрывают от удивления. и ты весь в белом и пушистый и крут до ужаса и каждый норовит тебя конфетой угостить или дать мороженку лизнуть лишний раз.Даже твои сандали девченочного цвета не заметят.

Что-то мне кажется, эффект от слов об эффекте будет совсем иной)

[инж323]

Что-то мне кажется, эффект от слов об эффекте будет совсем иной)

Ну , недоброжелатели могли б сказать, что после этого руки мыть надо и еще волосы на ладонях от этого растут.Но это явные недоброжелатели.

[seeker]

Ashihara!
Вопрос не о существовании эффекта Коанда. Вопрос - удастся ли его реализовать в каждом конкретном случае.
В зависимости от скорости воздуха в "живом сечении" решетки и ее величины при разных переохлаждениях приточного воздуха может реализовываться либо свободная струя либо налипание. От этого зависит траектория струи, а значит и параметры в РЗ. Т.е. нужно располагать критерием для определения границы существования этих двух режимов.
Вопросы
-как Вы определяете какой режим реализуется? Или для Вас это не важно?
-TROX предлагает - при числе Архимеда меньшем 0,01 считать, что струя прилипает. Насколько это обоснованно?

[Skaramush]

Кстати, интересно. п. 7.8.7
Воздухораспределители приточного воздуха следует принимать.. а) при воздушном отоплении, вентиляции и кондиционировании - с устройствами для регулирования направления и расхода воздуха;

Я понимаю этот пункт, что если, например, летом мы подаем холодный воздух (при охлаждении), а зимой - перегретый (при отоплении), надо менять направление потока струи воздуха (грубо говоря -вверх или вниз). В других случаях - не надо. Иначе, каждый воздухораспределитель должен обладать такими функциями.

В принципе - да. "В других случаях - не надо". Хотя, формально - надо. И очень бы неплохо ВСЕ, применяемые для притока ВР иметь с такими функциями. С направлением особенно. Достаточно переместиться рабочим местам и - проблемы в полный рост.

[seeker]

Skaramush!
Спасибо за ссылку на Каменева. Просьба указать стр. или своими словами, что мне надо найти.

[Skaramush]

Ashihara!
Вопрос не о существовании эффекта Коанда. Вопрос - удастся ли его реализовать в каждом конкретном случае.
В зависимости от скорости воздуха в "живом сечении" решетки и ее величины при разных переохлаждениях приточного воздуха может реализовываться либо свободная струя либо налипание. От этого зависит траектория струи, а значит и параметры в РЗ. Т.е. нужно располагать критерием для определения границы существования этих двух режимов.
Вопросы
-как Вы определяете какой режим реализуется? Или для Вас это не важно?
-TROX предлагает - при числе Архимеда меньшем 0,01 считать, что струя прилипает. Насколько это обоснованно?

Насколько довелось поработать с Троксом, а это примерно с 1995 года, у них каталожные расчётные диаграммы и предлагаемые программы основаны на лабораторных замерах.
Кстати, эффект Коанда не всегда полезен. А при переохлаждении притока далеко не худший вариант - ВР с высоким уровнем эжекции. С быстрым перемешиванием на коротком расстоянии от края ВР.

Skaramush!
Спасибо за ссылку на Каменева. Просьба указать стр. или своими словами, что мне надо найти.

Уууу.... Там весь учебник, по хорошему, кладезь. От аэродинамики сетей воздуховодов и до воздухорапределения. И, сравнивая учебники, можете проследить деградацию. Увы. Вместо знаний и понимания процессов - "конь с потенциями" и "навыки". Я сейчас имею возможность плотно общаться с несколькими выпускниками СамГУ и сравнивать программы. Кхм...

[zaharov63]

А как по Вашему будет понятнее и корректнее, если сказать "живое" сечение вместо эффективное?

Если это подразумевает одно и то же, то "живое". А в Вашем случае это одно и то же?

Сообщение отредактировал zaharov63 - 3.3.2021, 13:26

[seeker]

Skaramush!
По поводу TROX. Не обольщайтесь, что номограммы - это результаты замеров. Все одномерные инженерные модели в части скорости и температуры основаны на теории Абрамовича о развитии свободной турбулентной струи. Если Вы воспользуетесь параметрами m и n и критерием Ar, то к своему удивлению обнаружите, что параметры струи из номограмм описываются расчетными формулами наших классиков. Лабораторные замеры - акустика и сопротивление.
Вы все время уходите от ответа. Информация, что эффект Коанда не всегда полезен не имеет никакого отношения к теме.
И конечно Ваше утверждение - читайте книги и узнаете много нового - это ни о чем. Как ни о чем утверждение о деградации.
Я в меру своих возможностей пытаюсь помочь разобраться с процессами.
К Вам просьба - напишите статью с изложением Вашего опыта решения воздухорапределения для сложного случая и я с удовольствием приму участие в обсуждении.

Zaharov63.
Да. это - одно и тоже. Просто в иностранных каталогах используются обозначения Aeff и Veff. Я думал эффективное сечение это понятнее, чем "живое" сечение.

[zaharov63]

Zaharov63.
Да. это - одно и тоже. Просто в иностранных каталогах используются обозначения Aeff и Veff. Я думал эффективное сечение это понятнее, чем "живое" сечение.

Тогда обратимся к тому же каталогу TROX.
Что видим в технических характеристиках на решетки:
- площадь живого сечения
- эффективная площадь распределения
- эффективная площадь вытяжной решетки.

Объясните разницу, пож-ста.

[seeker]

zaharov63.
Aeff - "живое" сечение решетки приточной решетки, кроме решетки AGS. veff - скорость в сечении Aeff. Ageo - расчетное сечение для переточных решеток AGS. Обращаю Ваше внимание, что Aeff для приточной и вытяжной решеток одного типоразмера различаются между собой.

zaharov63.
Вообще-то чтобы пользоваться каталогом TROX нужен экскурсовод, хотя бы на первое время. В старых каталогах больше информации но их к сожалению сложно найти.

[zaharov63]

Если правильно понял, то, что у них называется "живое сечение" Ageo, по нашему расчетная площадь F_о. То, что у них эффективная площадь, по нашему площадь живого сечения.
С ума сойти.
Ну и просветите, почему Aeff для приточной и вытяжной решеток одного типоразмера различаются между собой.

[seeker]

То что называется F0 - Aeff.
Как мне объяснял технический специалист TROX c 40 летним стажем работы отличие Aeff приточных и вытяжных решеток объясняется разной формой обтекаемого профиля в приточной и вытяжной решетке.

Ageo - расчетное значение сечения только для переточных решеток.

[Skaramush]

Знаете, Ваше "от 20 до 60" в отношении нормы минимальной подачи свежего воздуха в другой теме напрочь хоронит любое желание что-то обсуждать.

[seeker]

Не обсуждайте.

[Ashihara]

Ashihara!
Вопрос не о существовании эффекта Коанда. Вопрос - удастся ли его реализовать в каждом конкретном случае.
В зависимости от скорости воздуха в "живом сечении" решетки и ее величины при разных переохлаждениях приточного воздуха может реализовываться либо свободная струя либо налипание. От этого зависит траектория струи, а значит и параметры в РЗ. Т.е. нужно располагать критерием для определения границы существования этих двух режимов.
Вопросы
-как Вы определяете какой режим реализуется? Или для Вас это не важно?
-TROX предлагает - при числе Архимеда меньшем 0,01 считать, что струя прилипает. Насколько это обоснованно?

1) Я не проектировщик и монтажник и не эксплуатация, мне это не важно. Но я понимаю, что вся суть не в живости сечения и скорости воздуха (это косвенные параметры), а в кинетической энергии вылетающего воздуха, хватает ли у эффекта сил нужное количество воздуха завернуть на достаточный угол или не хватает. А там дальше уже можно играться скоростью/живостью для обеспечения своих желаний.

2) Абсолютно поддерживаю это мнение. Она даже не сколько прилипает, столько образуется несколько последовательных турбулентных зон. Т.е. прилипание не ламинарное. Условно ламинарное оно прямо в очень узком диапазоне числа. Но в случае трокса это без разницы, можно весь диапазон принимать за прилипание.

[seeker]

Ashihara.

Но я понимаю, что вся суть не в живости сечения и скорости воздуха (это косвенные параметры), а в кинетической энергии вылетающего воздуха, хватает ли у эффекта сил нужное количество воздуха завернуть на достаточный угол или не хватает.

В теории развития свободных струй используется понятие импульс в секунду (veff*G). При движении струи импульс не изменяется.

Из каталога TROX следует, в случае, когда переохлаждение воздуха на выходе из решетки -8К воздух будет прилипать если
- решетка Aeff=0,025 м2 veff > 2 м/сек Импульс = 0,125
- решетка Aeff=0,05 м2 veff>2,5 м/сек. Импульс = 0,39.

Вывод по TROX, чтобы прилепить струю при одном и том же переохлаждении( -8 К) для большей решетки импульс должен быть в 3 раза больше. Т.е. явное преобладающее влияние размера.

Вопрос - насколько это соответствует истине.

Если не секрет, Вы не проектировщик, не ...... То кто Вы по специальности.

[инж323]

одной стороны вроде и понятно, что импортные решетки гоняют по теории импортных товарищей, но ведь в том же упомянутом Каменеве вполне главы прописаны Титовым(насколько помню) и не только им и с применением отечественных придумок терминологических. Хотя в своё время кафедра гидравлики МИСИ сильно ругалась на кафедру ОВ МИСИ (авторов того учебника) за такое введение в оборот "каких то лишних терминов" и считали их не нужными, но тем не менее их хватало.

[Ashihara]

Вывод по TROX, чтобы прилепить струю при одном и том же переохлаждении( -8 К) для большей решетки импульс должен быть в 3 раза больше. Т.е. явное преобладающее влияние размера.

Трокс прекрасно может использовать любые выведенные собой формулы, т.к. у него ограниченный ряд типоразмеров. У каждой решётки свои ограниченные физические параметры: высота и ширина не варьируются с бесконечным соотношением. Поэтому универсальные физические понятия можно упрощать в угоду упрощения расчётов и/или усложнять в угоду коммерческих интересов.

Если не секрет, Вы не проектировщик, не ...... То кто Вы по специальности.

По дипломной специальности я монтажник РЭА

[Барабан]

Посмотрел вебинар про активные охлаждающие балки.
Там лектор тоже упоминал про эффект Коанда (вроде правильно написал).
Уважаемый, seeker, - не сравнивали фанкойлы и балки?