Применение формул 7 и 8 по методике ВНИИПО2013 Опции

[marat98989]

Приезжали представители КВМ на семинар и рассказали, что формулу определения высоты пламени z1=0,166*(r*Q)^2/5 и соответственно выбор формулы 7 или 8 для расчета массового расхода дыма применяется только для автостоянок. Почитав форум не нашел общего мнения по этому вопросу, пожалуйста внесите ясность.

Возникает вопрос надо ли учитывать высоту пламени относительно низа дымового слоя для выбора формулы 7 или 8 по методике ВНИИПО 2013 для расчета систем дымоудаления непосредственно из помещения(склады, большие помещения, актовые залы) или пользуемся только формулой 7 для всех этих случаев, кроме автостоянок?

[marat98989]

Приезжали представители КВМ на семинар и рассказали, что формулу определения высоты пламени z1=0,166*(r*Q)^2/5 и соответственно выбор формулы 7 или 8 для расчета массового расхода дыма применяется только для автостоянок. Почитав форум не нашел общего мнения по этому вопросу, пожалуйста внесите ясность.

Возникает вопрос надо ли учитывать высоту пламени относительно низа дымового слоя для выбора формулы 7 или 8 по методике ВНИИПО 2013 для расчета систем дымоудаления непосредственно из помещения(склады, большие помещения, актовые залы) или пользуемся только формулой 7 для всех этих случаев, кроме автостоянок?

[ИОВ]

Любопытно, а на чём было основано утверждение КВМ-щиков? Только на том, что в своей расчётной программе они следуют именно такому принципу?
Согласно МР 2013:

3.1.2. ... Применение зависимостей (7) и (8) обусловливается взаиморасположением нижней границы дымового слоя и факела пламени над очагом пожара

И, разумеется, отсутствуют указания, что это справедливо только для автостоянок.

[marat98989]

Мне тоже было интересно, но они сослались на ВНИИПО. Сказали, что так им объяснили во ВНИИПО. Тем более эту формулу поставили именно за автостоянками. А конкретных ссылок в каких случаях как
применять нет.

Сообщение отредактировал marat98989 - 25.8.2015, 10:46

[marat98989]

Сразу в этой же теме подниму вопрос про формулу определения проемности помещения при расчете дымоудаления из коридора примыкающего к горящему помещению.
Согласно ГОСТ Р 12.3.047-98 применение формул проемности: о
при V>10 м3 П=сумма(Ai*hi^0,5)/F
при V<10 м3 П=сумма(Ai*hi^0,5)/V^2/3,
где П-проемность, V-объем помещения, Ai-площадь i-го проема, hi- высота i-го проема, F-площадь пола помещения.

Согласно ГОСТ Р 12.3.047-2012(действующий) получается:
при V>1000 м3 П=сумма(Ai*hi^0,5)/F
при V<1000 м3 П=сумма(Ai*hi^0,5)/V^2/3.

Вопрос чему верить? И что применять?
В методике ВНИИПО2013 почему-то этот вопрос не рассматривается.

Сообщение отредактировал marat98989 - 25.8.2015, 11:03

[ИОВ]

Мне тоже было интересно, но они сослались на ВНИИПО. Сказали, что так им объяснили во ВНИИПО. Тем более эту формулу поставили именно за автостоянками. А конкретных ссылок в каких случаях как применять нет.

Как же, нет ссылок? А это тогда что?

3.1.2 … Применение зависимостей (7) и (8) обусловливается взаиморасположением нижней границы дымового слоя и факела пламени над очагом пожара:
если z1 < z (уровень нижней границы дымового слоя расположен выше факела пламени), то следует применять зависимость (7);
если z1 > z (факел пламени входит в дымовой слой), то применяется зависимость (8).

КВМ-щики, похоже, либо сильно заблуждаются (что печально), либо откровенно извращают нормы. Ведь в МР для частного конкретного случая автостоянок даны вполне определённые указания:

3.1.2…
Вышеуказанная область применения зависимости (8) приемлема и для закрытых надземных и подземных автостоянок, в том числе помещений хранения атомобилей и изолированных рамп таких автостоянок...

Т.е. вовсе не предлагается для автостоянок делать выбор между ф-лами 7 и 8. Что и понятно, представить себе очень высокий этаж автостоянки, практически, невозможно. А для приведенного в МР примера

Причем в помещениях хранения автомобилей с манежным типом парковки расчетная мощность тепловыделения очага пожара составляет до Qf=5,0 МВт (по условию возгорания и полного охвата пламенем одного автомобиля на любом одном из парковочных м/мест защищаемого помещения), а толщина дымового слоя определяется расположением его нижней границы не ниже верхнего уровня дверных проемов эвакуационных выходов из данного помещения.

высота факела z1 ~ 2,7 м. Т.о. и имеем при высоте слабозадымляемого слоя не менее 2,0 м (высота эв. двери) и высоте парковки 3-3,6 м применение именно ф-лы 8.
У меня нет безоговорочной уверенности в правильности моего прочтения МР (уж очень сумбурно они написаны, по принципу "раз" пишем, а "два, три ... восемь" в уме только разработчиков указаний). Но пояснение

Сказали, что так им объяснили во ВНИИПО.

не выдерживает никакой критики.
Представляю, прихожу я с каким-либо техническим решением в проекте к Заказчику/ГИПу/эксперту, а мотивирую свое решение "мне так сказали/объяснили"

[marat98989]

Извиняюсь что непонятно излагаю.
Под неимением ссылок имелось ввиду, что применение формула высоты пламени не привязана к конкретным помещениям и не понятно где можно применить, а где нет.
На форуме много примеров расчетов складских помещений без учета этой формулы, хотя я сам склоняюсь применять эту формулу. Но боюсь ошибиться, так как расходы по формулам 7 и 8 отличаются, и занизить удаление дыма за счет неверного применения формул рекомендации ВНИИПО не хотелось бы.

По поводу помещений хранения автомобилей мне кажется формула 7 применяется например для залов выставки автомобилей, ну или других высоких складских помещений.

Внесу конкретику. Интересуют вопросы:
1) Случаи применения формулы высоты пламени?(для каких помещений);
2) Применение формулы проемности?(одинаковый номер ГОСТ, разные года и разные данные)

Сообщение отредактировал marat98989 - 25.8.2015, 12:46

[NOVIK_N]

2/5[/sup] и соответственно выбор формулы 7 или 8 для расчета массового расхода дыма применяется только для автостоянок.

Сказали, что так им объяснили во ВНИИПО.

У меня нет безоговорочной уверенности в правильности моего прочтения МР (уж очень сумбурно они написаны, по принципу "раз" пишем, а "два, три ... восемь" в уме только разработчиков указаний).

В таких обстоятельствах лучше искать объяснение в первоисточнике (NFPA 92B). Авторы МР заимствовали из него формулы и дали им свое толкование в меру понимания зарубежного стандарта. Степень понимания со временем росла. Поэтому в 2013 г. появились указания по применению формул 7 и 8 в зависимости от соотношения высоты пламени и высоты слабозадымляемого слоя, но сохранились рекомендации 2008 г. по применению формул в зависимости от функционального назначения зданий. Очевидное противоречие, которого нет в первоисточнике из-за отсутствия в нем связи формул с функциональным назначением зданий. Если подумать, разве можно предположить связь между функциональным назначением здания и физикой дымового факела?

А спецы нынешнего КВМ, вместо того, чтобы при подготовке к семинару обратиться к первоисточнику, играют роль "испорченного телефона". Да еще при этом ездят по всей стране и вносят дополнительный сумбур в головы проектировщиков.

[NOVIK_N]

Согласно ГОСТ Р 12.3.047...получается...
Вопрос чему верить? И что применять? В методике ВНИИПО2013 почему-то этот вопрос не рассматривается.

Если в помещении объемом более 1000 м³ пожар станет объемным, т.е. разовьется до состояния регулирования вентиляцией, то противодымной вентиляции уже будет делать нечего.
Поэтому такое состояние в МР по противодымной вентиляции не рассматривается.

Сообщение отредактировал NOVIK_N - 25.8.2015, 18:34

[ИОВ]

Под неимением ссылок имелось ввиду, что применение формула высоты пламени не привязана к конкретным помещениям и не понятно где можно применить, а где нет.
На форуме много примеров расчетов складских помещений без учета этой формулы, хотя я сам склоняюсь применять эту формулу. Но боюсь ошибиться, так как расходы по формулам 7 и 8 отличаются, и занизить удаление дыма за счет неверного применения формул рекомендации ВНИИПО не хотелось бы.

Ох, опередил ув. NOVIK_N.

Если подумать, разве можно предположить связь между функциональным назначением здания и физикой дымового факела?

А то очень хотелось спросить про "чернила для 7-го класса" из древнего анекдота.
Если следовать указаниям п. 3.1 МР 2013, то для всех помещений справедлива ф-ла 6. Далее именно зависимость по ф-ле 6 преобразуется в ф-лы 7 и 8, применение каждой из которых обусловлено высотой факела пламени, а не наименованием/функциональным назначением помещения.
Да, на Форуме много примеров проектных решений, не соответствующих нормам.. Но ведь никто не застрахован от ошибок. Кстати, именно NOVIK_N неоднократно в разных темах указывает на ошибки в конкретных примерах/расчётах по МР.

[NOVIK_N]

зависимость по ф-ле 6 преобразуется в ф-лы 7 и 8

Наоборот, эмпирические формулы 7 и 8 выражаются в общем виде в виде формулы 6.

Применение зависимости 6 для больших пожаров (в частности, при пламени, входящем в дымовой слой) большинством мировых экспертов не поддерживается. Главным фактором при вовлечении воздуха в факел признается площадь (периметр) очага пожара, который в упрощенных формулах 7 и 8 никак не учитывается. Поэтому на американскую зависимость 6 и ее модификации в матушке Европе никто не купился и все продолжают использовать старую добрую формулу Томаса-Хинкли, применявшуюся в СНиП 2.04.05-91.

[ИОВ]

Главным фактором при вовлечении воздуха в факел признается площадь (периметр) очага пожара, который в упрощенных формулах 7 и 8 никак не учитывается. Поэтому на американскую зависимость 6 и ее модификации в матушке Европе никто не купился и все продолжают использовать старую добрую формулу Томаса-Хинкли, применявшуюся в СНиП 2.04.05-91.

Не понимаю, как же не учитывается? В ф-лах 7 и 8 фигурирует мощность тепловыделения очага пожара, которая, в свою очередь, определяется по ф-ле 3 именно в зависимости от площади очага пожара.
В чём тогда подвох?

[NOVIK_N]

В чём ...подвох?

В зависимости от характеристик горючей нагрузки одна и та же тепловая мощность может выделяться в разных по площади (периметру) очагах. Но в упрощенных формулах Хескестада (NFPA 92B) Вы это влияние размеров очага не обнаружите.

И наоборот, у одинаковых по размеру очагов в зависимости от характера горючей нагрузки выделяемая тепловая мощность может сильно различаться, но по Томасу-Хинкли разница в выделяемой тепловой мощности при одинаковых размерах очага на массовом расходе дыма не сказывается.

Сообщение отредактировал NOVIK_N - 26.8.2015, 0:49

[marat98989]

Уважаемые ИОВ и NOVIK N, спасибо за помочь.

Хотелось бы обобщить ответы, чтобы в голове что-то сформировалось.

Получается:
1) Применяем ГОСТ Р 12.3.047-2012(действующий) при выборе формулы проемности:
при V>1000 м3 П=сумма(Ai*hi0,5)/F
при V<1000 м3 П=сумма(Ai*hi0,5)/V2/3.
2) Высоту пламени учитываем вне зависимости от функционального назначения здания. Т.е. и для автостоянок, и для складов, и для актовых залов, и для помещений при удалении дыма непосредственно из помещения.

Прошу поправить, если что-то написано не правильно, чтобы не вносить сумбур в головы остальных людей.

[ИОВ]

Главным фактором при вовлечении воздуха в факел признается площадь (периметр) очага пожара, который в упрощенных формулах 7 и 8 никак не учитывается. Поэтому на американскую зависимость 6 и ее модификации в матушке Европе никто не купился и все продолжают использовать старую добрую формулу Томаса-Хинкли, применявшуюся в СНиП 2.04.05-91.

В зависимости от характеристик горючей нагрузки одна и та же тепловая мощность может выделяться в разных по площади (периметру) очагах. Но в упрощенных формулах Хескестада (NFPA 92B) Вы это влияние размеров очага не обнаружите.

И наоборот, у одинаковых по размеру очагов в зависимости от характера горючей нагрузки выделяемая тепловая мощность может сильно различаться, но по Томасу-Хинкли разница в выделяемой тепловой мощности при одинаковых размерах очага на массовом расходе дыма не сказывается.

Не могу обсуждать достоинства/недостатки каждой из методик (мой низкий уровень информированности не позволяет). Разработчики МР 2013, похоже, пытались совместить отдельные части разных методик в одной своей. Нет смысла также обсуждать результаты этого совмещения - мне, как проектировщику, просто хочется хоть немного приблизиться к истине и пониманию того, что приходится воплощать в расчётах при проектировании.
Но по ходу обсуждения затронутых тем есть вопросы - если можно, ответьте на них:
- формулы 7 и 8 МР 2013 (а не упрощенные формулы Хескестада из NFPA 92B) всё-таки учитывают площадь очага пожара?
- Европейская методика полностью игнорирует горючую нагрузку? Или в в развитие этой методики на сегодняшний день появились соответствующие корректировки в других документах?

Получается:
1) Применяем ГОСТ Р 12.3.047-2012(действующий) при выборе формулы проемности:
при V>1000 м3 П=сумма(Ai*hi0,5)/F
при V<1000 м3 П=сумма(Ai*hi0,5)/V2/3.

Кстати, обратите внимание, что в прилож. 1 МР 2013 для определения проёмности предлагается применять ф-лу только для V<1000 м3

[marat98989]

Кстати, обратите внимание, что в прилож. 1 МР 2013 для определения проёмности предлагается применять ф-лу только для V<1000 м3

Мне кажется, что очень мало примеров дымоудаления из коридоров смежных с горящим помещением площадью более 1000 м3. Точнее согласно п.7.2 "Для торговых залов и офисных помещений площадью не более 800 м2 при расстоянии от наиболее удаленной части помещения до ближайшего эвакуационного выхода не более 25 м удаление продуктов горения допускается предусматривать через примыкающие коридоры, холлы, рекреации, атриумы и пассажи." Наверное из этого и выходят все выводы использования формулы только в таком виде П=сумма(Ai*hi0,5)/V2/3
Условие V<1000 м3 кажется более приемлимым чем V<10 м3. При V<10 м3 (можно сказать коробка 2,5x2x2 м) особого выбора между формулами не возникает.

Сообщение отредактировал marat98989 - 26.8.2015, 10:19

[ИОВ]

Мне кажется, что очень мало примеров дымоудаления из коридоров смежных с горящим помещением площадью более 1000 м3.

В ф-ле проёмности речь об объёме помещения, а не его площади! Для помещения офисов площадью 800 м2 это будет объём не менее 2400 м3

[marat98989]

В ф-ле проёмности речь об объёме помещения, а не его площади! Для помещения офисов площадью 800 м2 это будет объём не менее 2400 м3

Все верно, запутался немного в размерностях.
Тогда не понятно, почему используется одна формула и не учитывается условие V> или < 1000 м3

[ИОВ]

Тогда не понятно, почему используется одна формула и не учитывается условие V> или < 1000 м3

Пытаюсь рассуждать, насколько правильно, не знаю.
Согласно прилож. 1 МР 2013 проёмность используется при определении удельного критического количества пожарной нагрузки. Именно g k кр позиционируется как граница в расчётах для ПРВ/ПРН.

Если принять во внимание пост №8 (честно говоря, я пока не понимаю, но в рассуждениях могу принять)

Если в помещении объемом более 1000 м³ пожар станет объемным, т.е. разовьется до состояния регулирования вентиляцией, то противодымной вентиляции уже будет делать нечего.
Поэтому такое состояние в МР по противодымной вентиляции не рассматривается.

то в помещении объемом более 1000 м3 априори будет ПРВ. Но тогда и справедливо, что при определении проёмности предлагается применять ф-лу только для V<1000 м3.
Как-то так получилось, наверное, коряво.

[NOVIK_N]

Если в помещении объемом более 1000 м³ пожар станет объемным, т.е. разовьется до состояния регулирования вентиляцией, то противодымной вентиляции уже будет делать нечего.

Извиняюсь, не точно выразился и начал путать коллег. Пришлось полистать пожарные книги и теперь поправляюсь.

Пожар становится объемным, когда пламенем оказывается охвачена вся поверхность пожарной нагрузки и объемный пожар может быть регулируемым как горючей нагрузкой, так и вентиляцией.

В помещениях небольших по размерам, например в жилых зданиях, время возникновения объемного пожара непродолжительно. В помещениях объемом более 1000 м³ время возникновения объемного пожара, как правило, больше нормативного времени прибытия пожарных подразделения и развертывания пожарных стволов, т.е. находится за интервалом времени развития пожара, на который рассчитывается производительность системы противодымной вентиляции.

Я предполагаю, именно поэтому в МР 2013 дается формула расчета удельного критического количества пожарной нагрузки только для помещений объемом менее 1000 м³.

есть вопросы:
- формулы 7 и 8 МР 2013 (а не упрощенные формулы Хескестада из NFPA 92B) всё-таки учитывают площадь очага пожара?
- Европейская методика полностью игнорирует горючую нагрузку? Или в в развитие этой методики на сегодняшний день появились соответствующие корректировки в других документах?

Я неточно выразился в начале и заставлил ув. ИОВ несколько раз возвращаться к одному и тому же. Извиняюсь.

Упрощенные формулы Хескестада из NFPA 92B (или то же самое - формулы 7и 8 из МР 2013) не учитывают влияние размеров очага пожара на массовый расход дыма в разных сценариях пожара с одной и той же мощностью тепловыделения очага пожара!

Формула Томаса-Хинкли (СНиП 2.04.05-91*) не учитывает влияния мощности тепловыделения на массовый расход дыма в разных сценариях пожара с одинаковыми размерами очага пожара! В своих экспериментах на масштабных моделях они не зафиксировали существенного влияния этого фактора на массовый расход дыма!

Но как можно, используя эту формулу для получения рабочей точки вентилятора, игнорировать мощность тепловыделения очага пожара? Естественно она учитывается в уравнении теплового баланса для определения температуры дыма, входящего в дымовой слой. Это только в нашем СНиП 2.04.05-91* можно было методом "тыка пальцем в небо" назначать температуры 300, 450 гр. и т.д.

М.б. для того, чтобы раз и навсегда отвратить наших проектировщиков от этой развратной практики, авторы СП7 и МР 2008 и обратились ф-лам NFPA 92B. Теперь, думаю, можно спокойно для "больших" пожаров возвращаться к ф-ле Томаса-Хинкли, или, по крайней мере, не препятствовать её использованию в расчетах.

[ИОВ]

В помещениях объемом более 1000 м³ время возникновения объемного пожара, как правило, больше нормативного времени прибытия пожарных подразделения и развертывания пожарных стволов, т.е. находится за интервалом времени развития пожара, на который рассчитывается производительность системы противодымной вентиляции.

Спасибо за поправку, так понятно стало.

Формула Томаса-Хинкли (СНиП 2.04.05-91*) не учитывает влияния мощности тепловыделения на массовый расход дыма в разных сценариях пожара с одинаковыми размерами очага пожара! В своих экспериментах на масштабных моделях они не зафиксировали существенного влияния этого фактора на массовый расход дыма!

Мнение дилетанта, конечно, но мне не понятно, что не зафиксировали. Даже когда в костёр кидаешь разные по составу предметы/материалы, интенсивность сгорания и разное количество дыма очень даже заметны.

[stranger_2]

По поводу программы КВМ.

Создатели данной программы руководствовались невнятно написанными МР2013. Первоисточник NFPA92 они не изучали. В NFPA92 четко указано, что формулу массового расхода дыма для осесимметричного факела нужно выбирать в зависимости от высоты пламени. Правда для не очень высоких помещений разница в расчете будет составлять несколько процентов. Хуже другое. Для помещений не оборудованных АУПТ предлагается делать расчет не в динамике, а как для стационарного случая. При этом авторы программы почему-то задаются размером очага пожара, который получают исходя из времени горения равным времени прибытия пож. подразделений. Как будто в момент прибытия пожарных пламя сразу остановится и не будет распространяться дальше. При таком расчете получается площадь очага в десятки-сотни кв. метров (зачастую получается пожаром охвачено все помещение) и мощность очага в десятки-сотни мегаватт. Соответственно расходы дыма получаются в сотни тысяч - миллионы кубометров. Никого при этом не смущает, что модель осесимметричного факела здесь уже не подходит (например площадь очага в десятки кв. м при высоте помещеня 4-5 метров).

Вообще все данные программные продукты по-хорошему желательно сертифицировать в органах, которые разрабатывают противопожарные нормы (в том-же ВНИИПО).

Сейчас эти ребята (КВМ) проедутся по стране и раздадут свою программу проектировщикам. А потом начнется ее массовое бездумное применение. Меня больше печалит позиция ВНИИПО по данному вопросу - молчание. Пусть хотя бы Колчев выскажется, что-то давно его на форуме не было...

[marat98989]

По поводу программы КВМ.

Создатели данной программы руководствовались невнятно написанными МР2013. Первоисточник NFPA92 они не изучали. В NFPA92 четко указано, что формулу массового расхода дыма для осесимметричного факела нужно выбирать в зависимости от высоты пламени. Правда для не очень высоких помещений разница в расчете будет составлять несколько процентов. Хуже другое. Для помещений не оборудованных АУПТ предлагается делать расчет не в динамике, а как для стационарного случая. При этом авторы программы почему-то задаются размером очага пожара, который получают исходя из времени горения равным времени прибытия пож. подразделений. Как будто в момент прибытия пожарных пламя сразу остановится и не будет распространяться дальше. При таком расчете получается площадь очага в десятки-сотни кв. метров (зачастую получается пожаром охвачено все помещение) и мощность очага в десятки-сотни мегаватт. Соответственно расходы дыма получаются в сотни тысяч - миллионы кубометров. Никого при этом не смущает, что модель осесимметричного факела здесь уже не подходит (например площадь очага в десятки кв. м при высоте помещеня 4-5 метров).

Вообще все данные программные продукты по-хорошему желательно сертифицировать в органах, которые разрабатывают противопожарные нормы (в том-же ВНИИПО).

Сейчас эти ребята (КВМ) проедутся по стране и раздадут свою программу проектировщикам. А потом начнется ее массовое бездумное применение. Меня больше печалит позиция ВНИИПО по данному вопросу - молчание. Пусть хотя бы Колчев выскажется, что-то давно его на форуме не было...

К сожалению в основном нет единого понимания расчетов дымоудаления, и немногие интересуются и хотят разобраться как все-таки правильно. Хотя наверное считают уже более менее правильно. Сам заинтересовался вопросами насчет высоты пламени и определения проемности только увидев программу КВМ. Считаю программу не плохой как быстрый калькулятор расчета, хотя некоторые ляпы и есть. Хотя щас использую excel калькуляторы которые скачал отсюда и немного перерабатываю по мере получения информации.

[NOVIK_N]

не понятно, что не зафиксировали. ...когда в костёр кидаешь разные по составу предметы/материалы, интенсивность сгорания и разное количество дыма очень даже заметны.

Дым в факеле ~ на 95 % состоит из воздуха, вовлекаемого через боковую поверхность факела, поэтому визуально на открытом воздухе это вовлечения вряд ли можно оценить. Но можно на основе геометрии четко представить как изменение периметра очага пожара скажется на вовлечении воздуха через боковую поверхность факела.

Томас и Хинкли более полувека назад экспериментально установили на модели, что это прямо пропорциональная зависимость. Спустя несколько лет сотрудники ВНИИПО Комов и Попов первыми в мире подтвердили эту зависимость экспериментами на полномасштабном фрагменте одноэтажного здания.

Прикрепленные файлы

 ________T_H.pdf ( 62,36 килобайт ) Кол-во скачиваний: 77

 

[NOVIK_N]

предлагается делать расчет не в динамике, а как для стационарного случая. При этом авторы программы почему-то задаются размером очага пожара, который получают исходя из времени горения равным времени прибытия пож. подразделений. Как будто в момент прибытия пожарных пламя сразу остановится и не будет распространяться дальше. При таком расчете получается площадь очага в десятки-сотни кв. метров (зачастую получается пожаром охвачено все помещение) и мощность очага в десятки-сотни мегаватт. Соответственно расходы дыма получаются в сотни тысяч - миллионы кубометров...

Методический подход в принципе верен и соответствует мировой практике, только временной интервал должен заканчиваться временем окончания развертывания пожарных стволов для тушения пожара, а не прибытием пожарных автомобилей.

Виновата "кошмаровская база", которую с упорством, достойным лучшего применения, авторы МР 2013 продолжают рекомендовать для расчетов, несмотря на её очевидную непригодность.

[ИОВ]

По поводу программы КВМ.

Хуже другое. Для помещений не оборудованных АУПТ предлагается делать расчет не в динамике, а как для стационарного случая. При этом авторы программы почему-то задаются размером очага пожара, который получают исходя из времени горения равным времени прибытия пож. подразделений. Как будто в момент прибытия пожарных пламя сразу остановится и не будет распространяться дальше. При таком расчете получается площадь очага в десятки-сотни кв. метров (зачастую получается пожаром охвачено все помещение) и мощность очага в десятки-сотни мегаватт. Соответственно расходы дыма получаются в сотни тысяч - миллионы кубометров. Никого при этом не смущает, что модель осесимметричного факела здесь уже не подходит (например площадь очага в десятки кв. м при высоте помещеня 4-5 метров).

Методический подход в принципе верен и соответствует мировой практике, только временной интервал должен заканчиваться временем окончания развертывания пожарных стволов для тушения пожара, а не прибытием пожарных автомобилей.

Да, принимать временнОй интервал с учётом развёртывания для тушения, а не прибытием пожарных. Принимаем, получаем гигантские расходы дыма. И в реальных проектах ограничиваемся только временем эвакуации. Может, для помещений без АПТ, вообще нужно и в нормах прописАть, что надо обеспечивать только безопасную эвакуацию людей из этих помещений?

[NOVIK_N]

получаем гигантские расходы дыма... Может... прописАть, что надо обеспечивать только безопасную эвакуацию людей ...?

Ну да, ну да... Вместо того, чтобы отказаться от ввода ошибочных исходных данных, давайте лучше исковеркаем методику расчета.

Сообщение отредактировал NOVIK_N - 27.8.2015, 20:59

[stranger_2]

При расчете на время эвакуации людей очаг пожара и расходы дыма получаются умеренные. Задача при этом больше похожа на осесимметричную. В МР2013 прямо прописано, что можно считать на время эвакуации людей. Другое дело, что считать по данному варианту гораздо сложнее.

[NOVIK_N]

При расчете на время эвакуации людей очаг пожара и расходы дыма получаются умеренные.

Я не спорю. Но при этом Вы все равно упретесь в "базу Кошмарова".

Настоящие профессионалы, которые занимаются зонным и CFD-моделированием пожаров у нас в стране, сперва тестируют свои модели на результатах многочисленных натурных огневых экспериментов. После этого никому в голову не приходит обращаться к этой злосчастной базе. А те "специалисты", которые её используют, балансируют на грани дилетантства и шарлатанства.

Сообщение отредактировал NOVIK_N - 29.8.2015, 11:46

[stranger_2]

И сколько в стране профессионалов моделирующих по "зонной" теории и тем более методами вычислительной гидродинамики? Единицы. Причем подозреваю, что они даже не проектировщики. Назовите для интереса хотя бы несколько огрганизаций. Буду знать хотя бы к кому, если что обратиться. Кстати откуда они берут данные огневых экспериментов? Сами проводят?

А что делать тысячам проектных организаций? И десяткам тысяч проектировщиков. Тоже считать с использованием CFD? А за рубежом тоже все такие умные и так считают? Сильно сомневаюсь в этом.

[NOVIK_N]

Вы грамотно ставите вопросы, ув. stranger_2. Значит Вы вдумчиво и ответственно относитесь к своей профессии, но не можете полностью оценить происходящее в профессиональной строительной среде. А эта картина думаю, характерна и для других отраслей отечественной экономики.

Попытаюсь дать свою оценку происходящему и ответить на Ваши вопросы.

Корень наших бед в безобразной отечественной системе подготовки и принятия нормативно-правовых актов и нормативных документов. Госрегуляторы не обладают должной компетенцией и пытаются управлять вопросами технического регулирования, заблокировав какое-либо реальное участие профессионального сообщества в выработке и принятии окончательных решений. Созданные Национальные объединения СРО стали для этого удобной ширмой. Знали бы Вы, какой фарс сейчас развернулся с тендером на разработку первой партии "новых" сводов правил, и СП60, в частности.

Отвратительная нормативная база попустительствует присутствию на рынке огромного количества непрофессионалов или плохо обученных полупрофессионалов. В результате процветает имитация профессиональной деятельности, в частности, в вопросах инженерного обеспечения пожарной безопасности строительных объектов.

Что можно сделать сегодня в нашем забюрократизированном обществе для того, чтобы уменьшить влияние этих бед и видеть свет в конце туннеля? Я вижу только один путь - просветительство масс, чем я в силу своих скромных возможностей и стараюсь заниматься в нашем профессиональном сообществе.

...в стране профессионалов моделирующих по "зонной" теории и тем более методами вычислительной гидродинамики... Единицы... подозреваю, что они даже не проектировщики.

Надо отдавать себе отчет в функционале, которым должен заниматься проектировщик. Считаю, что моделированием пожаров должны заниматься консалтинговые компании. Это один из инструментов профессионального инжиниринга, т.е воплощения передовых научных идей в практику. Всего этого у нас нет, но если моделированием пожаров массово начнут заниматься проектировщики, это станет еще одной профанацией дела.

Хотя не исключаю, что отдельные научно увлеченные проектировщики могут грамотно заниматься этим. Но это будет лишь хобби, увлечением после работы. И если удастся овладеть этим мастерством (что в одиночку очень сложно), тогда захочется заниматься этим делом ежедневно. Тогда и возникнет идея организовать консалтинговую компанию для обслуживания многих проектов из разных сторонних организаций.

Только так, через разделение труда, можно уйти от профанации дела и придти к повышению профессионального уровня проектных организаций. Но консалтинговый труд стоит денег. За него привыкли платить только при обязательности получения СТУ. А в них из-за принципиальных ошибок 123-ФЗ процветает поголовная имитация инженерных обоснований.

Мне представляется, что для широкого распространения консалтинговых компаний или подобных подразделений в крупных проектных институтах, выдающих многие десятки проектов в год, необходимо создать на основе зонной модели и элементарного расчета времени эвакуации универсальную компьютерную программу, заточенную под определение массового расхода дыма в помещениях с очагом пожара в динамике. Для этого требуются не столь большие финансовые возможности и время. Но в одиночку правильно такую программу не создать. Нужны, как минимум 2 человека - модельщик, профессионально владеющий CFD-моделированием пожаров (для того, чтобы тестировать варианты математических зонных моделей по результатам CFD-расчетов) и знаток вентиляционных закономерностей работы систем ПДВ и строительных норм.

Назовите для интереса хотя бы несколько организаций.

Не назову. У нас в стране знаю как отменных профессионалов только четырех специалистов, которые работают в разных организациях и в разных городах, но эти классные модельщики сами по себе без поводыря-вентиляционщика будут не работоспособны для решения задач ПДВ. Знаю гораздо больше других специалистов, которые занимаются CFD-моделированием пожаров, но содержание их труда меня не устраивает.

... Кстати откуда они берут данные огневых экспериментов? Сами проводят?

Данные о наличии отечественных полномасштабных огневых экспериментов с качественными замерами вентиляционных расходов отсутствуют. Приходится собирать с миру по нитке, благо публикации о таких экспериментах в интернете имеются и постоянно пополняются благодаря наши европейским, заокеанским и юго-восточно-азиатским коллегам.

А что делать тысячам проектных организаций? Тоже считать с использованием CFD?

Спрос, как известно рождает предложение. Проектировщикам надо сперва осознать, что без обращения к серьезным консалтинговым услугам, им не создать эффективных систем ПДВ в нетиповых проектах . Но что-то мне такие запросы не встречались. Все довольствуются халтурой СТУ, либо кустарными компьютерными программами или безалаберным применение бесплатных FDS или CFAST для впаривания безмозглых красивых картинок заказчикам.

...за рубежом ...все такие умные и так считают? Сильно сомневаюсь в этом.

Во-первых, за рубежом имеется мощный консалтинговый инженерный бизнес и работа проектировщиков без обращения к их услугам не мыслима. Во-вторых, там профессиональная ответственность настолько высока, что не считается зазорным постоять в очереди за профессиональными консультациями (например, за моделированием так горячо любимой некоторыми струйной вентиляции в автостоянках).

Сообщение отредактировал NOVIK_N - 30.8.2015, 13:42