Выбор Scada-системы, избитая тема Опции

[Qwerty88]

Начинаем работать на новом объекте в котором планируется довольно большое количество оборудования для автоматизации. Основные контроллеры для системы - Pixel и SMH2Gi. На этом объекте планируется система диспетчеризации. Количество контроллеров запросто перевалит за 200-300 штук. Кроме сегнетиков еще будут другое оборудование подключенное по модбасу и по бакнету. Сейчас вотвыбираю SCADA -систему для диспетчерского ПК. Наши недорогие решения (TM6 и MasterSCADA) я "отмел" сразу... У ТМ6 проблемы с "перевариванием" графики, мы делали объект раз в 5 меньше, и она с ним кое-как справляется. Мастерскада тоже не отличается стабильностью, а объект серьезный, перезагружать комп каждый день - не вариант. Т.е. нужно надежную и мощную систему. Рассматриваю сейчас разные варинты (Citect, Genesis32, InTouch). Подскажите варинты и их достоинства и недостатки...

[Qwerty88]

Начинаем работать на новом объекте в котором планируется довольно большое количество оборудования для автоматизации. Основные контроллеры для системы - Pixel и SMH2Gi. На этом объекте планируется система диспетчеризации. Количество контроллеров запросто перевалит за 200-300 штук. Кроме сегнетиков еще будут другое оборудование подключенное по модбасу и по бакнету. Сейчас вотвыбираю SCADA -систему для диспетчерского ПК. Наши недорогие решения (TM6 и MasterSCADA) я "отмел" сразу... У ТМ6 проблемы с "перевариванием" графики, мы делали объект раз в 5 меньше, и она с ним кое-как справляется. Мастерскада тоже не отличается стабильностью, а объект серьезный, перезагружать комп каждый день - не вариант. Т.е. нужно надежную и мощную систему. Рассматриваю сейчас разные варинты (Citect, Genesis32, InTouch). Подскажите варинты и их достоинства и недостатки...

[DC-RU]

Добрый день.

Если бы не MODBUS как основной протокол для Segnetics, то обратил бы ваше внимание на софт Delta Controls. Описание прилагается.
Основных минусов - два:
1) импортозамещение;
2) наш основной протокол - BACnet, поэтому MODBUS надо будет шлюзовать - т.е. доп оборудование...

ORCAview - АРМ на WIndows: одно рабочее место - одна лицензия. enteliWEB - web-портал в систему АСУ здания.
В оба софта входят модули конфигурирования и программирования наших контроллеров. Может входить граф редактор.
ORCAview не имеет ограничения по тегам, enteliWEB - имеет на входы/выходы.

Прикрепленные файлы

 DOW_340_ru__Data_Sheets_.pdf ( 1,55 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 21
 enteliWEB_ru__Data_Sheet_.pdf ( 5,57 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 31

 

[Qwerty88]

Добрый день.

Если бы не MODBUS как основной протокол для Segnetics, то обратил бы ваше внимание на софт Delta Controls. Описание прилагается.
Основных минусов - два:
1) импортозамещение;
2) наш основной протокол - BACnet, поэтому MODBUS надо будет шлюзовать - т.е. доп оборудование...

ORCAview - АРМ на WIndows: одно рабочее место - одна лицензия. enteliWEB - web-портал в систему АСУ здания.
В оба софта входят модули конфигурирования и программирования наших контроллеров. Может входить граф редактор.
ORCAview не имеет ограничения по тегам, enteliWEB - имеет на входы/выходы.

А что Ваша скада не умеет работать с OPC-серверами?

[DC-RU]

OPC <-> BACnet от Kepware или Simetrics. Напрямую - нет. Мы же производим комплекс: и контроллеры и софт на BACnet, а не одну SCADA для любых контроллерных зоопарков
http://91.195.171.91/enteliweb - наш офис в демо режиме. demo / demo

Сообщение отредактировал DC-RU - 10.7.2015, 11:05

[Qwerty88]

OPC <-> BACnet от Kepware или Simetrics. Напрямую - нет. Мы же производим комплекс: и контроллеры и софт на BACnet, а не одну SCADA для любых контроллерных зоопарков

Просто OPC это стаднарт для СКАДА-систем. И бОльшая часть таких систем умеет с интерфейсом OPC работать... Если Ваша СКАДА не умеет - то я от нее откажусь.

Сообщение отредактировал Qwerty88 - 10.7.2015, 11:07

[DC-RU]

У нас не SCADA в общепринятом смысле, которая поддерживает много-много разных протоколов. Для построения АСУ здания BACnet обеспечивает все необходимые функции автоматизации, диспетчеризации и энергосбережения. Наше ПО позволяет строить системы диспетчеризации на BACnet как основном протоколе и шлюзовать туда все остальное. OPC это не протокол, это описание интерфейса обмена данными, придуманный Биллом Гейтсом (не лично, конечно ) OLE for Process Control. А сертифицированное BACnet оборудование и ПО производия более 800 компаний в мире - выбор есть

Сообщение отредактировал DC-RU - 10.7.2015, 11:12

[Qwerty88]

У нас не SCADA в общепринятом смысле, которая поддерживает много-много разных протоколов. Для построения АСУ здания BACnet обеспечивает все необходимые функции автоматизации, диспетчеризации и энергосбережения. Наше ПО позволяет строить системы диспетчеризации на BACnet как основном протоколе и шлюзовать туда все остальное. OPC это не протокол, это описание интерфейса обмена данными, придуманный Биллом Гейтсом (не лично, конечно ) OLE for Process Control. А сертифицированное BACnet оборудование и ПО производия более 800 компаний в мире - выбор есть

SCADA в общепринятом смысле не поддерживает много-много разных протоколов. Она поддерживает стандрат интрефейса OPC, а уже через него можно подключить много-много протоколов. Есть скады, которые содержат встроенные драйверы, но они также поддерживают и OPC.
В принципе мне все понятно. Мне нужна стандартная скада, которая умеет работать с OPC. Другие варианты я не рассматриваю.

[Snu]

TAC Vista. И графика и работа с OPC и модуль генератора отчетов для Excel

Сообщение отредактировал Snu - 10.7.2015, 11:21

[Qwerty88]

TAC Vista. И графика и работа с OPC и модуль генератора отчетов для Excel

Про Висту я помню Только ты сам говорил что будут сложности в приобретении.

[cauto]

Мастерскада тоже не отличается стабильностью, а объект серьезный, перезагружать комп каждый день - не вариант.

А можно с этого момента поподробнее? Как то не сталкивался до сих пор с нестабильностью Мастерскада. При каких условиях она возникает?

[Qwerty88]

А можно с этого момента поподробнее? Как то не сталкивался до сих пор с нестабильностью Мастерскада. При каких условиях она возникает?

Был не так давно на объекте. Там около 30-40 контроллеров Pixel c модулями Ethernet. Вентиляция, тепловые узлы, управление освещением. Ничего сверхестественного. Диспетчеризация реализована на MasterScada. Скада виснет 1-2 раза в неделю. Порой теряет связь с одинм и тем же контроллером и находит её после 2-3 перезагрузок. Знаю программиста, который делал данную систему - с руками у него вроде как все в порядке. Еще одни знакомые делают подобную систему в другом здании, также на MasterSCADA, говорят что бывают проблемы. Когда я им сказал ориентировочное количество сигналов (20-30 тысяч) - сказали что лучше взять что по серьезнее.

Сообщение отредактировал Qwerty88 - 10.7.2015, 12:04

[WRybkin]

Скада виснет 1-2 раза в неделю. Порой теряет связь с одинм и тем же контроллером и находит её после 2-3 перезагрузок.

Виснет - скада, а связь с контроллером может терять кто-другой, например его ОРС-сервер

Сообщение отредактировал WRybkin - 10.7.2015, 13:13

[AlexG]

связь с контроллером может терять кто-другой, например его ОРС-сервер

Кстати да, у нас были проблемы с Lectus OPC и некоторыми другими серверами при на порядок меньшем количестве сигналов. Не стоит сразу во всем винить скаду, стоит разобраться подробнее.

[beastmaster]

Посмотрите InduSoft. Сами используем её уже давно для диспетчеризации котельных, которые находятся у нас на эксплуатации.

[cauto]

\Порой теряет связь с одинм и тем же контроллером и находит её после 2-3 перезагрузок.

Если контроллер один и тот же, неплохо бы сначала линию связи с ним проверить, потом ОРС сервер.
Ну а в общем понятно, сами с проблемами Мастерскада Вы не сталкивались, ничего конкретно сказать не сможете.

Сообщение отредактировал cauto - 10.7.2015, 14:49

[Lex]

Citect.
Не распиаренная, но сильная скада.
Много драйверов оборудования, протоколов. Сильная графика и БД.
Сейчас их шнайдер купил, может поменял уже чего...
А вообще выбирайте с прицелом на развитие, на использование на дальнейших объектах.
Чтобы не зря время на обучение потратить, а деньги на лицензию.
Соответственно и производитель должен быть стабильный, с хорошей техподдержкой,
заинтересованный в партнерах.

[SCADAMaster]

Был не так давно на объекте. Там около 30-40 контроллеров Pixel c модулями Ethernet. Вентиляция, тепловые узлы, управление освещением. Ничего сверхестественного. Диспетчеризация реализована на MasterScada. Скада виснет 1-2 раза в неделю. Порой теряет связь с одинм и тем же контроллером и находит её после 2-3 перезагрузок. Знаю программиста, который делал данную систему - с руками у него вроде как все в порядке. Еще одни знакомые делают подобную систему в другом здании, также на MasterSCADA, говорят что бывают проблемы.

Как вам правильно сказали "виснет" и "теряет связь" - это не одно и тоже. За связь с контроллерами отвечает ОРС сервер. Если использовать Lectus, то такие проблемы могут быть.
Мы внедряли проект на Pixel-и, Modbus Universal, MasterSCADA + MasterSCADA-Vent на 350 вентустановок. Все работает стабильно.

Когда я им сказал ориентировочное количество сигналов (20-30 тысяч) - сказали что лучше взять что по серьезнее.

У нас есть примеры внедрений на 100 тысяч тегов.

Сообщение отредактировал SCADAMaster - 10.7.2015, 20:10

[Blackout]

Сайтект плюсую, правда не знаю как сейчас, но на старых версиях привязывать теги к графике, не зная их наизусть при, скажем, тысяче точек на одном описи-сервере будет весело. А в остальном очень мощная система, можно сделать, кажется, вообще что угодно, если CiCode освоить.

Также посмотрите на Reliance, используем уже шестой год, работает стабильно и с тысячами тегов. Умеет описи, можо купить драйверы на бакнет и модбас (драйвер бакнет стоит заметно дешевле матриконовского OPC-сервера для бакнет). Среда исполнения поддерживает на 100% русский интерфейс, но среда разработки - только английский и чешский, Web-клиент - аналогично, все системные тексты на одном из этих языков на выбор.

В обоих системах в случае с сегнетиксом будет некоторый геморрой, связанный с тем, что переменные на чтение/запись с сохранением в памяти контроллера имеют свойство иметь разые адреса на чтение и на запись, что приведёт к необходимости задания экшна на каждый такой тег в Reliance или использование Genie с двумя тегами на уставку в Citect (хотя можно и с одним, если исхитриться с именованием тегов в описи).

описание интерфейса обмена данными, придуманный Биллом Гейтсом (не лично, конечно smile.gif) OLE for Process Control.

Уже давно ведь есть платформо-независимый OPC UA, правда я не встречал под него много скад и серверов. Из скад недавно видел что есть такая Ignition, но она при этом не умеет OPC DA и построение у неё достаточно нетрадиционное, а ещё вряд ли у нас где-то продаётся. А из серверов - матриконовский универсальный wrapper DA-UA.

[SCADAMaster]

А из серверов - матриконовский универсальный wrapper DA-UA.

Не только:
http://insat.ru/products/?category=1271
Скоро перенесем UA и в Modbus Universal.
MasterSCADA в скором времени также будет поддерживать UA.
Есть также туннель базирующийся на UA:
http://insat.ru/products/?category=1602

[Qwerty88]

Если контроллер один и тот же, неплохо бы сначала линию связи с ним проверить, потом ОРС сервер.
Ну а в общем понятно, сами с проблемами Мастерскада Вы не сталкивались, ничего конкретно сказать не сможете.

Какой там OPC сервер я не смотрел. Вполне может быть такое что виснет он. Лично я с мастерскадой не работал, НО... вот что меня "напрягает".
1. Система будет большая и распределенная. Такие системы реализуют не так уж и часто.
2. Работал довльно много на TraceMode 6. Делал системы в 200-500 каналов - они работали просто отлично. Не пользовался никакими OPC-серверами и все просто "летало". Но вот сделали систему на 5000 переменных, реализовали периодическую запись данных во внешнюю СУБД, архивируем большое количетсво переменых и строим графики.... и вот когда мы "в тупую" как обычно все это реализовали - скада начала виснуть один раз в 1-2 часа. Виснуть не ОРС а именно сама скада. Техподдержка ТМ6 сказала мол ничего не знаем, делать не будем разбирайтесь сами. Мол у вас там может винда виснет может еще какая халера... по логу было видно что постоянно отваливается связь с Pixel-ями по Эзернету и снова восстанавливается. РАзговры с Адастрой на тему того, что было бы неплохо работу с модбасом в этом направлени улучшить ничего не дали. Они в итоге сказали мол делайте через OPC сервер. В итоге все данные по модбасу мы перекинули в OPC, поигрались с приоритетами программ и периодичностью выполнения и это разгрузило саму скаду - она виснуть перестала. Но мы на это убили столько времени, столько нервов себе попортили, что опять ввязываться в такую авантюру с отечественным разработчиком я не хочу. Естетсвенно если будут проблемы с "буржуйской" скадой - там ответ будет тот же "У нас все работает - разбирайтесь со своим софтом", да вот только думаю, что с приличной скадой подобных проблем будет вылазить меньше.

Как вам правильно сказали "виснет" и "теряет связь" - это не одно и тоже. За связь с контроллерами отвечает ОРС сервер. Если использовать Lectus, то такие проблемы могут быть.
Мы внедряли проект на Pixel-и, Modbus Universal, MasterSCADA + MasterSCADA-Vent на 350 вентустановок. Все работает стабильно.

Это все слова. Адастра тоже утверждает что у них есть большие системы которые отлично работают. Только вот столкнувшись по факту с кучей недоработок, и потратив на оптимизацию кучу времени - не хочется повторно наступать на эти грабли.

У нас есть примеры внедрений на 100 тысяч тегов.

Расскажите по подробнее.
На 100 тысяч тегов или IO каналов? И если IO - то как это было реализовано?
Ну и опять же - это все слова.

Вон Адастра хвастается что на их скаде реализован сбор данных с отделений сбербанков... да оно как бы работет... но КАК... там на основной сервер приходит около 15 тысч IO с расперделенных станций (через интернет) и на сервер архивирования примерно также.. НО они ополностью отказались от графики - интерфейсы опреатора это таблицы с данными и кнопки. Иначе все висло. А отчеты с сервера архивирования нормально не строятся. Но это информация "изнутри" от непрсоредственного разработчика системы. У менеджеров всегда все работает и всегда их система самая лучшая. Только вот потом инженерам с этом всем приходится непосредственно работать и ломать голову над тем, как заставить все это работать.

[All_Ex81]

Посмотрите на ОИК диспетчер (Aris scada), работает стабильно с 20к тегами с ТУ на протяжении 7 лет, проблем небыло

[SCADAMaster]

Лично я с мастерскадой не работал, НО... вот что меня "напрягает".

Несколько странная логика. Дальше то вы все пишите про TraceMode.

Это все слова. Адастра тоже утверждает что у них есть большие системы которые отлично работают. Только вот столкнувшись по факту с кучей недоработок, и потратив на оптимизацию кучу времени - не хочется повторно наступать на эти грабли.

Почему это просто слова?
Это реальный проект, внедренный нашим инженерным отделом. Если нужно - можем предоставить дополнительную информацию.

По крупным проектам действительно могут возникать нюансы, и лучше на старте проконсультироваться по оптимизации, чтобы подобрать оптимальную архитектуру.

[Qwerty88]

Почему это просто слова?
Это реальный проект, внедренный нашим инженерным отделом. Если нужно - можем предоставить дополнительную информацию.

По крупным проектам действительно могут возникать нюансы, и лучше на старте проконсультироваться по оптимизации, чтобы подобрать оптимальную архитектуру.

Только слова потому, что никто (а особенно менеджеры) не будут писать о "больных" сторонах реализованных проектов.

Дайте описание большого проекта на 100к тегов...
Еще тут ключевое "внедренный нашим инженерным отделом". При обнаружении глюков, зная досконально свою систему можно сделать "заплатки" и подогнать его под конкретный проект, и добиться тем самым нужного результата. При этом, если проблемы возникнут у рядового пользователя то тут начнется "переустановите Windows, вдруг поможет", "Поставьте 16 Гб оперативной памяти вместо 8 Гб", "Замените видеокарту (а в моем случае этого нельзя было сделать)", "мы не знаем в чем ваша проблема тестируйте, пробуйте у нас все работает это ваши проблемы" и т.д..

Несколько странная логика. Дальше то вы все пишите про TraceMode.

Потому что эти системы TM6 и MasterSCADA "одного поля ягоды". Мастерскада даже дешевле стоит. Отчего бы?
PS А еще мне не нравится лицензирование в мастерскаде... слишком все запутанно.

Сообщение отредактировал Qwerty88 - 13.7.2015, 13:16

[младшой]

PcVue
Имеет встроенный OPC-сервер с поддержкой кучи протоколов.
Также, можно подключаться к стороннему OPC-серверу.

Хотя, последнее время меня одолевают сомнения в вопросе целесообразности интеграции OPC-сервера со скадой.

Сообщение отредактировал младшой - 13.7.2015, 13:23

[SCADAMaster]

Только слова потому, что никто (а особенно менеджеры) не будут писать о "больных" сторонах реализованных проектов.

Я не менеджер, а представитель техподдержки. Поэтому знаю о всех проблемах которые возникают с MasterSCADA, и могу заверить что мы их устраняем (как устранением ошибок, так и консультациями наших клиентов, если проблема в некорректно построенном проекте).
Если скажите у кого конкретно возникли проблемы с пропаданием связи, то могу поднять переписку (наверное они обращались на support) и посмотреть в чем именно было проблема и чем дело кончилось.

Еще тут ключевое "внедренный нашим инженерным отделом". При обнаружении глюков, зная досконально свою систему можно сделать "заплатки" и подогнать его под конкретный проект, и добиться тем самым нужного результата.

С чего бы?
Это проект сделан на шаблонном проекте MasterSCADA-Vent, который вместе с конфигурацией OPC и документацией, находится у нас на сайте и его может использовать любой пользователь.

Потому что эти системы TM6 и MasterSCADA "одного поля ягоды".

Почему? Разные компании, разные технологии, разные подходы.
Если по цене, то тем более странное рассуждение.

PS А еще мне не нравится лицензирование в мастерскаде... слишком все запутанно.

Возможно, хотя сейчас мы убрали много опций.
Но подбор конфигурации это пустяковая задача - напишите в отдел продаж, и опишите вашу задачу. Вам подберут оптимальную конфигурацию.

Сообщение отредактировал SCADAMaster - 13.7.2015, 13:34

[Qwerty88]

С чего бы?
Это проект сделан на шаблонном проекте MasterSCADA-Vent, который вместе с конфигурацией OPC и документацией, находится у нас на сайте и его может использовать любой пользователь.

Так опишите "техническую" сторону проект на 100к тегов. Откуда считываются данные, что с ними далее делают... Как все это отображатеся, сколько экранов в итоге вышло, сколько переменных архивируются и как архивируются...

Почему? Разные компании, разные технологии, разные подходы.
Если по цене, то тем более странное рассуждение.

Выше стоимость продукта - больше денег можно потратить на разработку и доработку (нанять грамотных программистов и т.д. и т.п. Логика такая...
PS Ну и боюсь наступить на грабли того, что и с ТМ6 - скада может просто "не потянуть" такой объем данных с такими функциями.

Сообщение отредактировал Qwerty88 - 13.7.2015, 13:48

[SCADAMaster]

Так опишите "техническую" сторону проект на 100к тегов. Откуда считываются данные, что с ними далее делают... Как все это отображатеся, сколько экранов в итоге вышло, сколько переменных архивируются и как архивируются...

К сожалению, у меня подробной информации по этому проекту нет - нужно узнавать у менеджеров.
Могу выслать описание к проекту на 300 вентустановок (там точек около 10 тысяч). Могу поискать проект на 40 тысяч переменных - опрос большого количества счетчиков по OPC HDA. Напишите на support.

Выше стоимость продукта - больше денег можно потратить на разработку и доработку (нанять грамотных программистов и т.д. и т.п. Логика такая...

Эта логика не всегда справедлива.

PS Ну и боюсь наступить на грабли того, что и с ТМ6 - скада может просто "не потянуть" такой объем данных с такими функциями.

Я могу предложить вам обратится в отдел продаж и описать вашу задачу - сколько тегов (аналоговых и дискретных, так как дискретные можно упаковывать), сколько компьютеров и т.д.

[kosmos440o]

У меня тоже были проблемы с Мастер Скадой. Потом я их решил - как мне показалось, что ОРС сервер немного тупил при опросе электросчётчиков. Но потом я нашёл проблему в usb-свистке и самой линии, и уже год всё работает (целое здание в комплекте) без единой проблемы. Правда, до греха не довожу, раз в месяц приезжаю, перезагружаю систему. Сам я туповат в языках высокого уровня, но смог написать драйвер к водосчётчикам на костылях из примеров. Конечно, надо сидеть заниматься в любом случае. Это всё к топикстартеру.
Сейчас у меня стоит выбор на полностью завод, и вот это вопросец непростой. Надо будет связать бухгалтерию с установками, да с ПЛК разных производителей от Simatic до Mitsubishi и ещё и MES впрягается с локальной сетью. Есть там и Сегнетикс, и что-то моё, то ли ТАС, то ли Phoenix...

Сообщение отредактировал kosmos440o - 13.7.2015, 15:42

[SCADAMaster]

Правда, до греха не довожу, раз в месяц приезжаю, перезагружаю систему.

Это совершенно лишнее. Перезагрузка имеет смысл если есть утечки памяти - посмотрите по процессам скады и ОРС в диспетчере задач, есть ли рост памяти. Если роста нет, то и перезагружать не имеет смысла. Но я не припомню проблем с утечками в нашей скаде и ОРС, да и за месяц бы утечки себя проявили.

Сам я туповат в языках высокого уровня, но смог написать драйвер к водосчётчикам на костылях из примеров

Вы делали на скриптах Modbus Universal MasterOPC?

[Qwerty88]

У меня тоже были проблемы с Мастер Скадой. Потом я их решил - как мне показалось, что ОРС сервер немного тупил при опросе электросчётчиков. Но потом я нашёл проблему в usb-свистке и самой линии, и уже год всё работает (целое здание в комплекте) без единой проблемы. Правда, до греха не довожу, раз в месяц приезжаю, перезагружаю систему. Сам я туповат в языках высокого уровня, но смог написать драйвер к водосчётчикам на костылях из примеров. Конечно, надо сидеть заниматься в любом случае. Это всё к топикстартеру.
Сейчас у меня стоит выбор на полностью завод, и вот это вопросец непростой. Надо будет связать бухгалтерию с установками, да с ПЛК разных производителей от Simatic до Mitsubishi и ещё и MES впрягается с локальной сетью. Есть там и Сегнетикс, и что-то моё, то ли ТАС, то ли Phoenix...

У меня на ТМ6 12 зданий, связаны между собой оптоволокном. Сейчас то все работает, но вот оптимизацией пришлось очень плотно позаниматься. И самое неприятное - что мы на это времени не выделяли. Т.е. у нас были до этого объекты меньшего размера, и там было все отлично. Поэтому мы рассчитывали вытащить данные в систему и сдать, а месяца два-три на оптимизацию всего этого хозяйства в сроки не закладывали. И вот когда система стала вылетать а у нас через неделю комиссия для сдачи объекта, так как то совсем не весело стало. В итоге, когда мы сдавали свою работу комиссии, то про себя только о том и думали что не дай бог сейчас при ней (комиссии) у нас зависнет скада. Однако "пронесло", и после сдачи эксплуатация еще месяца 3 решала как будет работать с системой, набирала операторов и т.д.... За это время мы провели оптимизацию. А одно здание, без проблем это не показатель.