Вредности, ПДК. СП60, Г.2., Помогите разобраться в расчётах вредностей Опции

[ilyu9000]

Добрый день уважаемые проектировщики!

Возникла проблема с расчётом вредностей по Г.2 СП60.

Нужно рассчитать мощность вентиляции с учётом вредностей. Планируется общеобменная + местная по вредностям. Либо общеобменная с учётом разбавки притока от вредностей. Общеобменная либо 1к1, либо хз (здание водоканала, по сути там цистерны с водой и солью). Пока предположим что в здании общеобменная 1к1 общеобмен.

ДАНО: Сульфат аммония 38%. Его ПДК я нашёл в МУК 4.1.0.516-96 в рабочей зоне - 10 мг/м3. Технолог выдал, что 28100000 мг выделяется в час этого вещества (мг/ч). Концентрация - 5466 мг/м3 выделяется при неработающей вентиляция (со слов технолога). Помещение 5141 м3 в объёме.

Возникли сложности при подстановке коэффициентов. Формула из СП60:

L= Lwz + ((m po - Lwz*(q wz - q in)/(q1 - q in))

Как я распределил коэффициенты по формуле согласно абоку, сп и интернету:

Lwz - либо 0, либо 5141 м3/ч (если в помещении работает независимая общеобменная вытяжка при 1к1).
m po - 28 100 000 мг/ч
q wz и q1 - сложно. Соглс. сп 60 написано, что "концентрация вредного или взрывоопасного вещества в воздухе, удаляемом соответственно из обслуживаемой или рабочей зоны помещения и за ее пределами, мг/м3". Я предположил так - q wz=5466 (в раб зоне) и q1=10 (как пдк за рабочей зоной). Вот с этими коэффициентами нужна помощь.
q in - взял 0,3 ПДК = 3 мг/м3.

Мой расчёт выдал такое: 5141+((28100000-5141(5466-3)/(10-3)) = 7243 м3/ч притока. Скажите верно ли это? И это число - это чисто местный отсос такой мощности ?

Очень нужна помощь не проходите мимо, пожалуйста!))

Сообщение отредактировал ilyu9000 - 24.1.2024, 12:16

[ilyu9000]

Добрый день уважаемые проектировщики!

Возникла проблема с расчётом вредностей по Г.2 СП60.

Нужно рассчитать мощность вентиляции с учётом вредностей. Планируется общеобменная + местная по вредностям. Либо общеобменная с учётом разбавки притока от вредностей. Общеобменная либо 1к1, либо хз (здание водоканала, по сути там цистерны с водой и солью). Пока предположим что в здании общеобменная 1к1 общеобмен.

ДАНО: Сульфат аммония 38%. Его ПДК я нашёл в МУК 4.1.0.516-96 в рабочей зоне - 10 мг/м3. Технолог выдал, что 28100000 мг выделяется в час этого вещества (мг/ч). Концентрация - 5466 мг/м3 выделяется при неработающей вентиляция (со слов технолога). Помещение 5141 м3 в объёме.

Возникли сложности при подстановке коэффициентов. Формула из СП60:

L= Lwz + ((m po - Lwz*(q wz - q in)/(q1 - q in))

Как я распределил коэффициенты по формуле согласно абоку, сп и интернету:

Lwz - либо 0, либо 5141 м3/ч (если в помещении работает независимая общеобменная вытяжка при 1к1).
m po - 28 100 000 мг/ч
q wz и q1 - сложно. Соглс. сп 60 написано, что "концентрация вредного или взрывоопасного вещества в воздухе, удаляемом соответственно из обслуживаемой или рабочей зоны помещения и за ее пределами, мг/м3". Я предположил так - q wz=5466 (в раб зоне) и q1=10 (как пдк за рабочей зоной). Вот с этими коэффициентами нужна помощь.
q in - взял 0,3 ПДК = 3 мг/м3.

Мой расчёт выдал такое: 5141+((28100000-5141(5466-3)/(10-3)) = 7243 м3/ч притока. Скажите верно ли это? И это число - это чисто местный отсос такой мощности ?

Очень нужна помощь не проходите мимо, пожалуйста!))

Сообщение отредактировал ilyu9000 - 24.1.2024, 12:16

[AGAG]

Lwz - либо 0 - если у вас нет МО
либо считать - если есть (если зонт считать как для зонта, если укрытие - то как для укрытия, если что то технологическое - то брать из паспортов)

в формуле после + вы находите воздухообмен, необходимый для ассимиляции вредностей не удалённых через МО
затем прибавляете расход МО и имеете общий воздухообмен

[ilyu9000]

Если я пишу Lwz=0, то получается притока надо 4 млн кубов (4014285 м3/ч). Если я напишу, например, Lwz 10000, то в ответ получаю минус несколько сотен тысяч кубов.В этом и проблема....

Я просто думал вентиляция 1к1 прокатит как местный отсос из помещения. Более того там 3 вещества, а это расчёт по одному первому.

Это потом надо будет просуммировать воздухообмены каждого + вентиляция общеобменная в помещении?

L w,z 0 м3/ч
m (po) 28100000 мг/ч
q (w,z) 10 мг/м3
q (i,n) 3 мг/м3
q1 7,35 мг/м3


L=3823129,2 м3/ч

Это если сделать расчёт по Пособие 1.91 к СНиП 2.04.05-91 "Отопление, вентиляция, кондиционирование". п .16. Нашёл на абоке такое.

[AGAG]

Если - не нужно, если есть МО, то посчитайте сколько воздуха они удаляют, затем сколько вредности уносит этот воздух
суммировать нужно - если вредности имеют кумулятивный эффект, если нет то не нужно (и воздухообмен общий)

все правильно - примерно такой воздухообмен и нужен, если нет МО (28кг в час - он у вас там кипит?)
только что у вас за наружный воздух такой, что в нем есть 0,3ПДК сульфата амония? я в такой город не поеду))))

[ilyu9000]

Так, уже лучше)))

Давайте так - у меня нет МО, то значит нужно 4 МЛН кубов? это же невозможно... Типо Lwz=0. А как тогда быть? установить МО над цистерной,например, на 5000 кубов и посчитать снова. Так?

По поводу имеют ли они суммарный эффект не знаю, но там три вещества. Как правильно посчитать тогда? Каждый вот так по формуле Г.2 и потом просуммировать?

Я получаю мощность МО или общеобменного притока? Я так понял получаю общ приток при условии есть/нет МО. Верно?


Ну за 0.3ПДК мне подсказали и дали ссылку на пункт в сп60. Сам понимаю что за бред. Предлагаете 0 взять?

Возможно технологи ошиблись с 28 кг. Но щас нужно понять как считать. Питер это)))

Можете, пожалуйста, расписать как бы вы считали, чтобы я победил уже эту задачу.

Сообщение отредактировал ilyu9000 - 24.1.2024, 15:51

[AGAG]

невозможно - а значит нужны мо
примерно так - только мо ставит технолог обычно
суммарный эффект опять же к технологу, или искать по названиям в гугле
если есть то суммировать, если нет то выбрать больший
эта формула для полного расхода
тут вопрос? концентрации этого аммония не должно быть в наружном воздухе, но может у вас на территории все плохо с этим

для начала уточните технологию
есть у вас мо или нет, если есть какие
точечное выделение вредности, или по полу все разлито и выделение по всей площади

[ilyu9000]

А как узнать мощность МО, если за МО в этом проекте отвечаю я ОВшник. Я не могу посчитать адекватное число.................Мне знаю числа от технологов надо посчитать мощность МО и запроектировать ещё туда П-В общеобменную.

Ну ради интереса напишу, что q in=0.

В этом расчёте рассматривается случай когда 20 тонн воды разливаются на 90 м2 помещения. Вода +20. Есть водосток, но сказали считать так, будто вода не уходит сама никуда, а по чуть-чуть испаряется. Вот они насчитали, что в 20 тонн воды 28кг сульфата аммония будет. И нужно сделать вентиляцию такую, чтобы там было не опасно находиться в это время.

Вот и прошу Вас как человека который шарит подсказать какие где цифры в формуле. Не получается пока что. Так же непонятно как выбрать МО.

[Rayzih]

Интересно, сколько по времени будет испаряться 20 тонн воды?

Сообщение отредактировал Rayzih - 25.1.2024, 8:58

[ИОВ]

Интересно, сколько по времени будет испаряться 20 тонн воды?

Никто и не собирается торопиться:

Вода +20. Есть водосток, но сказали считать так, будто вода не уходит сама никуда, а по чуть-чуть испаряется.

Но ТС пытается посчитать вариант, что все 20 тонн за 1 час испарятся.
И сток аварийный никому не нужен - всё-равно при аварии на цистерне по замыслу технолога сток будет забит, а откачка не предусматривается. Проектируется армагеддон.
И вообще каша из штатной работы производственного помещения с общеобменной вентиляцией и аварийной ситуации с аварийной вентиляцией.

[AGAG]

А как узнать мощность МО, если за МО в этом проекте отвечаю я ОВшник. Я не могу посчитать адекватное число.................Мне знаю числа от технологов надо посчитать мощность МО и запроектировать ещё туда П-В общеобменную.

Ну ради интереса напишу, что q in=0.

В этом расчёте рассматривается случай когда 20 тонн воды разливаются на 90 м2 помещения. Вода +20. Есть водосток, но сказали считать так, будто вода не уходит сама никуда, а по чуть-чуть испаряется. Вот они насчитали, что в 20 тонн воды 28кг сульфата аммония будет. И нужно сделать вентиляцию такую, чтобы там было не опасно находиться в это время.

Вот и прошу Вас как человека который шарит подсказать какие где цифры в формуле. Не получается пока что. Так же непонятно как выбрать МО.

понятно - rusishe partizanen - будем пытать дальше)))

90м2 - это ванна такая под цистерной для ее розлива? и вы делаете аварийную вентиляцию? может сделать ее поменьше а бортики побольше?
мо тут не будет конечно - 28кг это вообще в воде? выделяется из 20тон при испарении? или выделяется за час?

найдите формулу определения количества влаги при свободном испарении с поверхности - затем по Г СП60 найдите воздухообмен по влаге - не повредит)))

теперь с авмонием - если за час то вот такой нелепый расход и будет
если при испарении всех 20тон то нужно высчитать сколько будет в час, исходя из расчета испарения воды

[ИОВ]

если при испарении всех 20тон то нужно высчитать сколько будет в час, исходя из расчета испарения воды

Т.е. в возможность откачки даже мобильной установкой по ТХ Вы не верите?

[AGAG]

ну мы же рассматриваем сферического коня в вакууме)))

у меня например вот такой вопрос - что должно случиться с цистерной, что бы все 20 тон сразу разлились)))

[ИОВ]

Коня в цирке или на сцене обычно изображают 2 человека в одном костюме-накидке. А этого коня представляют разработчики ТХ и ОВ, похоже, оба начинающие. Возможно, Заказчик очень экономный жадный.

У цистерны вмиг отвалится дно полностью. А служба эксплуатации никогда не выполняла свои обязанности. Одномоментно случатся 2 совершенно невероятных события. А, ещё и 3-е событие - вредители сток законопатили.

[ilyu9000]

Всем привет!

Благодарю за ответы. Давайте я вам максимально выжму инфу:

Это здание водоканала. В нём готовят воду с хим веществами, которую называют "приготовления раствора с сульфатом аммония 38%". Технология такая - нагревают до +20 и засыпают различную химию (мешки с солью грубо говоря). Всё это "варится" и отстаивается в цистерне объёмом 20 тонн. Технолог сказал, что вредные вещества при испарении воды у нас: сульфат аммония 38%, хлорид железа 10%, гидроксид натрия 46%. Их ПДК мне известны. В ходе разговора мы запросили расчёт по испарению хим. веществ раз уж они опасны. Я нашёл приложение Г.2 СП60 и запросил сразу в нужных единицах измерения и планировал по нему считать сколько нужно притока, чтобы разбавить выделения. В ЭТОМ РАСЧЁТЕ РАССМАТРИВАЕТСЯ уникальный случай, когда 20 тонн воды разлились на 60м2 (не 90). Почему именно 60 не знаю. Из этой воды они насчитали,что 28 кг аммония будет испарено якобы за час. Нам для начала выдали испарения аммония этого. Закину скрин расчёта технолога.

По итогу расчёта и подставлением в формулы различных цифр результат доходил до 4 млн кубов, что нереально. Я приложу скрин какие я использовал цифры и где. Крутил по всякому - результат огромен.


AGAG, я до получения цифр от технолога насчитал, что 20 тонн воды при +20 градусах воды испарится 103,25 кг/ч жидкости (не знаю реально ли это). Вода была подогрета с +10 до +20. Считал для Хлорного железа. Зная что 2% от массы это оно (было откуда глянуть) я насчитал 2.065 кг/ч без учёта, что оно 10%. То есть наверное именно хлорного железа испарится за час 0,2065 кг/ч по моим расчётам. Но была проблема перевести кг/ч в мг/м3 под Г.2 и поэтому мы вышли на технолога и он дал другое вещество - сульфат аммония 38%. Его цифры конечно дикие.

Предварительно пришли к тому - случай, предложенный заказчиком, не подходит для скромного ОВ. Либо им нужно выдать нам хар-ки и мощности зонта, либо разработать аварийную вытяжку, либо просто позаботиться о том, чтобы разлитая вода утекла в цистерну т.к. вентиляция нарушает законы физики. Возможно из расчёт предусматривает испарения всех 20 тонн за час и поэтому такой дикий результат.


Щас до меня дошла мысль, что может 5466 это и есть М ро для расчёта, а не 28 кг. 28кг наверное во всех 20 тоннах при испарении 20 тонн за час. Но величина не та

Коня в цирке или на сцене обычно изображают 2 человека в одном костюме-накидке. А этого коня представляют разработчики ТХ и ОВ, похоже, оба начинающие. Возможно, Заказчик очень экономный жадный.

У цистерны вмиг отвалится дно полностью. А служба эксплуатации никогда не выполняла свои обязанности. Одномоментно случатся 2 совершенно невероятных события. А, ещё и 3-е событие - вредители сток законопатили.

Всё возможно)))). Ну они сказали, что сток не рассчитан на 20 тонн слива и поэтому вентиляция должна вывести весь кипишь, чтобы никто не отравился. Кст по ТЗ там нет постоянных рабочих. Максимум 1-2 часа 2 человека при разгрузке мешков с солью.

Прикрепленные файлы

 1.jpg ( 66,55 килобайт ) Кол-во скачиваний: 14
 2абок.jpg ( 91,92 килобайт ) Кол-во скачиваний: 21

 

[AGAG]

видимо тх действительно считает испарение за час что не возможно
нужно видимо принимать те 100кг испарения и считать сколько в них этих вредностей
(хотя я не тх - может этот амоний сам из воды выпрыгивает, не удержать)
а так бред вентиляционный конечно получается - хотя расчет правильный)))
цистерну вашу нужно ставить на улице с зоной отчуждения с километр)))

в общем нужно определиться с аварийной ситуацией (только более менее реальной - например полный разрыв цистерны может быть только от взрыва по моему, но тогда проблеса концентации амония в воздухе будет последня по значимости...) - отсюда станет понятнее что и сколько выделяется

я бы исходи из нормального часового испарения и того сколько и чего с ним уноситься

[ilyu9000]

На связь вышли технологи.

Они осознали, что такой расклад нереален и всё поменяли. Теперь опорожняется не вся цистерна, а просто чуть-чуть воды пролилось (площадь испарения 1.6 м2). Вода стекает в лоток и рассматривается случай, что насос отказал и не качает её. Новый расчёт прикладываю на скринах. Один ворд - это от технолога (жёлтым новые значения). Другой скрин маткад - это по новым значениям расчёт. То, что обведено красным, по этим цифрам вопросы - правильно ли мы их выбрали? Кq как берётся и Lpz (он же МО был принят как 0). Это очень важно. Конечный результат всё-равно имеет огромные цифры, но хотя бы реальные для физики. ЕСЛИ У ВАС ЕСТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ, то попробуйте посчитать сами. У нас получаются крейне большие цифры. Может у вас получится адекватно.


В маткаде расчёт по Пособие 1.91 у СНиП 2.04.05-91 п.16 (скрин)

Если случай с вентиляцией нереален, то тогда как быть? Запрашивать у них зонт от технолога, говорить что это аварийная вентиляция, может третий вариант какой? Может мы считаем не по той формуле и СП60 Г.2 не для этого случая? Делать вентиляцию на 50+ тыч кубов туда это жёстко. Нужны советы. Это мы только по первому считаем веществу, а там ещё два токсичных.

Сообщение отредактировал ilyu9000 - 25.1.2024, 13:04

Прикрепленные файлы

 маткат.png ( 53,32 килобайт ) Кол-во скачиваний: 30
 новый.jpg ( 66,76 килобайт ) Кол-во скачиваний: 28
 45.jpg ( 68,01 килобайт ) Кол-во скачиваний: 18

 

[AGAG]

вы к снипу не обращайтесь - сами путаетесь и нас путаете))) СП наше все
исходя из представленных данных будет такой расход воздуха
а раз так быть не должно, а ваш расчет правильный - ошибка в исходных данных
почему у тх весь объем выделяется за час? может за минуту? а может за сутки?
а сколько раствора в разливе и сколько амония?


да и формуле W - мне не понятно почему 10, мне думается 1 более уместна

[Rayzih]

Тут смущает почему считается по сульфату аммония, который относительно безвреден. Как указано выше в испарениях почти 50% NaOH, который, как мне кажется, является более вредным веществом.

[AGAG]

на амонии разбираемся с расчетом, потом автор все посчитает по аналогии)))

[ilyu9000]

вы к снипу не обращайтесь - сами путаетесь и нас путаете))) СП наше все
исходя из представленных данных будет такой расход воздуха
а раз так быть не должно, а ваш расчет правильный - ошибка в исходных данных
почему у тх весь объем выделяется за час? может за минуту? а может за сутки?
а сколько раствора в разливе и сколько амония?


да и формуле W - мне не понятно почему 10, мне думается 1 более уместна

По СП60 вообще не получается ничего хорошего. Там очень похожая формула конечно, но результаты разные будут.

Почему за час - они так написали. Может это неправильно и они посчитали скок испарений всего возможно, а не за час. Вот первая страница расчёта, но она такая типо дано.

Сколько раствора в розливе и прочее - не знаю. Вот который скрин приложил сейчас и в прошлом смс это вся инфа.

Ради интереса у нас проверяли их расчёт, искали в нём ошибки. Может напутали единицы измерения (на что был расчёт), но нет. В ТХ расчёт без ошибок. Единственное что масса выделений непонятна за час/день или всего за всё время.

Тут смущает почему считается по сульфату аммония, который относительно безвреден. Как указано выше в испарениях почти 50% NaOH, который, как мне кажется, является более вредным веществом.

Как оказалось вреден. Я не помню, но кажется чем меньше пдк, тем более оно опасно. Там у хлорида натрия ПДК=0,5 мг/м3, что в 20 раз хуже. Чё там получится нужно миллиард кубов воздуха?))) Короче тупик.

Прикрепленные файлы

 1212.jpg ( 112,2 килобайт ) Кол-во скачиваний: 23

 

[AGAG]

как я вижу ТХ сократили площадь розлива, только все равно у вас за час выливается 20т
может все таки уточнить сколько выльется за час (раз уж на час считаем) - может 100л может 1т - и расчет вести исходя из этого (напомните тх про реальную аварийную ситуацию)

[ilyu9000]

К сожалению, масса 20 т не решает. Давление насыщенного пара в их расчёте типо const и ради интереса сократив 20 тонн до 2 мы получили в ТХ точно такое же значение для N. Решает площадь в формуле

[AGAG]

это понятно - просто для стройности мысли и расчета нужно)))
теперь ql - 10, а почему?

[ilyu9000]

Я так понял речь о СП60 Г.2.
ql = 10 как ПДК. Какие ещё варианты? Если там другие числа, то как расставить их по формуле?

[AGAG]

qw,z, ql - концентрация вредного или взрывоопасного вещества в воздухе, удаляемом соответственно из обслуживаемой или рабочей зоны помещения и за ее пределами, мг/м3
где тут про ПДК?
нужна реальная концентрация))) к ПДК вы приводите

[ilyu9000]

Это я считал по Пособию 1.91 так с ПДК.

Для СП60 я брал значения такие под новый ТХ. Вот что вышло:

А вот по факту qwz и ql это тоже самое или разное? Я бы взял ql из--за того, что за границей раб зоны. Но Если они одинаковы, то это адекватное число.

Прикрепленные файлы

 3333.jpg ( 62,53 килобайт ) Кол-во скачиваний: 36

 

[AGAG]

вооот))) и всего делов то)))

ну а что получается, если брать простейшую формулу и подставлять рандомные цифиры))) мы видим в первом посте(((