Версия для печати темы

Автор: Vano 2.11.2018, 19:16

Коллеги.
Когда-то давно до 87 постановления выдавали принципиальные схемы ОВ на планах.
После выхода 87 постановления схема не привязана к планам.
Прошу дать ссылку на сам документ, как по 87 постановлению выполняется схема.
Либо на сайт госэкспертизы - где разъясняется.
Спор с Заказчиком - утверждает, что надо делать схемы на планах.
А я по прошествии времени и забыл, где обоснование - в самом 87 ПП не расписано как принципиалку выполнять.

Автор: cpt 3.11.2018, 7:51

Схемы выполняются по ГОСТ 2.701-2008 http://docs.cntd.ru/document/1200069439

Схема принципиальная (полная). Документ, определяющий полный состав элементов и взаимосвязи между ними и, как правило, дающий полное (детальное) представления о принципах работы изделия (установки)

Есть ещё

Схема расположения. Документ, определяющий относительное расположение составных частей изделия (установки), а при необходимости, также жгутов (проводов, кабелей), трубопроводов, световодов и т.п.

Т.к вам необходимо выполнить принципиальную схему вы не обязаны выполнять её на плане или разрезе, для этого делаются схемы расположения.

Кроме того

5.3 Построение схемы

5.3.1 Схемы выполняют без соблюдения масштаба, действительное пространственное расположение составных частей изделия (установки) не учитывают или учитывают приближенно.

Автор: Vano 3.11.2018, 9:07

Спасибо.
Но для данного спора, не подойдет.
Нужно прям для СИСТЕМЫ и ВЕНТИЛЯЦИИ.

Автор: Амиго 3.11.2018, 10:14

В госте 21.205-93 прил В есть пример принципиалки вентиляции.

Автор: ИОВ 3.11.2018, 10:42

Нет! Там приведена принципиальная технологическая (т.е. функциональная) схема, а не принципиальная схема системы вентиляции по постановлению № 87. Но даже это уже не важно, т.к. ГОСТ 21.205-93 заменён на ГОСТ 21.205-2016. А в новом ГОСТ нет уже вообще приложений с какими-либо схемами.

Автор: Амиго 3.11.2018, 10:49

дело как раз в этом. )
ГОСТ хоть и не действующий все таки ГОСТ.
Любые другие объяснения/заверения/ссылки на опыт и пр, будут хуже.

Автор: ИОВ 3.11.2018, 11:41

Ссылаться на недействующий ГОСТ, конечно, бесперспективно и проектировщикам и экспертам. Тем более, что в заменяющем документе нет такой схемы. Вполне допускаю, чтобы не было неправильных толкований понятия "принципиальные схемы" в ПД.
А вот по поводу объяснений есть совершенно абсурдная ситуация даже у тех, кто и призван давать пояснения указаниям постановления 87. http://www.normacs.info/answers/2431 был задан вопрос, интересующий всех, кто проектирует внутрянку разных разделов:

Слов в ответе написано много, ссылок на разные ГОСТы тоже хватает. А вот ответа на конкретный вопрос я не вижу.

Автор: cpt 3.11.2018, 11:57

Согласно этого же ГОСТ тип схемы определяется по таблицам 1 и 2
по первой таблице вы определяете что схема у вас гидравлическая (как вариант схема энергетическая) или пневматическая, а по второй что она принципиальная
в ГОСТ нет деления по назначению, а идёт деление по типу перемещаемой среды или типа соединения

нет разницы будете вы делать схему вентиляции или компрессорной сети, точно так же не будет разницы между сеть водоснабжения и нефтепроводом т.к принцип построения схемы для них будет одинаков, точно также что энергетическая схема котельной, ИТП или отопления будет выполняться по одним правилам.

Автор: ИОВ 3.11.2018, 14:53

А ничего, что ГОСТ не имеет никакого отношения к схемам вентиляции и любым другим, кроме перечисленных в нём?

На сколько понимаю, вентиляции не относится к изделию, для которого требуется разработать схему. А схема вентиляции не подпадает под наименование электрическая

Автор: cpt 3.11.2018, 15:11

В конце дано пояснение что под изделием понимается ещё и установка (а установка это и ПВУ, ИТП и система вентиляции)

3.9 установка: Условное наименование объекта в энергетических сооружениях, на который выпускается схема.

Приложение А (справочное). Пояснения к некоторым пунктам настоящего стандарта для лучшего понимания текста

Пункт 4.3 Схемы структурные разрабатывают при проектировании изделий (установок) на стадиях, предшествующих разработке схем других типов, и пользуются ими для общего ознакомления с изделием (установкой).

Схемами функциональными пользуются для изучения принципов работы изделий (установок), а также при их накладке, контроле и ремонте.

Схемами принципиальными пользуются для изучения принципов работы изделий (установок), а также при их наладке, контроле и ремонте. Они служат основанием для разработки других конструкторских документов, например схем соединений (монтажных) и чертежей.

Схемами соединений (монтажными) пользуются при разработке других конструкторских документов, в первую очередь, чертежей, определяющих прокладку и способы крепления проводов, жгутов, кабелей или трубопроводов в изделии (установке), а также для осуществления присоединений и при контроле, эксплуатации и ремонте изделий (установок).

Схемами подключения пользуются при разработке других конструкторских документов, а также для осуществления подключений изделий и при их эксплуатации.

Схемами общими пользуются при ознакомлении с комплексами, а также при их контроле и эксплуатации. Схему общую на сборочную единицу допускается разрабатывать при необходимости.

Схемами расположения пользуются при разработке других конструкторских документов, а также при эксплуатации и ремонте изделий (установок).

Автор: Vano 3.11.2018, 19:12

ИОВ так получается нет нормативного обоснования, того как мы выполняем схемы с момента выхода 87 постановления?

Автор: ИОВ 3.11.2018, 23:02

Нет - ни указаний, ни даже пояснений за 10 лет действия постановления 87 встречать не приходилось.
Именно из-за отсутствия внятности разные экспертизы в разных городах предъявляют совершенно разные требования к виду принципиальных схем. На Форуме этот вопрос обсуждали неоднократно - например, http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=96626&view=findpost&p=1029721 и http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=31809&view=findpost&p=309758 - можете убедиться, какой разброс мнений у форумчан и требований в разных городах.

Автор: экспорт 3.11.2018, 23:57

сформулировав вопрос иначе:

"Обоснование выполнение плана
не на принципиальной схеме"

всё станет на свои места:

план не позволяет схеме
быть схемой принципиальной

план не позволяет схеме
быть схемой функциональной

особенно ежели на данном плане
нет вентиляционных установок

Автор: Зольников Михаил 6.11.2018, 6:53

печаль, что авторы нормативной документации не заглядывают на форумы, где задаются вопросы по существу.
А если и заглядывают, то на нормативке это не отражается.


Мы выдаем стадию П как light версию "рабочки", и эти схемы с нас, к счастью, не требуют.
А с внедрением Revit у нас практически сразу получается готовая рабочка.