Версия для печати темы

Автор: Сергей Ромашкин 30.10.2020, 10:51

Добрый день.
Прошу специалистов по расчетам теплопотерь трубопроводов помочь мне.
Я работаю монтажником санитарно-технических систем и никогда не занимался расчетами этих самых систем. Недавно обзавелся домиком в подмосковье и решил сделать там ХГВС, Отопление и т.д.. Можно конечно воспользоваться многолетним опытом монтажа и сделать по схеме "из практики", но возникло желание провести все необходимые расчеты и вот тут столкнулся с небольшой проблемой.
При проведении расчета теплопотерь системы ГВС, в формуле на определение линейного термического сопротивления теплопередаче мне не понятны два символа (может это один?). Что они означают никак не могу найти. Символ обвел красным цветом.

Автор: Serg Ivanov 30.10.2020, 12:32

КМК, это натуральный логарифм.

Автор: Сергей Ромашкин 30.10.2020, 14:05

Благодарю))

Автор: Сергей Ромашкин 30.10.2020, 14:25

Благодарю))

Автор: Сергей Ромашкин 27.2.2021, 16:16

Добрый день. Появилось время заняться расчетами, о них писал ранее, и снова уперся в тупик.
В книге Михеева, Основы Теплопроводности, есть формула (3-33) для расчета числа Нуссельта при ламинарном движении:

Далее сказано: Индексы "ж" и "с" означают, что физические свойства выбираются по средней температуре жидкости и стенки соответственно.
Если с температурой жидкость вроде бы понятно (не на 100%), то с температурой стенки совсем не понятно откуда ее взять.
Необходимо сделать расчет или что сделать?

Дайте ответ пожалуйста. Буду благодарен если подкинете формулы для расчета.

ПС.
В поисках ответа нашел вот такой сайт, ссылка ниже, задачи по теплообмену с решениями. Здесь Prж и Prст приняты по температуре воды и стенки из условия задачи. Верно ли это?
https://x-term.ru/primer/teploobmen/konvektivn/1362-zadacha_236.html

Автор: Aerl 11.5.2021, 13:52

https://files.stroyinf.ru/Index2/1/4293740/4293740528.htm
Здесь есть
А вообще зачем для домика считать теплопотери? Обратку более чем на Ду15 врят ли насчитаете

Автор: lovial 11.5.2021, 15:33

Температура жидкости (газа) у стенки считается через альфа, которая в свою очередь считается через Нуссельта. Получается метод последовательных приближений: принимаете альфа навскидку, считаете температуру у стенки, через нее Нуссельта, и потом из Нуссельта получаете альфу. И по новой...

Автор: Twonk 11.5.2021, 15:49

Меня учили для первого приближения сразу брать температуру стенки далее производить итерации

Автор: Serg Ivanov 11.5.2021, 15:49

А у Вас точно движение ламинарное?

Автор: lovial 11.5.2021, 15:55

Здесь https://portal.tpu.ru/SHARED/s/STZIBULSKY/academic/Tab2/Teploprovodnost_mat.pdf формула 3.34, по второй формуле считаем q, по первой формуле - температуру стенки

Автор: Сергей Ромашкин 17.5.2021, 14:14

Добрый день. В водопроводе явно будет не ламинарное, а турбулентное. Просто в формуле 3-38 по Михееву, также присутствуют индексы "ж" и "с" которые учитывают среднюю температуру жидкости и стенки соответственно.

Автор: Twonk 17.5.2021, 20:01

В формуле для турбулентного движения также используются критерии с индексами ж и с, но коэффициент и показатели степени другие. Почему ее не использовать?

Автор: Сергей Ромашкин 18.5.2021, 8:01

Я пока ничего не использую, так как упёрся в определение температуры стенки трубы. Не могу понять откуда её брать.

Автор: jiexawcr 18.5.2021, 9:35

это тупиковая логика. если только вы там за каждую калорию не боретесь. там разница не существенная в итоге выйдет. если уж хотите ее посчитать - примите градусов на 5 ниже теплоносителя и сравните.
я всегда принимал температуру стенки трубы равной теплоносителю, а температуру теплоносителя 65. экспертизе обычно эти расчеты не нужны, теплосеть рада запасам, заказчику конечно какие-то копейки нагрузки добавятся, но и гарантия нормально работающей гвс, что приоритетнее.

Автор: Сергей Ромашкин 19.5.2021, 8:46

Доброе утро.
Скажем так, Вы подтвердили мою мысль. Проснулся сегодня и подумал: меня интересуют потери тепла при стационарном процессе, из этого следует что труба будет уже нагретой и если принять температуру внутренней стенки равной температуре воды, то скорей всего невелика погрешность получится.
Огромное Вам спасибо!!!

Автор: Serg Ivanov 19.5.2021, 13:22

Для проверки попробуйте использовать программу "Waterexp.exe". Она тут где-то выложена.

Автор: svoroponov 5.7.2021, 16:08

Расчёт без проверки его на практике - просто потеря вашего времени , конечно если только вы не решили просто вспомнить математику.

Автор: Melkiades 5.7.2021, 18:26

Ну и как Вы "на практике" проверите результаты расчета теплопотерь в ГВС, выполненных хоть вручную, хоть в какой то программе? Будет устраивать лабораторию и прочее, чтобы выявить истину?

И с какой целью - доказать, что "академики" когда-то неправильные формулы вывели, без проверок?

Так в ГВС проверка выполняется просто - по температуре воды из крана. Жильцов именно это интересует, а ре расчеты.

И практически всегда, при правильно рассчитанных циркуляционных расходах и работающей циркуляции, она находится в допустимых пределах. Атакже и вообще при отсутствии циркуляции (как в моем доме), но в часы водоразбора, а не ночью.

И уж вовсе незачем рассуждать о "двух больших разницах" между температурой воды и стенки. Да еще монтажнику, который начал эту ветку и продолжает уже более полугода.

Автор: Сергей Ромашкин 18.11.2021, 5:51

Добрый день.
Что здесь не так? Чем ветка не устраивает и мои рассуждения? Если рассуждения не верны, то прошу Вас подсказать как верно.

Автор: Melkiades 18.11.2021, 8:26

А с какой целью "рассуждения"?
Вы же писали


А по "многолетнему опыту нельзя? Или, как монтажнику, сделать по проекту, разработанному теми, кто умеет рассчитывать? Это и будет "как верно".

Или, как жильцу Вам нужна горячая вода в кранах, или расчеты теплопотерь?

Если же хотите сами сделать для себя проект, то надо узнавать как проектируют, а не "какие коэффициенты в формулах Михеева" используются.

Я, может быть, еще слишком юный, но как расчеты теплопотерь трубопроводов ГВС знаю, потому что как раз разработкой программ, в которые входит и это, занимаюсь. А также изучил как это делают опытные проектировщики.

Никаким "Михеевым" они не пользуются, и читали его разве что во время учебы. А используют действующий СП 30.13330 (ранее СНиП). При этом методика учета теплопотерь ГВС как для учета мощности подогревателя, так и для расхода циркуляции. с годами менялась.

Потери, в основном рассчитывались или в процентах от основного расхода, или по таблицам в "Староверове" для разных диаметрах.

Только в СП 30.13330.2016 попытались ради наукообразности, требовать расчет теплопотерь с использованием коэффициента теплопередачи трубопроводов, который надо было рассчитывать.

Но "не все в деревне дураки" и проектировщики, конечно, не стали бросаться рассчитывать "по Михееву". да "число Нуссельта" рассчитывать. За десятки лет все давно рассчитано, а для определения коэффициента теплопередачи достаточно выбрать диаметр и материал трубы, расположение в пространстве (вертикальное или горизонтальное), вид опор, тип и толщину изоляции.

И все это в программах, которых много. В том числе и в нашей.

Однако разработчики СП 30.13330.2020 все-таки поняли, что чрезмерно научный подход к определению потерь тепла трубопроводами ГВС слишком сложен, да и невозможен на этапе разработки проектной документации. Теперь потери тепла предложено определять, используя Приложение Л. Потери тепла трубопроводами системы горячего водоснабжения.

Это приложение заимствовали из какого-то старого издания "Староверова", т.к. в нем удельные потери тепла указали в ккал/ч, хотя в последнем издании справочника Внутренние санитарно-технические устройства. Часть 2. Водопровод и канализация. Староверов И.Г., Шиллер Ю.И. (ред.). 1992, в таблице 10.4 Потери тепла трубами секционных узлов данные приведены в Вт.

Мы в своей программе и эту методику использовали и сделали два варианта - по "научному" СП 30.13330.2016 и по СП 30.13330.2020. Причем результаты можно сравнить. Они, вообще-то практически одинаковые для типовых условий.

Только когда требуемых диаметров и видов прокладки нет в Приложении Л, лучше воспользоваться вариантом по СП 30.13330.2016, как более универсальным.

Автор: Сергей Ромашкин 18.11.2021, 10:25

[quote name='Melkiades' date='18.11.2021, 8:26' post='1569760']
А с какой целью "рассуждения"?

С целью получить цифры. Интересно мне самому.
Так как я этим не занимался вот и появляются вопросы. Если не сложно, то подскажите, пните в нужную сторону. Если сложно, то пройдите мимо. Не надо говорить "не лезь со свиным рылом в калашный ряд".
Уважаемый Melkiades, я редко обращаюсь за советом, хочу допереть сам, но иногда упираешься в забор и никак дальше не пройти. Программы это хорошо, но интересно с чего вообще все начинается. Вот такие поиски и заводят далеко, например к Михееву.
По поводу СПшок 2016 и 2020, возможно в 2020 расчёт легче выполняется, не знаю, я использовал 2016год.

ПС
Спасибо всем, кто не прошёл мимо и подсказал как быть. К моему сожалению полученные советы не удалось применить в виду отсутствия времени на это.