Воздушные завесы, Есть сомнения Опции

[NOVIK_N]

To САМ!
А Вы померьте скорость воздуха в проемах при не работающей завесе. Тогда станет понятна степень "аэрированности" цехов и что с этим надо делать.
Успехов, NOVIK_N.

[NOVIK_N]

To САМ!
А Вы померьте скорость воздуха в проемах при не работающей завесе. Тогда станет понятна степень "аэрированности" цехов и что с этим надо делать.
Успехов, NOVIK_N.

[Гость_Kiber_*]

Спасибо, друзья за бурное обсуждение ))). Тут ведь дело в чем я тоже согласен, что по нашенской, советской методе воздуха надо не меньше 20 000 м3/час. Но у того же Ремака есть многолетняя система подбора. Я сам проверил NED по диаграммам-все сходится. Теперь не доверять никому что ли? Я же говорю, что и Фрико, у которой скорость на выходе-11 м/с также продувается насквозь, даже не до конца открытыми воротами (поднятыми). А при выключенной завесе скорость ветра на врывании достигает порядка 5 м/с (в центре проема) -завеса выдавала тоже около того же. А под врыванием я понимаю сквозное продувание сквозь завесы ( 2 стояка там по левой и правой сторонам) там на 3-4 метра и более может быть. Ну в принципе заказчик ткнет пальцем и скажет-как это так-завеса как щит должна быть))). Насчет СНиПа я тоже знаю этот пунктик-нет там мест вблизи постоянных. Дилемма неразрешимая получалась)))

[NOVIK_N]

To Kiber!
Если даже средняя скорость в проеме будет не 5, а 3 м/с, это означает, что в Вашем цехе аэрация высокая (в справочнике проектировщика это называется "здание с аэрационными проемами, закрытыми в холодное время года"). В этом случае требуется примерно в 1,5 раза увеличить расход через каждый стояк завесы.
Утверждаю, что у Ремака нет "многолетней системы подбора", потому что не известно для каких условий даются рекомендации. Если в методе отсутствуют главные исходные данные: температура наружнего воздуха (разница в расчетной среднеевропейской и среднероссийской температурах 16 градусов, что очень существенно), ветровая нагрузка на проем (европейские производители как правило приводят эффективную дальнобойность завесы для ветра 0 м/c), аэрационная характеристика здания, то подбор завесы превращается в "тыкание пальцем в небо" и ошибочное представление некоторых продавцов о воздушной завесе, как о тепловентиляторе, установленном вблизи проема, становится на удивление точным.
Ваша констатация: "проверил NED по диаграммам - все сходится"... "начинаем испытания. Продувает насквозь" превратится в закон, если Вы будете использовать подобные методы подбора. Ну и конечно, любая завеса будет бессильна или бессмысленно сильна, если из-за сквозняков у Вас в проеме при неработающей завесе скорость воздуха будет больше 5 м/с.
Советую Вам не оперировать понятием скорость потока на выходе из щели, без упоминания расхода через завесу на погонный метр щели. Таким образом Вы характеризуете завесу только наполовину, а это бессмыслено.
To САМ! Применение в завесах вентиляторов среднего давления не лучшее инженерное решение, в завесах ЗВТ серии 5.904 применяют вентиляторы низкого давления.
С уважением и наилучшими пожеланиями, NOVIK_N.

[CAM]

К NOVIK_N, я и не говорил, что это лучшее решение, и не говорил , что мое.
Это у нас стоит из покон времен, это есть в типовых сериях.
У нас так же стоят завесы с осевыми вентиляторами и мне кажется справляются лучше.
К Kiber - А насчет того, что заказчик думает о завесе, вамв ответ ему, надо ссылаться на нормотивные документы.
А чтобы в помещение вопще не врывался холодный воздух сделайте тамбур перед воротами или после - помогает.

[Гость_ShaggyDoc_*]

Присоединяюсь к мнению NOVIK_N о "многолетней системе подбора". "Ихние" системы "подбора" завес, то же, что фаст-фуд по сравнению с китайской или французской кухней.

В СССР имеется богатый опыт расчета завес, в том числе для очень холодного климата и больших проемов. Им и надо пользоваться.

Большое влияние оказывает и расположение стояка (чуть не так, и нет защиты), и направление струи и прочее. На заводах к завесам относятся очень придирчиво. Если уж расходуется тепла, как на целый микрорайон, так и эффект должен быть. Всегда лучше завысить производительность.

Тамбуры, безусловно, хороши, но не всегда их можно выполнить. Помогают и простые решения, например шторка из брезента в верхней части ворот. И прочие мягкие конструкции. Для "управления" ими даже держат специальных "вратарей" - это оказывается выгоднее, чем бесполезное пожирание тепла. Применяется и нижняя подача воздуха - весьма эффективно, хоть и нетиповое решение.

[Гость_Kiber_*]

Не буду спорить с вышеприведенными суждениями. В каждой стране свои стандарты и нормы. И если считать по советским методикам, то ни одна импортная завеса не впишется по расходу. Если только стояки в 2 ряда ставить))). А почему я на этих завесах остановился-да потому что цена, как говорил ниже, и стоят они не в одном месте и жужжат без нареканий в общем то. Так что сопоставив теорию и практику, думаю что практика в этом случае важнее будет, озвучив заказчику уменьшение расхода воздуха, купили NED. А фонарей аэрационных в этом складе нет вовсе. Откуда сквозняк был даже не знаю, возможно, в смежных помещениях дисбаланс сильнейший идет с перекосом на вытяжку...Согласен с утверждением что лучше русских "сапогов" на воротах ничего лучше нет...Видел тут недавно в локомотиво-ремонтном цехе на воротах, наверное 6-ти метровые завесы и вентилятор на антресоли, сложно сказать какого номера, но без нагрева...

[Kiber]

Ну вот и я теперь зарегистрировался

[dron]

Присоединяюсь к мнению NOVIK_N о "многолетней системе подбора". "Ихние" системы "подбора" завес, то же, что фаст-фуд по сравнению с китайской или французской кухней.

В СССР имеется богатый опыт расчета завес, в том числе для очень холодного климата и больших проемов. Им и надо пользоваться.

Не можете поделится "богатым опытом"? Или ссылочку какую-нибудь кинуть? Признаюсь, в этой области мои знания приближаются к нулю

[Гость_Guest_*]

Для dron.
Лобовое решение- переход на более мощные завесы (горизонтальные или боковые) без балансировки системы даст незначительный результат. Увеличивать mv струи(кол.движения) вы можете только за счет увеличения производительности (т.как скорость ограничена)- при ограничении по шуму это потребует увеличения габаритов. Верить службе эксплуатации, что воздух задувает ВСЕГДА, даже когда выключена ВСЯ вентиляция – я бы не стал (это возможно только, если здание высокое и негерметичное). Ветровая же нагрузка, на мой взгляд, не может дать столь значительного врывания холодного воздуха. Igor Barishpolets прав - необходимо провести исследования, а именно, зимой замерить давления внутри и снаружи здания, чтобы понять фактический дисбаланс. Из нашей практики известно, что подсчет по проектным данным очень далек от действительности.
Для Kiber.
Чтобы не делать в дальнейшем подобных дорогостоящих ошибок прочитайте гл. 4.3. (www.innovent.ru - Проектировщикам- «Некоторые особенности эффективного использования оборудования вентиляционно-отопительного оборудования»). Кроме инструмента для оценки шиберующего действия завес, там очень кратко показан механизм врывания воздуха при крайних режимах – герметичное и негерметичное здание и перечислены мероприятия по увеличению эффективности работы завес. С уважением, Московко Ю.Г.

[Гость_Гость_Kiber_*]

To Московко Ю.Г.
Спасибо, сейчас почитаю...

[NOVIK_N]

To ShaggyDoc!
Не совсем согласен с Вашим мнением, что переразмеренная завеса это не большая беда, так как в этом случае происходит унос тепла наружу, и его количество резко возрастает при смягчении внешних условий. По этому поводу было конкретно сказано в прошлом году в статье Дискина о тепловой эффективности завес. Наверное, Вам, как программисту, было бы интересно познакомиться с новой версией компьютерной программы расчета завес, которая выложена на cvm.ru. В ней мы пошли намного дальше, чем это предусмотрено справочником проектировщика.
To Kiber! А где Вы встречали утверждение " что лучше русских "сапогов" на воротах ничего лучше нет...". По-моему, применение канальных вентиляторов в воздушных завесах намного технологичнее. Вопрос только в том как правильно ее подобрать.
С уважением и успехов обоим, NOVIK_N.

[Kiber]

To NOVIK_N.
Я выразился образно и имею ввиду не конкретно тип вентилятора, а вообще конструкцию по производительности и скорости истечения струи на выходе-сдувает ведь просто с ног. Ну какая импортная завеса может похвастаться такими масштабами?

[NOVIK_N]

To Kiber!
Например, в Северной Америке, где, как правило, применяют верхнюю горизонтальную установку завес, импульс струи мощных индустриальных завес перекрывает более чем в 2 раза показатели наиболее мощных завес советских серий.
С уважением, NOVIK_N.

[Kiber]

To NOVIK_N.

А что это за марка и какая в том потребность?

[NOVIK_N]

To Kiber!
Например, Marley или Powerd Aire, потребность - высокие ворота.
Успехов, NOVIK_N.

[CAM]

К ShaggyDoc. Согласен с утверждением, что завесы с нижней раздачей более эффективны, но в теории.
Представьте, что в ворота заезжает грузовик и как правило очень медленно, и все от такой завесы никакого толку.
Я склоняюсь, к тому, что не эффективная работа завес во многом от не точного расположения, а скорость мы можем и до 20м/с догнать будет свистеть хлеще реактиного самолета, а толку никакого.
К Kiber. Мерить температуру воздуха в момент открытия ворот пробовал и сколько получалось.
Вопрос такой задою, потомучто смотрю у Вас из разговора както вылитают СНиПовские нормы при открытых воротах, все пытаются словно стеной закрыть помещение от холода.

[Гость_ShaggyDoc_*]

To ShaggyDoc!
Не совсем согласен с Вашим мнением, что переразмеренная завеса это не большая беда, так как в этом случае происходит унос тепла наружу, и его количество резко возрастает при смягчении внешних условий. По этому поводу было конкретно сказано в прошлом году в статье Дискина о тепловой эффективности завес. Наверное, Вам, как программисту, было бы интересно познакомиться с новой версией компьютерной программы расчета завес, которая выложена на cvm.ru. В ней мы пошли намного дальше, чем это предусмотрено справочником проектировщика.

To NOVIK_N:

Конечно, Вы правы насчет перерасхода. Но такое приходится делать из-за незнания или невозможности учета реальной аэродинамики помещения. Вроде бы все закрыто, аэрации нет, дисбаланса нет - а через ворота тянет. В любых других случаях я против излишних "запасов на незнание".

О программе. Программа очень хорошая. Но тот же расчет завес учитывает мало влияющих факторов - в жизни их больше. Понятно, что в программе их нельзя было учесть, достаточно и таких, понятных "тетке" условий. Не понравилось то, что не фиксируется расчетное положение стояка по отношению к проему (впрочем, может быть плохо смотрел) и не нарисовано это на результирующей схеме.

Попутно провокационный вопрос, как к живому представителю завода:

Я обошел около сотни сайтов производителей оборудования в поисках установочных чертежей, которые можно непосредственно использовать в САПР. У "буржуев", как правило, они есть. Например недавно скачал всю номенклатуру Systemair и все это оборудование уже включено в иллюстрированное меню системы ruCAD. А "наши" не имеют пока такой полезной привычки. Или иногда выложат "групповой" внемасштабный чертеж, толку от которого не больше чем от BMP. Но ведь чертежи-то есть на заводе (BMP для программы явно не в Paint делались).

Почему же не способствуют популяризации своей продукции? Менталитет мешает?

К ShaggyDoc. Согласен с утверждением, что завесы с нижней раздачей более эффективны, но в теории.
Представьте, что в ворота заезжает грузовик и как правило очень медленно, и все от такой завесы никакого толку.

Да, это известный недостаток нижней подачи. Потому она и применяется редко. Но есть много ситуаций, когда применить рационально - технологические проемы, ворота для каров и т.п. Проектировщики, как правило, нижнюю подачу не применяют из шкурных соображений - зачем чертить индивидуалку, когда можно поставить "квадратик" типового стояка. А вот заводские службы таким конструированием занимаются. Не от избытка времени, а от неэффективности типовых решений.

[Гость_Гость_Kiber_*]

К САМ.
К сожалению прибор у меня только скорость мерил, а до температуры так и не дошли. По ощущениям в проеме ворот она хорошо падала - с нормированной темп в 16 градусовможет даже и градусов до 4-5. Да там такай картина получалась-снежок задувал -и все потоки просматривались просто как на ладони. Хотя на улице снегопада не было в тот момент...Да к сожалению понятие завесы у некоторых именно-непреодолимая стена

[NOVIK_N]

To ShaggyDoc!
Спасибо за ценные замечания.
Конечно, завесу надо примыкать вплотную к внутренней плоскости проема, а при отсутствии плоскостности стараться ее обеспечить фальшь-накладками. В противном случае, через свободные неотсеченные торцевые зоны завесы будет врываться наружний воздух. Об этом надо говорить проектировщикам, а не только в эксплуатационных документах. Обязательно учтем это.
По второй части вопроса. Переодически обращаемся к этой проблеме, но без результатно, потому что не знаем в каком виде и что конкретно необходимо. Готовы к любым видам сотрудничества с Вами. Если Вы не возражаете, можем списаться.
С уважением, NOVIK_N.

[Таль]

Хорощий расчет приведен в Справочнике проектировщика, если есть книга "Вентиляция цехов машиностроительных заводов" - еще лучше, или попробуйте подобтать завесу согласно прилагаемому расчету.

Прикрепленные файлы

 ______________________.doc ( 45 килобайт ) Кол-во скачиваний: 379

 

[Гость_ss.23_*]

Не вступая в обсуждение коллег (которое получило до наступления холодов некоторую передышку), хочу обратить внимание, что иногда возникает необходимость оформить свой расчёт должным образом, чтобы предоставить Заказчику. Обычно, в виде некой таблицы и комментария к ней.
Предлагаю для этого вариант оформления для случая расчёта параметров боковых двусторонних воздушно-тепловых завес (воротных), составленный на основе методики главы 7.2. РАСЧЁТ ВОЗДУШНЫХ ЗАВЕС. из Справочника проектировщика: Внутр. санитарно-технич. устройства. Ч.3. Вентиляция и кондиционирование воздуха. Под ред. Н.Н. Павлова и Ю.И. Шиллера. Кн.1. 1992.