Дымоудаление из изолированной рампы, Дымоудаление из изолированной рампы Опции

[Kasper]

Вам же ответили, что ДУ из рампы нужно на случай возгорания автомобиля в самой рампе, а не как в смежном с горящим.

СП 113.13330.2016, 6.3.8 В закрытых наземных и подземных стоянках автомобилей следует предусматривать системы противодымной вентиляции для удаления продуктов горения с этажа пожара из помещений хранения автомобилей и из изолированных рамп в соответствии с требованиями нормативных документов по пожарной безопасности.

Сообщение отредактировал Kasper - 5.8.2021, 4:43

[Kasper]

Вам же ответили, что ДУ из рампы нужно на случай возгорания автомобиля в самой рампе, а не как в смежном с горящим.

СП 113.13330.2016, 6.3.8 В закрытых наземных и подземных стоянках автомобилей следует предусматривать системы противодымной вентиляции для удаления продуктов горения с этажа пожара из помещений хранения автомобилей и из изолированных рамп в соответствии с требованиями нормативных документов по пожарной безопасности.

Сообщение отредактировал Kasper - 5.8.2021, 4:43

[komdiv]

Вам же ответили, что ДУ из рампы нужно на случай возгорания автомобиля в самой рампе, а не как в смежном с горящим.

СП 113.13330.2016, 6.3.8 В закрытых наземных и подземных стоянках автомобилей следует предусматривать системы противодымной вентиляции для удаления продуктов горения с этажа пожара из помещений хранения автомобилей и из изолированных рамп в соответствии с требованиями нормативных документов по пожарной безопасности.

Нормативное определение, что такое противодымная вентиляция, и для чего она нужна:
СП 7.13130.2013 п.3.13 противодымная вентиляция: Регулируемый (управляемый) газообмен внутреннего объема здания при возникновении пожара в одном из его помещений, предотвращающий поражающее воздействие на людей и (или) материальные ценности распространяющихся продуктов горения, обусловливающих повышенное содержание токсичных компонентов, увеличение температуры и изменение оптической плотности воздушной среды.

В любом случае, про случайно загоревшуюся машину на рампе - это домыслы. Рампа по определению не является помещением и не предназначена для хранения и стоянки автомобилей. ПДВ в ней предназначено только для того, чтобы удалять дым , поступающий в рампу из помещения хранения автомобилей, для обеспечения коридора безопасности при эвакуации людей. В моём случае даже если машина на ходу загорится именно на рампе, водитель не будет ждать, пока сработает ПДВ, чтобы выйти из машины и покинуть рампу.

Сообщение отредактировал komdiv - 5.8.2021, 7:27

[keaton]

Понятно, что нормы не могут учесть всех вариантов исполнения рампы и исходят из того, что обычно рампы располагаются в отдельных однообъёмных отсеках, через которые можно проводить эвакуацию людей (через тамбур-шлюзы по выделенным тротуарным зонам). Вопрос о другом: зачем нужна система дымоудаления в моём случае, когда по рампам не предусматривается эвакуация людей?

если с машиной во время ее движения по рампе произойдет какая-нить неприятность и она вдруг заглохнет и задымиться

Чтобы дым не распространялся на верхний или на нижний ярус автостоянки, например.

[komdiv]

Чтобы дым не распространялся на верхний или на нижний ярус автостоянки, например.

Тогда должна быть предусмотрена противопожарная сигнализация и/или система автоматического пожаротушения для рамп. А этого нормативными документами не предусматривается. Разработка любой нормы возможна лишь при ограничении алгоритмов - нельзя создать норму на все случаи жизни. Поэтому надо понимать, что в рампах, в поэтажных коридорах, санузлах и т. п. , где отсутствует постоянная пожарная нагрузка, случаи пожара в них нормативными документами не рассматриваются. Если в рампе загорится автомобиль, то, тем более, никакой эвакуации через неё проводится не будет, а заполнить парковки дымом из рампы не получится, т.к. в этих помещениях есть своя система ПДВ, специально для этого и предназначенная.

[keaton]

Рампа по определению не является помещением

Рампа является помещением

ПДВ в ней предназначено только для того, чтобы удалять дым , поступающий в рампу из помещения хранения автомобилей, для обеспечения коридора безопасности при эвакуации людей.

Это домыслы

[komdiv]

Тогда должна быть предусмотрена противопожарная сигнализация и/или система автоматического пожаротушения для рамп. А этого нормативными документами не предусматривается. Разработка любой нормы возможна лишь при ограничении алгоритмов - нельзя создать норму на все случаи жизни. Поэтому надо понимать, что в рампах, в поэтажных коридорах, санузлах и т. п. , где отсутствует постоянная пожарная нагрузка, случаи пожара в них нормативными документами не рассматриваются (также, как например, не рассматриваются случаи, когда пожар возникнет в нескольких помещениях - все расчёты ведутся только на один пожар, хотя в жизни запросто может возникнуть возгорание в нескольких помещениях или домах). Если в рампе загорится автомобиль, то, тем более, никакой эвакуации через неё проводится не будет, а заполнить парковки дымом из рампы не получится, т.к. в этих помещениях есть своя система ПДВ, специально для этого и предназначенная.

Рампа является помещением

Это домыслы

Понятие "помещение" в терминологии пожарной безопасности имеет ключевое значение, поэтому не следует им свободно оперировать на своё усмотрение.
Рампа (пандус) - наклонная конструкция, предназначенная для перемещения автомобилей между уровнями в многоэтажных стоянках автомобилей.
Рампа - это "лестничная клетка" для автомобилей. Мы же не называем ЛК - помещением? И тем более, не разрабатываем мероприятий на случаи возникновения в них пожаров.
Для чего предназначается ПДВ я приводил цитату из нормативного документа выше. Есть ещё определение в ФЗ 123:
40) система противодымной защиты - комплекс организационных мероприятий, объемно-планировочных решений, инженерных систем и технических средств, направленных на предотвращение или ограничение опасности задымления зданий и сооружений при пожаре, а также воздействия опасных факторов пожара на людей и материальные ценности;

Сообщение отредактировал komdiv - 5.8.2021, 8:48

[keaton]

Понятие "помещение" в терминологии пожарной безопасности имеет ключевое значение, поэтому не следует им свободно оперировать на своё усмотрение.
Рампа (пандус) - наклонная конструкция, предназначенная для перемещения автомобилей между уровнями в многоэтажных стоянках автомобилей.
Рампа - это "лестничная клетка" для автомобилей. Мы же не называем ЛК - помещением? И тем более, не разрабатываем мероприятий на случаи возникновения в них пожаров.
Для чего предназначается ПДВ я приводил цитату из нормативного документа выше. Есть ещё определение в ФЗ 123:
40) система противодымной защиты - комплекс организационных мероприятий, объемно-планировочных решений, инженерных систем и технических средств, направленных на предотвращение или ограничение опасности задымления зданий и сооружений при пожаре, а также воздействия опасных факторов пожара на людей и материальные ценности;

Помещением мы называем "часть объема здания или сооружения, имеющую определенное назначение и ограниченную строительными конструкциями" в соответствии с определением 384-ФЗ, т.е. и ЛК тоже.
Из ЛК ДУ мы не делаем, потому что по ней не перемещаются горючие автомобили и потому что этого не требуют нормы.
Приводимое вами определение "систем противодымной защиты" никак не противоречит ДУ из рампы.

[komdiv]

Ещё раз хочу подчеркнуть: даже в общем случае, когда в рампе предусмотрена ПДВ для обеспечения коридоров безопасности на путях эвакуации людей, срабатывает она не при пожаре в рампе, а при пожаре в помещении парковки!

Сообщение отредактировал komdiv - 5.8.2021, 9:27

[keaton]

Ещё раз хочу подчеркнуть: даже в общем случае, когда в рампе предусмотрена ПДВ для обеспечения коридоров безопасности на путях эвакуации людей, срабатывает она не при пожаре в рампе, а при пожаре в помещении парковки!

Можете пояснить со ссылками на нормы, почему так? Это представляется крайне неразумным в случае многоярусной рампы.

[ИОВ]

Тогда должна быть предусмотрена противопожарная сигнализация и/или система автоматического пожаротушения для рамп. А этого нормативными документами не предусматривается. Разработка любой нормы возможна лишь при ограничении алгоритмов - нельзя создать норму на все случаи жизни. Поэтому надо понимать, что в рампах, в поэтажных коридорах, санузлах и т. п. , где отсутствует постоянная пожарная нагрузка, случаи пожара в них нормативными документами не рассматриваются (также, как например, не рассматриваются случаи, когда пожар возникнет в нескольких помещениях - все расчёты ведутся только на один пожар, хотя в жизни запросто может возникнуть возгорание в нескольких помещениях или домах). Если в рампе загорится автомобиль, то, тем более, никакой эвакуации через неё проводится не будет, а заполнить парковки дымом из рампы не получится, т.к. в этих помещениях есть своя система ПДВ, специально для этого и предназначенная.


Понятие "помещение" в терминологии пожарной безопасности имеет ключевое значение, поэтому не следует им свободно оперировать на своё усмотрение.
Рампа (пандус) - наклонная конструкция, предназначенная для перемещения автомобилей между уровнями в многоэтажных стоянках автомобилей.
Рампа - это "лестничная клетка" для автомобилей. Мы же не называем ЛК - помещением? И тем более, не разрабатываем мероприятий на случаи возникновения в них пожаров.
Для чего предназначается ПДВ я приводил цитату из нормативного документа выше. Есть ещё определение в ФЗ 123:
40) система противодымной защиты - комплекс организационных мероприятий, объемно-планировочных решений, инженерных систем и технических средств, направленных на предотвращение или ограничение опасности задымления зданий и сооружений при пожаре, а также воздействия опасных факторов пожара на людей и материальные ценности;

Вы плохо знакомы с нормами, поэтому и пытаетесь их интерпретировать по своим фантазиям.
№ 384-ФЗ:

Статья 2. Основные понятия
14) помещение - часть объема здания или сооружения, имеющая определенное назначение и ограниченная строительными конструкциями;

Т.о. в терминологии ФЗ и ЛК, и изолированная рампа являются именно помещениями.
А Вы приводите определение просто рампы, а вовсе не изолированной.

Ещё более дико приравнивать штатную ситуацию с перемещением а/м в рампе к выставлению одним из проживающих мебели/горючей нагрузки в ЛК - это уж точно нештатная ситуация, поэтому нормами не рассматривается.
Есть даже прямой запрет в № 390-ФЗ:

23. На объектах запрещается:
к) устраивать в лестничных клетках и поэтажных коридорах кладовые и другие подсобные помещения, а также хранить под лестничными маршами и на лестничных площадках вещи, мебель и другие горючие материалы;

Рассматривать из. рампу именно как путь эвакуации всегда - это ошибка. Рампа в первую очередь служит для перемещения а/м, а устройство в ней пути эвакуации предусматривается далеко не всегда и является всего лишь нормативным допущением, а не обязательным условием. По СП 113:

5.1.21 С каждого этажа пожарного отсека стоянок автомобилей (кроме механизированных стоянок автомобилей) должно быть предусмотрено не менее двух рассредоточенных эвакуационных выходов непосредственно наружу, в лестничные клетки или на лестницу 3-го типа.

Один из эвакуационных выходов допускается предусматривать на рампу, изолированную в соответствии с требованиями нормативных документов по пожарной безопасности и выполненную с устройством тротуара шириной не менее 0,8 м и колесоотбойников.

А вот в уже процитированных выше Вашими оппонентами п.п. СП 7 и СП 113 указание по устройству ДУ из изолированных рамп нет исключений для рамп, которые не служат также путём эвакуации.

И ещё - Вы цитировали часть указаний СП 7 и требований № 123-ФЗ, но почему-то, только в свете выстроенных Вами фантазий - Вы игнорируете указание СП 7:

7.1 ...
Системы приточно-вытяжной противодымной вентиляции зданий (далее - противодымной вентиляции) должны обеспечивать блокирование и (или) ограничение распространения продуктов горения в помещения безопасных зон и по путям эвакуации людей, в том числе с целью создания необходимых условий пожарным подразделениям для выполнения работ по спасанию людей, обнаружению и локализации очага пожара в здании.

Кроме того, Вы путаете сигнализацию о пожаре (она для людей в помещении с пожаром) с блокировкой включения СПДВ в рампе при пожаре в ней, поэтому делаете неверные выводы. При пожаре в рампе включаются СПДВ в этой рампе, а вовсе не в смежном помещении парковки. И Вы игнорируете, что в нормах на АПС и АПТ есть масса помещений, пожар в которых возможен, ДУ предусматривается по СП 7, а вот АПС/АПТ нормативно не предусматриваются.

Можете пояснить со ссылками на нормы, почему так? Это представляется крайне неразумным в случае многоярусной рампы.

Ну, Вы увидите буйные фантазии ТС в развитие его исключительно личного восприятия норм. Неужели это что-то изменит для Вас, а, тем более, для Экспертизы, проверяющей ПД на соответствие действующим нормам, а не на личные фантазии конкретного проектировщика?

[Kasper]

В моём случае даже если машина на ходу загорится именно на рампе, водитель не будет ждать, пока сработает ПДВ, чтобы выйти из машины и покинуть рампу.

Вот это расскажите водителю-инвалиду, либо матери-водителю с тремя мелкими детьми на заднем сиденье. Нафантазировать можно кучу ситуаций, неописанных в нормах. В нормах просто написали ДУ из изолированных рамп делать.

А главное спросили какой смысл делать ДУ из рамп, т.к. с вашей точки зрения оно не нужно. И на ответ про смысл и нормы, вы начинаете доказывать, что все здесь не правы. Странно...

[ИОВ]

А главное спросили какой смысл делать ДУ из рамп, т.к. с вашей точки зрения оно не нужно. И на ответ про смысл и нормы, вы начинаете доказывать, что все здесь не правы. Странно...

Ничего странного - давно известная позиция: "вся рота не в ногу, один я в ногу" (с)

[komdiv]

Помещением мы называем "часть объема здания или сооружения, имеющую определенное назначение и ограниченную строительными конструкциями" в соответствии с определением 384-ФЗ, т.е. и ЛК тоже.
Из ЛК ДУ мы не делаем, потому что по ней не перемещаются горючие автомобили и потому что этого не требуют нормы.
Приводимое вами определение "систем противодымной защиты" никак не противоречит ДУ из рампы.

СП 7.13130.2013

7.6 Системы вытяжной противодымной вентиляции, предназначенные для защиты коридоров, следует проектировать отдельными от систем, предназначенных для защиты помещений.

То есть, как видите, в "пожарном" документе понятия "коридор" и "помещение" - не одно и то же. Но полемика сейчас сводится не к этому, а к тому, что при обосновании применения ПДВ в рампе следует ответить на вопрос: рассматриваются ли нормами возможность возникновения очага пожара в рампе?
Например, при назначении и расчёте путей эвакуации должны указываться расстояния от очага пожара. Для рамп таких норм нет, а это означает, что в рампах нормами не рассматривается возможность возникновения очага пожара, а эвакуация производится из смежного с рампой помещения, в котором очаг возгорания возможен. Кроме того, рампа не категорируется по степени пожароопасности - это также означает, что проезд автомобилей по пандусу не является критерием повышения пожароопасности изолированной рампы, а значит, случаи пожара в ней не рассматриваются. Так что, если мы и предусматриваем ПДВ в рампе, то не для борьбы с очагом пожара (с помощью дымоудаления пожар не потушишь), а для обеспечения эвакуации людей, если эти пути в ней предусмотрены. А по логике - если не предусмотрены пути эвакуации, соответственно, система ПВД в изолированной рампе бессмысленна.

Ничего странного - давно известная позиция: "вся рота не в ногу, один я в ногу" (с)

Если инженер не понимает, зачем он принимает то или иное решение и не может его обосновать, то нужно обязать его выполнять за свой счёт. Глядишь, много бы дурацких бездумных затрат у нас резко бы поубавилось

Можете пояснить со ссылками на нормы, почему так? Это представляется крайне неразумным в случае многоярусной рампы.

В случае большой многоярусной парковки ещё проще доказать, что нормы не предусматривают в рампе пожара, иначе пришлось бы делить её на пожарные отсеки по заданному объёму и заводить в каждый отсек систему ДУ и АПТ.

Вот это расскажите водителю-инвалиду, либо матери-водителю с тремя мелкими детьми на заднем сиденье. Нафантазировать можно кучу ситуаций, неописанных в нормах. В нормах просто написали ДУ из изолированных рамп делать.

А главное спросили какой смысл делать ДУ из рамп, т.к. с вашей точки зрения оно не нужно. И на ответ про смысл и нормы, вы начинаете доказывать, что все здесь не правы. Странно...

Я не пытаюсь никому ничего доказать или понравиться. Я хочу прежде всего с вашей помощью убедиться, что я прав. Если кто-то доказательно опровергнет мои аргументы, буду только рад.

Сообщение отредактировал komdiv - 5.8.2021, 11:05

[Kasper]

Хорошо. Мои аргументы на счет МГН или матери с детьми для вас не являются обоснованием? П.п. СП 113 выше не обоснование?

Вот еще из методички ВНИИПО:

 методичка.png ( 124,64 килобайт ) Кол-во скачиваний: 69


Как видим формула применяется одинаковая, и для мест хранения, и для рамп. Рампа не считается как помещение смежное с горящим, которое является путем эвакуации.

[komdiv]

Хорошо. Мои аргументы на счет МГН или матери с детьми для вас не являются обоснованием? П.п. СП 113 выше не обоснование?

Вот еще из методички ВНИИПО:

 методичка.png ( 124,64 килобайт ) Кол-во скачиваний: 69


Как видим формула применяется одинаковая, и для мест хранения, и для рамп. Рампа не считается как помещение смежное с горящим, которое является путем эвакуации.

Обратите внимание, что здесь ни слова нет об очаге пожара в атриуме. Дым в атриум поступает на уровне его основания со стороны ограждения галереи. Сами галереи есть ни что иное, как пути эвакуации. Я ведь не опровергаю того, что в изолированных рампах должна применяться ПДВ в случае организации эвакуации по ним людей. Тогда и эта формула может быть применена. Но если там не предусмотрено нахождение или проход людей, зачем дымоудаление? Заметьте, что 5 МВт принимается для горящего автомобиля, находящего на парковочном месте.
Что касается инвалидов, малоподвижных бабушек, многодетных матерей, и т.д., то для них должны предусматриваться отдельные мероприятия. А таких мероприятий для подземных парковок нет. Я предполагаю, как это ни жестоко звучит, что им нечего делать на подземных парковках, а следует выгружаться наверху. Я бы, например, именно так бы и поступал со своими пассажирами. А для инвалидов сегодня и наверху полно свободных парковочных мест. Я думаю, это организовано, в том числе, и для того, чтобы спускаться под землю им не было никакой необходимости

Сообщение отредактировал komdiv - 5.8.2021, 11:53

[Kasper]

Мда. Атриум зачем-то приплели, он тут причем.

Хорошо, нечего делать бабушкам на подземных. А на надземных можно парковаться? А у надземных рампы могут быть изолированными?

Вы просто пытаетесь сову натянуть на глобус, для себя все решили. Но интересно, что скажете по поводу бабушек и надземных парковок, и какие тогда нужны мероприятия для рамп, если не ПДВ. На въезде всем выдавать костюмы огнезащиты с кислородом?

Да и заметьте, мы привели вам несколько аргументов ЗА. Попробуйте нам доказать, что нормами не рассматривается возможность возникновения пожара в рампе, вот где такое написано?

Сообщение отредактировал Kasper - 5.8.2021, 11:47

[keaton]

Обратите внимание, что здесь ни слова нет об очаге пожара в атриуме. Дым в атриум поступает на уровне его основания со стороны ограждения галереи. Сами галереи есть ни что иное, как пути эвакуации. Я ведь не опровергаю того, что в изолированных рампах должна применяться ПДВ в случае организации эвакуации по ним людей. Тогда и эта формула может быть применена. Но если там не предусмотрено нахождение или проход людей, зачем дымоудаление?

Формула (8) из методички ВНИИПО находится в разделе "Удаление продуктов горения непосредственно из горящего помещения"

[komdiv]

Мда. Атриум зачем-то приплели, он тут причем.

Хорошо, нечего делать бабушкам на подземных. А на надземных можно парковаться? А у надземных рампы могут быть изолированными?

Вы просто пытаетесь сову натянуть на глобус, для себя все решили. Но интересно, что скажете по поводу бабушек и надземных парковок, и какие тогда нужны мероприятия для рамп, если не ПДВ. На въезде всем выдавать костюмы огнезащиты с кислородом?

Да и заметьте, мы привели вам несколько аргументов ЗА. Попробуйте нам доказать, что нормами не рассматривается возможность возникновения пожара в рампе, вот где такое написано?

Рампа разделяется (изолируется) от помещений парковок противопожарными преградами, то есть, как раз, является смежной по отношению к ним.
Извините, но в методичке, которую Вы привели, говорится, как раз о расчётах в атриуме, которые могут быть применимы и для рамп.
Я уже писал о том, что пожар возможен, где угодно. Но расчёты могут вестись только по нормативно определённым параметрам. Лучше Вы мне покажите: где написано про наличие очага возгорания в рампе? И вообще, с чего Вы взяли, что пандусы рамп являются объектами повышенной опасности?! Кто-то ляпнул, а Вы носитесь с этой мыслью. Если так рассуждать то, например, и окна надо запретить, а то из них может человек вывалиться.
Что для подземных, что для надземных парковок: если Вы считаете, что при движении по рампам существует опасность для жизни, то кому, как ни Вам, принимать самому решение: стоит ли туда затаскивать своих пассажиров. Или Вы думаете, что при пожаре или взрыве машины на рампе система дымоудаления способна будет спасти жизнь людей? Смею Вас уверить: дымоудаление призвано обеспечить безопасную эвакуацию людей в случае поступления дыма при пожаре из смежного с рампой помещения, а не при пожаре в рампе. Исходя из этого, и расчёты должны делаться.

Формула (8) из методички ВНИИПО находится в разделе "Удаление продуктов горения непосредственно из горящего помещения"

Да, но обратите внимание, что пожар в атриуме при этом рассматривается, как частный случай (так и написано...)

Сообщение отредактировал komdiv - 5.8.2021, 13:06

[Kasper]

У меня больше аргументов нет. Расскажете потом, как прошли экспертизу, если вы проектировщик, или как прошли ИПЛ, если монтажник/застройщик.

[komdiv]

У меня больше аргументов нет. Расскажете потом, как прошли экспертизу, если вы проектировщик, или как прошли ИПЛ, если монтажник/застройщик.

Если бы нормативными документами предполагалась вероятность возникновения пожара в рампе, то должны были бы быть предусмотрены и мероприятия по обнаружению и ликвидации очага возгорания. Например, определить: что горит, как обнаружить и оповестить людей, чем и как тушить (предусмотреть АПС и АПТ) и. д. Ничего этого нет. А только вытяжной вентиляцией, даже если она ДУ, с пожаром не справиться. Вот Вам и ответ на вопрос: учитывается ли нормами очаг пожара непосредственно в рампе или нет.
Что касается экспертиз и прочее. Для начала следовало разобраться: правильно ли я оцениваю ситуацию. Раньше на проектируемых нами объектах движение вверх-вниз осуществлялось чисто по рампе без заезда для разворота на этаж. В них практически всегда применялись резервные эвакуационные выходы (с тамбур-шлюзами и пр.), и вопрос о том, нужно или нет проектировать дымоудаление в рампе не возникал. Теперь, столкнувшись с другой схемой, когда пандус рампы, практически, представляет собой туннель между этажами, разделяемый противопожарными перегородками, а разворот осуществляется в помещении парковки, сам собой и возник вопрос: а тут-то зачем дымоудаление в рампе? Этот вопрос мы адресуем тем, кто компетентен на него ответить. Такое уже было несколько раз на моей практике. В тот же ВНИИПО, отправляя официальное письмо, мы получали официальный ответ. И если наше мнение подтверждалось, это помогало проходить любые экспертизы и убедить Заказчика не тратить деньги впустую. Я искренне благодарю всех, кто посчитал возможным поучаствовать в этом обсуждении. Спасибо!

[ИОВ]

СП 7.13130.2013
То есть, как видите, в "пожарном" документе понятия "коридор" и "помещение" - не одно и то же.

Беда для проектировщиков была в том, что СП 7 для них составляли не проектировщики, а пожарные. А у пожарных был несколько другой подход. Они отделили сначала коридоры от помещений по принципу наличия/отсутствия пож. нагрузки - путь эвакуации без пож. нагрузки (т.е. коридор) от остальных помещений, в которых пож. нагрузка, как правило, есть. Такое разделение пожарными вызвало далее массу вопросов у проектировщиков при прочтении других указаний СП 7 и необходимость пояснений на семинарах и по запросам во ВНИИПО. Поэтому по ИЗМ 1 имеем:

7.14 Подачу наружного воздуха при пожаре системами приточной противодымной вентиляции следует предусматривать:
к) в нижние части помещений (в том числе коридоров), защищаемых системами вытяжной противодымной вентиляции, - для возмещения объемов удаляемых из них продуктов горения;

Т.о. пожарные были вынуждены вернуться к общепринятой терминологии и признать коридоры помещениями. А общепринятая терминология в ГОСТ Р 58033-2017:

4.4.3 коридор (corridor): Помещение, являющееся средством сообщения других помещений (комнат).

Изолированная рампа тоже помещение с пож. нагрузкой. Поэтому для неё, как и для всех остальных помещений, кат. по пож. опасности определяется по СП 12. Мне ни разу не приходилось видеть проекты с некатегорируемой изолированной рампой в автостоянках.

В МР ВНИИПО 2013 г., если читать то, что там написано, а не то, что Вам захотелось увидеть, указано:

…область применения зависимости (8) приемлемаи для закрытых надземных и подземных стоянок, в том числе помещений хранения автомобилей и изолированных рамп таких автостоянок.

Ф-ла 8 применима только для помещений с очагом пожара и не имеет никакого отношения к помещениям, смежным с горящим.

Если бы нормативными документами предполагалась вероятность возникновения пожара в рампе, то должны были бы быть предусмотрены и мероприятия по обнаружению и ликвидации очага возгорания. Например, определить: что горит, как обнаружить и оповестить людей, чем и как тушить (предусмотреть АПС и АПТ) и. д. Ничего этого нет. А только вытяжной вентиляцией, даже если она ДУ, с пожаром не справиться. Вот Вам и ответ на вопрос: учитывается ли нормами очаг пожара непосредственно в рампе или нет.

Вы не специалист по АПС/АПТ, но лихо рассуждаете, что д.б. и почему.
Но разработчики этих разделов руководствуются не Вашими рассуждениями, а указаниями СП 486.1311500.2020 (ранее был СП 5). И немало копий ломали на Форуме пожарных по поводу устройства АПС/АПТ в из. рампах. В общем, пришли к выводу, что на рампы распространяются указания для соответствующих автостоянок.
Вам следует сначала получить задание от АР/ПБ с указанием кат. пож. опасности всех помещений, в т.ч. рамп. И можете поинтересоваться у разработчиков раздела АПС/АПТ, что они предусматривают для рампы в Вашем конкретном объекте.
И, в любом случае, Вы не сможете преодолеть указания по СП 7 по необходимости устройста ДУ в из. рампе. Разве только по СТУ или расчёту пож. рисков.

[NOVIK_N]

Недавно на другом форуме в комментарии к одной из статей по противодымной вентиляции автостоянок я в очередной раз поставил под сомнение целесообразность организации противодымной вентиляции в рампах автостоянок вне зависимости от их конструктивного исполнения:

"С помещением хранения автомобилей все понятно – не даем пожару перекинуться на соседние машины, даем возможность эвакуироваться группам людей и работать пожарной команде в большом помещении, загроможденном автомобилями. Но в рампах всего этого нет, так с чем заставляют бороться?"

Остановлюсь на этом вопросе подробнее.

1 Я не представляю, как можно планировать путь эвакуации через рампу, если там может возникнуть пожар. Если все же такая мысль приходит кому-то в голову, то пусть представят себе ситуацию в многоярусной рампе, когда пожар возникает внизу рампы, а надо обеспечить эвакуацию людей людей с верхних ярусов. Полная аналогия с атриумом. Высота слабозадымляемой зоны возрастает в разы и также в разы возрастает необходимый расход удаления дыма.

2 Если забываем об эвакуации через рампу людей с площадки хранения автомобилей, то зачем обеспечивать противодымной вентиляцией эвакуацию людей из горящего автомобиля в безопасное помещение хранения автомобилей? На это требуется не минуты, а секунды.

3 Мне кажется требование по противодымной вентиляции рампы должна постигнуть судьба другого нормативного требования, упоминавшегося в этой ветке - размещение дымоприемных отсверстий с клапанами на каждом ярусе рампы.

4 С тушением горящего автомобиля в рампе пожарная команда может справиться, на мой взгляд, без проблем при использовании переносных дымососов. Если я ошибаюсь, пусть меня поправят более опытные в пожарной тактике специалисты.

[ИОВ]

1 Я не представляю, как можно планировать путь эвакуации через рампу, если там может возникнуть пожар. Если все же такая мысль приходит кому-то в голову, то пусть представят себе ситуацию в многоярусной рампе, когда пожар возникает внизу рампы, а надо обеспечить эвакуацию людей людей с верхних ярусов. Полная аналогия с атриумом. Высота слабозадымляемой зоны возрастает в разы и также в разы возрастает необходимый расход удаления дыма.

3 Мне кажется требование по противодымной вентиляции рампы должна постигнуть судьба другого нормативного требования, упоминавшегося в этой ветке - размещение дымоприемных отсверстий с клапанами на каждом ярусе рампы.

4 С тушением горящего автомобиля в рампе пожарная команда может справиться, на мой взгляд, без проблем при использовании переносных дымососов. Если я ошибаюсь, пусть меня поправят более опытные в пожарной тактике специалисты.

1. На рампу только один из 2-х (минимум) эв. выход. По сценарию пожара один из 2-х выходов считается заблокированным. В этом плане, как раз, не вижу противоречий - при пожаре в стоянке можно воспользоваться эв. путём по рампе, при пожаре в рампе нельзя этот путь использовать.

3 Справедливости ради - указание по пп-клапану на каждом уровне было не в СП 7, а в СП 113.13330.2012, в котором много чего несуразного было.

4. Опытные в пожарной тактике специалисты сюда не забредают.

[NOVIK_N]

не вижу противоречий - при пожаре в стоянке можно воспользоваться эв. путём по рампе, при пожаре в рампе нельзя этот путь использовать.

При эвакуации через рампу, как собираетесь обеспечивать её незадымляемость, если отсутствуют тамбур-шлюзы при рампе?
Я об этом в том же комментарии к статье писал. Зачем применять воздушные завесы у ворот рампы, со всеми возникающими сложностями, когда отказ от тамбур-шлюза можно компенсировать наддувом рампы?

указание по пп-клапану на каждом уровне было не в СП 7, а в СП 113.13330.2012, в котором много чего несуразного было.

Не ощущаю разницы, если в обоих документах требуют организации вытяжки дыма из рампы.

Опытные в пожарной тактике специалисты сюда не забредают.

Ну ББ или "три пожарника" могут обменяться с ними мнениями.

[трое пожарников]

РАСПИСАНИЕ ВЫЕЗДА подразделений местного пожарно-спасательного гарнизона:
.....
"При получении первого сообщения о пожаре в нижеперечисленных организациях (участках территорий муниципальных образований) предусматривается высылка следующей техники (при ее наличии в местных пожарно-спасательных гарнизонах) на здания (сооружения) высотой свыше 3 этажей - две автоцистерны, автолестница (коленчатый подъемник), автомобиль ГАЗОДЫМОЗАЩИТНОЙ СЛУЖБЫ (АГДЗС) и автонасос высокого давления» (по требованию РТП)."

здесь ключевое: "при ее наличии". АГДЗ (примерно 1 шт на провинциальный гарнизон) комплектуется нормальным дымососом, мелкие дымососы вывозятся на пожар в АПП (автомобиль пожарный 1-й помощи типа "Газель").
Использование дымоудаление в многоэтажной рампе с одним дымоприемным устройством сверху сродни поменять приточный вентилятор на вытяжной в л/к типа Н2.

Если в рампе имеется тротуар - путь эвакуации, то следует обеспечить его незадымляемость, по аналогии с л/к: 8.4.5. В зданиях стоянок автомобилей при двух подземных этажах и более, эвакуационные выходы из подземных этажей в лестничные клетки должны предусматриваться через поэтажные тамбур-шлюзы 1-го типа. При этом подпор воздуха при пожаре следует предусмотреть либо в указанные тамбур-шлюзы, либо в объем лестничных клеток. В одноэтажных подземных стоянках для эвакуации допускается предусматривать обычные лестничные клетки с выходом непосредственно наружу.

Для того, чтобы не распространять требования по противодымной защите въездов в 1-этажных стоянках, в СП 113.13330.2012 было внесено изменение с разделением понятий "рампа", "пандус".

Использование воздушных завес (СП-7 и СП-113 и СП-154 и СП-4) в качестве противопожарной преграды не соответствует (?)
ст. 37 ТРоТПБ и представляется сомнительным инженерным решением, как и СП-300.

[NOVIK_N]

здесь ключевое: "при ее наличии".

МЧСовсам часто не хочется видеть дальше своего носа. Ну что целесообразнее - оснащать подряд все изолированные рампы вытяжкой дыма или снабжать пожарные гарнизоны в достаточном количестве переносными дымососами? Тем более

Использование дымоудаление в многоэтажной рампе с одним дымоприемным устройством сверху сродни поменять приточный вентилятор на вытяжной в л/к типа Н2.

В мировой практике (в частности, в немецкой) дымовые люки в ЛК используются для проветривания после завершения эвакуации.

представляется сомнительным инженерным решением... СП-300.

На мой взгляд, с появлением этого СП возник новый жанр нормативной литературы - пародия на научное мышление. Тем не менее многие неразборчивые проектировщики на него клюют.

[ИОВ]

Если в рампе имеется тротуар - путь эвакуации, то следует обеспечить его незадымляемость, по аналогии с л/к: 8.4.5. В зданиях стоянок автомобилей при двух подземных этажах и более, эвакуационные выходы из подземных этажей в лестничные клетки должны предусматриваться через поэтажные тамбур-шлюзы 1-го типа. При этом подпор воздуха при пожаре следует предусмотреть либо в указанные тамбур-шлюзы, либо в объем лестничных клеток. В одноэтажных подземных стоянках для эвакуации допускается предусматривать обычные лестничные клетки с выходом непосредственно наружу.

Это полагаете при пожаре в парковке?
При пожаре в рампе я не вижу такой возможности, тем более на нижних уровнях.

Использование воздушных завес (СП-7 и СП-113 и СП-154 и СП-4) в качестве противопожарной преграды не соответствует (?) ст. 37 ТРоТПБ и представляется сомнительным инженерным решением...

В перечне п. 1 ст. 37, действительно, не указаны воздушные завесы. Но в ст. 2 указано:

35) противопожарная преграда - строительная конструкция с нормированными пределом огнестойкости и классом конструктивной пожарной опасности конструкции, объемный элемент здания или иное инженерное решение, предназначенные для предотвращения распространения пожара из одной части здания, сооружения в другую ...

В ст. 37 из иных инж. решений перечислены только водяные завесы.
А в СП 7:

7.14 Подачу наружного воздуха при пожаре системами приточной противодымной вентиляции следует предусматривать:
м) в тамбур-шлюзы, отделяющие помещения для хранения автомобилей от изолированных рамп подземных автостоянок, или - в сопловые аппараты воздушных завес, устанавливаемые над воротами изолированных рамп со стороны помещений для хранения автомобилей подземных автостоянок (как равнозначные по технической эффективности варианты защиты);

Так что, пока нет воздушных завес в перечне, их применение не соответствует требованиям ФЗ. Но в очередных изменениях могут их и включить. Любопытно, как сейчас рассматривают разработчики СП 4 и СП 7 несоответствие требованиям ФЗ. Уже приходилось, например, сталкиваться с пояснениями ББ (по другим вопросам), что указание узаконено впрок, когда появится возможность его реализации. Но это, конечно, не касалось расхождений с требованиями ФЗ.
В отношении воздушных завес по п. 7.14 м) СП 7 и п. 6.11.15 СП 4 меня всегда смущали собственные рассуждения - при возгорании а/м вблизи таких ворот:
- во-первых, есть противоречие с п. 6.3.2 по скорости воздушного потока;
- во-вторых, есть большая вероятность прогорания самого воздухораздающего короба завесы, что сводит на нет заявление о технической эффективности - нет завесы (прогорела), не м.б. и речи об эффективности защиты (нет защиты вообще).
Но м.б. я рассуждаю и в неверном для пожара направлении.

В мировой практике (в частности, в немецкой) дымовые люки в ЛК используются для проветривания после завершения эвакуации.

Поясните, пжл, о каких ЛК речь? О задымляемых?
Или речь о проветривании после пожара здания, а не ЛК?

[komdiv]

Беда для проектировщиков была в том, что СП 7 для них составляли не проектировщики, а пожарные. А у пожарных был несколько другой подход. Они отделили сначала коридоры от помещений по принципу наличия/отсутствия пож. нагрузки - путь эвакуации без пож. нагрузки (т.е. коридор) от остальных помещений, в которых пож. нагрузка, как правило, есть. Такое разделение пожарными вызвало далее массу вопросов у проектировщиков при прочтении других указаний СП 7 и необходимость пояснений на семинарах и по запросам во ВНИИПО. Поэтому по ИЗМ 1 имеем:

Т.о. пожарные были вынуждены вернуться к общепринятой терминологии и признать коридоры помещениями. А общепринятая терминология в ГОСТ Р 58033-2017:


Изолированная рампа тоже помещение с пож. нагрузкой. Поэтому для неё, как и для всех остальных помещений, кат. по пож. опасности определяется по СП 12. Мне ни разу не приходилось видеть проекты с некатегорируемой изолированной рампой в автостоянках.

В МР ВНИИПО 2013 г., если читать то, что там написано, а не то, что Вам захотелось увидеть, указано:

Ф-ла 8 применима только для помещений с очагом пожара и не имеет никакого отношения к помещениям, смежным с горящим.


Вы не специалист по АПС/АПТ, но лихо рассуждаете, что д.б. и почему.
Но разработчики этих разделов руководствуются не Вашими рассуждениями, а указаниями СП 486.1311500.2020 (ранее был СП 5). И немало копий ломали на Форуме пожарных по поводу устройства АПС/АПТ в из. рампах. В общем, пришли к выводу, что на рампы распространяются указания для соответствующих автостоянок.
Вам следует сначала получить задание от АР/ПБ с указанием кат. пож. опасности всех помещений, в т.ч. рамп. И можете поинтересоваться у разработчиков раздела АПС/АПТ, что они предусматривают для рампы в Вашем конкретном объекте.
И, в любом случае, Вы не сможете преодолеть указания по СП 7 по необходимости устройста ДУ в из. рампе. Разве только по СТУ или расчёту пож. рисков.

Давайте попробуем разобраться, в чём корень проблемы.
1. Возможно ли теоретически возгорание движущегося автомобиля по рампе? Да, возможно. Учитывается ли эта пожарная нагрузка при определении категории рампы по пожарной опасности? Это определяется в разделе ПБ проекта. Как правило, нет, не учитывается.
2. Если возможность возникновения очага пожара в рампе проектом не рассматривается, то и средств обнаружения, сигнализации и автоматического пожаротушения пожара в рампе не предусматриваются.
Почему так, а не иначе - другой вопрос. Одни считают, что это необходимо. Другие исходят из того, что, возможно, такие опасности не подтверждаются практикой. Я не знаю.

Беда для проектировщиков была в том, что СП 7 для них составляли не проектировщики, а пожарные. А у пожарных был несколько другой подход. Они отделили сначала коридоры от помещений по принципу наличия/отсутствия пож. нагрузки

Пожарные в своем контексте, на мой взгляд, здесь абсолютно правы.
п.7.6 СП 7

Системы вытяжной противодымной вентиляции, предназначенные для защиты коридоров, следует проектировать отдельными от систем, предназначенных для защиты помещений. Не допускается устройство общих систем для защиты помещений различной функциональной пожарной опасности.

Есть ещё и такое мнение:

Такое определение, как "коридор-это помещение", часто вносит путаницу в терминологию, оно не отражает отличие коридора от помещения, а, наоборот, сближает понятия "помещение" и "коридор", поскольку любое помещение можно объявить коридором и не предъявлять к нему требований, свойственных помещению (например, не категорировать по пожарной опасности). Коридор, безусловно, часть объёма здания или сооружения, но это в первую очередь путь эвакуации из помещений, связанных с этим коридором. Поэтому требования к нему не как к помещению, а как к пути эвакуации (соответствующая количеству людей ширина, ограничения по длине и т.д). Из сказанного возникает следующее определение термина «коридор»: часть объёма здания (сооружения), соединяющее между собой помещения на этаже и служащее путём эвакуации людей из этих помещений.

На мой взгляд, в п. 7.14 к) фраза в скобках "(в том числе и в коридорах)" как раз и трактуется так, что коридоры - хоть и не помещения, но в них тоже следует подавать воздух в нижнюю часть.
Определение, что такое рампа по п.3.3 СП 154 - это ряд постоянно повышающихся (понижающихся) полов или ряд соединительных пандусов между полами, которые позволяют автомашине на своей тяге перемещаться с и на уровень земли.
В атриуме, так же, как и в поэтажных коридорах, так же, как и на рампе, нет расчётной пожарной нагрузки - случаи возникновения в них очагов пожара, как правило, не рассматриваются. В указанной методичке просто в виде частного случая показывается расчёт при поступлении в атриум дыма из галерей. При этом следует учитывать, что атриум не изолирован от галерей так, как рампа от парковок.
То, что эти вопросы обсуждаются на форумах, я только приветствую, но решения, там принимаемые, не могут являться основанием для проектирования.
В качестве рассуждения позволю себе высказать "крамольную" мысль. В рампах вообще не нужно никакого ДУ. В случае обеспечения противодымной защиты в помещении пожара, система ДУ на путях эвакуации в рампе может вообще не предусматриваться: достаточно обеспечить подпор воздуха в тамбур-шлюзах, ведущих в рампу. Если рампа отсечена от помещения пожара противопожарными преградами, то на какой расход дыма вы будете рассчитывать ДУ в ней? (прошу камнями и прочими субстанциями не кидаться!)

Сообщение отредактировал komdiv - 6.8.2021, 11:10

[komdiv]

п.7.3 СП 7.13330

Требования пункта 7.2 не распространяются:
...
в) на коридоры и холлы, если из всех сообщающихся с ними через дверные проемы помещений предусмотрено непосредственное удаление продуктов горения;

Поскольку парковки оборудованы противодымной защитой, а рампы не являются помещениями, подлежащими категорированию, а то и ПДВ в них предусматривать не нужно.

[NOVIK_N]

о каких ЛК речь? О задымляемых? Или речь о проветривании после пожара здания, а не ЛК?

Разговор идет о задымляемых лестничных клетках. Удаление дыма (Entrauchung) из них осуществляется при решения двух разных задач:
- отвод дыма (Rauchableitung) после эвакуации через люки, которые открывают вручную для облегчения работы пожарной команды по тушению пожара;
- выпуск дыма (Rauchabzug) при срабатывании пожарной сигнализации для создания слабозадымляемого слоя, обеспечивающего безопасность эвакуации и ограничение распространения дыма.
Требования к решению второй задачи изложены в VdS 2221: 2007. Руководство по системам удаления дыма в лестничных клетках - проектирование и монтаж.
В частности, в нем указывается, что выпускные проемы в крыше должны иметь геометрически свободную площадь не менее 5 % от площади пола соответствующей лестничной клетки, но не менее 1 м². Выпускные проемы в стене должны иметь геометрически свободную площадь не менее 7,5 % от площади пола соответствующей лестничной клетки, но не менее 1,50 м². Нижний край проемов в стене должен находиться на высоте не менее 0,80 м, а верхний край - не менее 1,80 м над самой верхней лестничной площадкой.
Отверстия для приточного воздуха, по возможности, должны быть расположены на первом этаже лестничной клетки. Геометрически свободная площадь отверстий для приточного воздуха должна быть не менее чем в 1,0 раза больше площади отверстия для вытяжки лестничной клетки.