Проветривание с защитой от пыли и шума Опции

[nogujayot]

Окна в квартире выходят на дорогу. Относительно шумно и пыльно. Хотелось бы иметь возможность проветривать так, чтобы шума проникало заметно меньше, чем при приоткрытом окне. И, опциональная, но очень желательная, возможность — чтобы с вентиляцией попадало поменьше пыли.

Сначала рассматривал бризеры, но увидел ролик с разборкой одного из них и оказалось, что каких-то специальных решений для шумоизоляции в нём не принято. Воздух (и шум) с улицы попадают в предфильтровую камеру, которая отделена от помещения пластиковым корпусом изделия. Ну и не нравиться, что бризер и сам производит шум.
Системы приточной вентиляции, которые монтируются снаружи здания, несколько напрягают именно тем, что монтируются снаружи. Непонятно, например, как потом менять фильтры... И, да, они тоже шумят мотором.

Но в целом и бризеры и приточку я продолжаю рассматривать, но здесь хотел бы обсудить сугубо концептуально ещё один вариант пришедший мне в голову. В первую очередь хотелось бы понять будет ли это работать в принципе и решается ли таким образом проблема шума и пыли.

Давайте пока представим, что внешний вид и габариты нам не важны. В комнате, требующей притока свежего воздуха, устанавливается вот такая конструкция:

1. В стену, ближе к полу, монтируется простой приточный клапан.
2. Затем изгиб (вверх) и сразу за ним — задвижка.
3. После задвижки — шумоглушитель (допустим, 1.2 м длиной).
4. После шумоглушителя — последовательно несколько фильтр-боксов обеспечивающих размещение необходимого набора фильтров.
5. Затем ещё один изгиб (от стены). Из него воздух попадает в помещение.
6. Все элементы используются стандартные.
7. Вокруг элементов конструкции собирается короб из фанеры, ДСП и т. п. Внутренние полости заполняются утеплителем. Принимаются меры по пароизоляции внутреннего пространства. Для доступа к фильтр-боксам предусматривается лючок.

В техническом шкафу в санузле, устанавливается вытяжной вентилятор. Его модель (создаваемое динамическое давление), определяется исходя из допущения о том, что квартира герметична, данных по аэродинамическому сопротивлению фильтров и иных элементов получившейся системы, с таким расчётом, чтобы был обеспечен приток в необходимом объёме. Забор воздуха для вентилятора осуществляется из общего объёма (коридора) квартиры. Дверь в комнату, в которой размещается приточный клапан, на ночь остаётся приоткрытой (или в стену устанавливается переточное ус-во).

Если вентилятор оказывается слишком шумным, то он так же помещается в короб и перед ним устанавливается шумоглушитель.

Как вы считаете, такая конструкция в принципе может решать поставленные задачи?

Заранее признателен за ответы и конструктивный диалог.

[nogujayot]

Окна в квартире выходят на дорогу. Относительно шумно и пыльно. Хотелось бы иметь возможность проветривать так, чтобы шума проникало заметно меньше, чем при приоткрытом окне. И, опциональная, но очень желательная, возможность — чтобы с вентиляцией попадало поменьше пыли.

Сначала рассматривал бризеры, но увидел ролик с разборкой одного из них и оказалось, что каких-то специальных решений для шумоизоляции в нём не принято. Воздух (и шум) с улицы попадают в предфильтровую камеру, которая отделена от помещения пластиковым корпусом изделия. Ну и не нравиться, что бризер и сам производит шум.
Системы приточной вентиляции, которые монтируются снаружи здания, несколько напрягают именно тем, что монтируются снаружи. Непонятно, например, как потом менять фильтры... И, да, они тоже шумят мотором.

Но в целом и бризеры и приточку я продолжаю рассматривать, но здесь хотел бы обсудить сугубо концептуально ещё один вариант пришедший мне в голову. В первую очередь хотелось бы понять будет ли это работать в принципе и решается ли таким образом проблема шума и пыли.

Давайте пока представим, что внешний вид и габариты нам не важны. В комнате, требующей притока свежего воздуха, устанавливается вот такая конструкция:

1. В стену, ближе к полу, монтируется простой приточный клапан.
2. Затем изгиб (вверх) и сразу за ним — задвижка.
3. После задвижки — шумоглушитель (допустим, 1.2 м длиной).
4. После шумоглушителя — последовательно несколько фильтр-боксов обеспечивающих размещение необходимого набора фильтров.
5. Затем ещё один изгиб (от стены). Из него воздух попадает в помещение.
6. Все элементы используются стандартные.
7. Вокруг элементов конструкции собирается короб из фанеры, ДСП и т. п. Внутренние полости заполняются утеплителем. Принимаются меры по пароизоляции внутреннего пространства. Для доступа к фильтр-боксам предусматривается лючок.

В техническом шкафу в санузле, устанавливается вытяжной вентилятор. Его модель (создаваемое динамическое давление), определяется исходя из допущения о том, что квартира герметична, данных по аэродинамическому сопротивлению фильтров и иных элементов получившейся системы, с таким расчётом, чтобы был обеспечен приток в необходимом объёме. Забор воздуха для вентилятора осуществляется из общего объёма (коридора) квартиры. Дверь в комнату, в которой размещается приточный клапан, на ночь остаётся приоткрытой (или в стену устанавливается переточное ус-во).

Если вентилятор оказывается слишком шумным, то он так же помещается в короб и перед ним устанавливается шумоглушитель.

Как вы считаете, такая конструкция в принципе может решать поставленные задачи?

Заранее признателен за ответы и конструктивный диалог.

[tiptop]

исходя из допущения о том, что квартира герметична,

"исходя из допущения"
Допущения-то можно любые делать. На самом деле, вентиляторы поставите во все вытяжные каналы? Или где-то заглушите?

...Если в квартире будет разрежение, то затягивать воздух и запахи будет через все неплотности: через наружную дверь и т.п.

[nogujayot]

"исходя из допущения"
Допущения-то можно любые делать. На самом деле, вентиляторы поставите во все вытяжные каналы? Или где-то заглушите?

...Если в квартире будет разрежение, то затягивать воздух и запахи будет через все неплотности: через наружную дверь и т.п.

Да, везде вентиляторы + обратные клапаны. Вообще канала всего два предполагается: кухня и санузел. На кухне через вытяжку, в санузле - из помещения ванной, а в двери ванной решетка.

Относительно подсоса воздуха через неплотности. Мне судить сложно, как это будет на практике, всё таки квартира — большой объект и мало ли где и что, но ремонт предстоит полноценный и все трещины, швы и пр. будут заделываться, окна - пластиковые, входная дверь - с уплотнителем.

[AI 155]

А приток воздуха откуда будет ?

[nogujayot]

А приток воздуха откуда будет ?

Да вот же, через эту штуку : )

"1. В стену, ближе к полу, монтируется простой приточный клапан.
2. Затем изгиб (вверх) и сразу за ним — задвижка.
3. После задвижки — шумоглушитель (допустим, 1.2 м длиной).
4. После шумоглушителя — последовательно несколько фильтр-боксов обеспечивающих размещение необходимого набора фильтров.
5. Затем ещё один изгиб (от стены). Из него воздух попадает в помещение.
6. Все элементы используются стандартные.
7. Вокруг элементов конструкции собирается короб из фанеры, ДСП и т. п. Внутренние полости заполняются утеплителем. Принимаются меры по пароизоляции внутреннего пространства. Для доступа к фильтр-боксам предусматривается лючок."

Собственно в этом и задумка.

[AI 155]

А зимой как ? Какие температуры наружного воздуха зимой ?

Сообщение отредактировал AI 155 - 6.11.2023, 14:00

[nogujayot]

А зимой как ? Какие температуры наружного воздуха зимой ?

Ну да, это вопрос тяжёлый, на улице может быть и -25 :-).

Но попробую рассуждать исходя из той предпосылки, что обсуждаемое ус-во не является чем-то новым функционально, а лишь заменяет обычную практику проветривания жилых помещений с помощью форточки / приоткрытого окна / приточного клапана / не плотностей в раме окна и т.п.

В ссылках на "нормы" обычно говорят о 30м3 в час на человека. Ну, раз это норма, то предполагается, что когда-то она да будет соблюдаться, следовательно, вполне может быть такое, что продолжительное время в помещение поступает 30м3 в час холодного (-25) воздуха. Но нормы есть не только на вентиляцию, но и на отопление и теплоизоляцию. И они, вероятно, посчитаны с учётом того факта, что по нормам вентиляции в комнату будет поступать 30м3 в час холодного воздуха. Ну, т.е. в помещение будет нормальная температура. Я планирую в ходе ремонта нормы по обогреву соблюдать (и даже несколько превысить), поэтому надеюсь, что при постоянном притоке температура будет комфортной. Ну, т.е. если будет "продавливать" больше 30м3 в час и я начну мёрзнуть, то я просто прикрою задвижку.

Вторая часть проблемы - куда будет дуть поступающий холодный воздух. У меня сейчас в детской на окне висит оконный приточный клапан. Квартира на 14м этаже и иногда разница давлений очень большая, через клапан продувает мощный постоянный поток воздуха. Для клапана заявлено до 35м3 в час. Думаю, что около того и получается когда сильно дует. Поток воздуха из клапана направлен вверх. Он разбивается об откос окна и вниз идёт уже не столь направленно. Под окном радиатор отопления и практически впритык к нему стоит детская кровать. Так уже 8 лет. Холодный воздух из окна не чувствуется, не вызывает дискомфорта. Стоит правда упомянут, что на проём окна установлена блэкаут-штора (не на створки, а именно на весь проём) + шторы обычные. Когда дочка ложиться спать, всё это опускают/задергивают. Т.е. холодный воздух, как я это себе представляю, из клапана попадает в полость между окном и шторами и там смешивается с тёплым от радиаторов отопления.

Ну, собственно в отношении холодного воздуха из приточного клапана я предлагаю поступать точно так же - подавать его в пространство между окном и шторой, куда поднимается теплый воздух от радиатора отопления. Там они будут смешиваться и, надеюсь, будет комфортно. Излишний поступающий объём регулировать задвижкой.

[Skaramush]

Да вот же, через эту штуку : )

"1. В стену, ближе к полу, монтируется простой приточный клапан.
2. Затем изгиб (вверх) и сразу за ним — задвижка.
3. После задвижки — шумоглушитель (допустим, 1.2 м длиной).
4. После шумоглушителя — последовательно несколько фильтр-боксов обеспечивающих размещение необходимого набора фильтров.
5. Затем ещё один изгиб (от стены). Из него воздух попадает в помещение.
6. Все элементы используются стандартные.
7. Вокруг элементов конструкции собирается короб из фанеры, ДСП и т. п. Внутренние полости заполняются утеплителем. Принимаются меры по пароизоляции внутреннего пространства. Для доступа к фильтр-боксам предусматривается лючок."

Собственно в этом и задумка.

Как замечательно, особенно про фильтр-боксы, аж несколько.

Любой элемент системы воздуховодов имеет сопротивление. Фильтры имеют собственное и, в зависимости от категории и засоренности - может и немалое. Это сопротивление придётся преодолевать "вентиляторам на шахте", а это ватты и потеря производительности. Ну, или подсосы по ЛЮБЫМ ЩЕЛЯМ, сопротивление через которые равно или меньше чем у Вашего "огорода".

Как понимаю, об этом даже не подумали.

[nogujayot]

Как замечательно, особенно про фильтр-боксы, аж несколько.

Любой элемент системы воздуховодов имеет сопротивление. Фильтры имеют собственное и, в зависимости от категории и засоренности - может и немалое. Это сопротивление придётся преодолевать "вентиляторам на шахте", а это ватты и потеря производительности. Ну, или подсосы по ЛЮБЫМ ЩЕЛЯМ, сопротивление через которые равно или меньше чем у Вашего "огорода".

Как понимаю, об этом даже не подумали.

Ну почему же сразу не подумали. Подумали:

"В техническом шкафу в санузле, устанавливается вытяжной вентилятор. Его модель (создаваемое динамическое давление), определяется исходя из" ... "данных по аэродинамическому сопротивлению фильтров и иных элементов получившейся системы".

Может быть пока недостаточно подумали, но я хочу подчеркнуть, что пока это лишь концепция.

Про щели, кстати, уже тоже разговор тут был...

[Skaramush]

О, а теперь - ещё вопрос.

Что такое динамическое давление и как оно зависит от сопротивления сети?

Подсказка, от сопротивления сети зависит статическое. И полное.

Зря такое затеяли, упрощая до одной фразы. Поставить всю квартиру под разрежение.... Мягко говоря, не очень разумно.

[инж323]

...Если в квартире будет разрежение, то затягивать воздух и запахи будет через все неплотности: через наружную дверь и т.п.

А чего наиболее безобидные места перечисляете? Отчего воздуху не прийти в квартиру из общего вытяжного канала ВЕ санузла? Там ассоримент запахов поинтересней, чем за неплотностями дверей и окон, тм более соседи могут помочь включив свой кухонный зонт в общий канал. Один сосед вонько накакал у себя, другой жарит противно рыбу, а автор всё это будет дома нюхать.
Воздух всё одно найдет куда ему легче пойти из за разности давлений.

[Skaramush]

А чего наиболее безобидные места перечисляете? Отчего воздуху не прийти в квартиру из общего вытяжного канала ВЕ санузла? Т

А ТС планирует на ВСЕ КАНАЛЫ вентиляторы воткнуть. Так что, кучу неожиданных точек притока обнаружит.

Ещё и вентиляторы "бодаться" начнут, кто кого.

[инж323]

А ТС планирует на ВСЕ КАНАЛЫ вентиляторы воткнуть. Так что, кучу неожиданных точек притока обнаружит.

Ещё и вентиляторы "бодаться" начнут, кто кого.

Не обнаружил у ТС такого. Хотя и если все, то кто кого переборет в соревновании с соседским зонтом на кухне? А эти бытовые венты, все четко с шумом 36 ДБ и на тех у кого написано про 26 Дб (типа малошумный и на ф100), то два стоящих рядом(один 36 дб на ф125 и второй на 26 дб и ф100) жужжат одинаково на слух. Или улетать сразу к стоимостях под 7-15 тыр за вент, но и их глушить как и еще и суметь впихнуть(место найти ему)
Кстати бытовые венты с ОК в режиме выкл при установке на потолок не работают- потоку сил не хватает приподнять лепесток клапана и потому или вент всегда вкл или без ОК брать.При установке на стену( горизонтально ось вента и вертикально ось лепестков ОК)- силенок ВЕ хватает открыть лепестки клапана. Многие продаваны об этом не пишут., как про положение ОК, так и про возможность работы ВЕ в режиме с установленным вентилятором с ОК, но выключенным. Только вот давление ими создаваемое( у бытовых этих с мотором на 14-23 Вт) малое и не все могут побороть турбину зонта соседского, а гонит в канал турбина нормально так воздуха и канал запирает четко- или ОК при вкл своего вента не откроется, либо свой вент не передавит соседского.

Сообщение отредактировал инж323 - 7.11.2023, 18:55

[Skaramush]

Не обнаружил у ТС такого.

Вот же оно:

Да, везде вентиляторы + обратные клапаны. Вообще канала всего два предполагается: кухня и санузел. На кухне через вытяжку, в санузле - из помещения ванной, а в двери ванной решетка.

Относительно подсоса воздуха через неплотности. Мне судить сложно, как это будет на практике, всё таки квартира — большой объект и мало ли где и что, но ремонт предстоит полноценный и все трещины, швы и пр. будут заделываться, окна - пластиковые, входная дверь - с уплотнителем.

А будет там дорогостоящий цирк с околонулевым результатом.

[nogujayot]

О, а теперь - ещё вопрос.

Что такое динамическое давление и как оно зависит от сопротивления сети?

Подсказка, от сопротивления сети зависит статическое. И полное.

Ок. Статическое, полное. (Оставлю ваш вопрос без ответа? Не думаю что вы задали его для того чтобы узнать ответ.)

Поставить всю квартиру под разрежение.... Мягко говоря, не очень разумно.

Почему? Можете доходчиво, для не специалиста, объяснить почему? Ну, т.е. может происходить подсос воздуха через щели, не плотности и т.п. Это единственное или что-то ещё?

Так вообще никогда не делают?

Отчего воздуху не прийти в квартиру из общего вытяжного канала ВЕ санузла?

"Да, везде вентиляторы + обратные клапаны"

Или улетать сразу к стоимостях под 7-15 тыр за вент, но и их глушить как и еще и суметь впихнуть(место найти ему)

Вот такой смотрел предварительно...

Где разместить есть.

[jota]

https://aeros.su/blog/obzor-i-rejting-rekup...luchshie-modeli

[Skaramush]

Почему? Можете доходчиво, для не специалиста, объяснить почему?

Могу и очень коротко.Вам нужен комфорт, а параметры комфорта определяются притоком, а не вытяжкой. Только и всего.
И в комфортном помещении предпочтителен подпор, а не разрежение. А Вы делаете помещение с непредсказуемыми запахами, источниками пыли и сквозняками.

[инж323]

"Да, везде вентиляторы + обратные клапаны"

ну вот написано, что 24 дб и что? Своими ушами придется ведь слушать. И потом- про ОК вы послушали и поняли, что с выключенным вентом ваша обустроенная всеми вашими прибамбасами( глушаки, многочисленные кмс, ОК, фильтры) сразу и однозначно не будет работать. НЕ с включенным вентом, а именно как только его выключить и в итоге счетчик крутит, шумит не улица, а вент и т.д.

На старой квартире с деревянными окнами ставил на форточкифильтр от приточек. Раз в полгода менял, порой отправлял в стирку, вобщем по ситуации. А на новой на москитку пробовал приделать, но вот проблема- квартира с двухсторонним расположением окон и при открывании двери в комнату с окном на "другую сторону, где все остальные) москитку сдувало из креплений с окна и пришлось ходить. Один раз с сыном, что б за ней самому на дерево не лезть, она высоко там застряла на ветвях дерева под окнами. Так и ткань то фильтрующая без всяких складок была приделана и не грязная была еще т.е. потери давления на ней при таком ветровом напоре оказались сильней сил крепления этих скобочек пластиковых для москиток. Их(скобки) не смомало, они отогнулись, москитка освободилась от зацепа и отправилась москитка в полет. Но дом то мой во дворе и под самые окна кроны деревьев, я прям четко вровень с верхушками деревов и москитка не попадет на голову\авто мимоидущих. Но это еще просто один аспект иного воплощения .. мыслей, как бы так вот из ВЕ и не ВЕ чего выжать и постабильней в разные периоды года для реализации задач по поддержке воздушно теплового режима моих помещений. У вас иное- вы на улицу, и где ловить москитку вовсе не ясно, но и гробить работу( пусть и недостаточную) ВЕ для ваших жилых помещений не стоит. Вент - здорово, но .... 20 вт не деньги в пересчете на электру, да и скинуть 100 кубов вполне возможно в канал, но с соседским зонтом вы не победите опрокидывание потоков при включении ими зонта, а ОК четко вам угробит ВЕ, да + вы еще такие лабиринты устраиваете для приточного участка вентиляции вашей квартиры.

[nogujayot]

https://aeros.su/blog/obzor-i-rejting-rekup...luchshie-modeli

А какой рекуператор в наибольшей степени отвечает требованиям по минимизации шума и пыли?

[nogujayot]

ну вот написано, что 24 дб и что? Своими ушами придется ведь слушать. И потом- про ОК вы послушали и поняли, что с выключенным вентом ваша обустроенная всеми вашими прибамбасами( глушаки, многочисленные кмс, ОК, фильтры) сразу и однозначно не будет работать. НЕ с включенным вентом, а именно как только его выключить и в итоге счетчик крутит, шумит не улица, а вент и т.д.

Да, я в целом так и думал, что вентилятор придётся держать включенным всё время. Сейчас у меня в ванной постоянно включен вентилятор — обычный недорогой канальник 100мм из Леруа. Вроде Vents, но это не точно. У такого Vents-а заявлено 38дБ. В коридоре около санузла слышно, а в комнатах — не слышно. Но даже если и будет хуже, то: "Если вентилятор оказывается слишком шумным, то он так же помещается в короб и перед ним устанавливается шумоглушитель."

[tiptop]

Когда придут для проверки вытяжной вентиляции, придётся сразу как-то "заминать" вопрос о её работоспособности.

[AGAG]

"Кулибиным" нужно сюда - forumhouse.ru
там такое любят)))

[Skaramush]

Да, я в целом так и думал, что вентилятор придётся держать включенным всё время. Сейчас у меня в ванной постоянно включен вентилятор — обычный недорогой канальник 100мм из Леруа. Вроде Vents, но это не точно. У такого Vents-а заявлено 38дБ. В коридоре около санузла слышно, а в комнатах — не слышно. Но даже если и будет хуже, то: "Если вентилятор оказывается слишком шумным, то он так же помещается в короб и перед ним устанавливается шумоглушитель."

То есть, ещё и не центробежные вентиляторы в плане? Миксвенты или чистые осевики.

Ну, тогда лучше прогуляйте планируемые затраты с женой и детьми. Хоть результат будет.

[altsem]

А квартира у автора на один фасад? А если распашонка какая? Или угловая?
Если вторые варианты, то как в таком случае согласовать притоки, если наветренный и подветренный фасады постоянно меняются местами?
Наблюдал в одном коттеджике (400кв. общая/ 240кв. жилая), как бодрый и энергичный коммивояжёр воткнул приточные клапаны по всем фасадам, рассказав при этом, что воздух будет планомерно, постоянно и равномерно поступать в помещения и вытягиваться через санузлы...
В общем, в первую же зиму все эти клапаны были заглушены.

Сообщение отредактировал altsem - 12.11.2023, 10:13

[AI 155]

Надо регулирование расхода воздуха по перепаду давления например.

[Skaramush]

Какому перепаду? По варианту ТС у него квартира под разрежением.

Зачем продолжать нагромождение нелепостей?

[AI 155]

А квартира у автора на один фасад? А если распашонка какая? Или угловая?
Если вторые варианты, то как в таком случае согласовать притоки, если наветренный и подветренный фасады постоянно меняются местами?
Наблюдал в одном коттеджике (400кв. общая/ 240кв. жилая), как бодрый и энергичный коммивояжёр воткнул приточные клапаны по всем фасадам, рассказав при этом, что воздух будет планомерно, постоянно и равномерно поступать в помещения и вытягиваться через санузлы...
В общем, в первую же зиму все эти клапаны были заглушены.

Знаю один такой коттедж с приточными клапанами, клиент пока молчит. По наблюдениям, если в помещении достаточно тепло и не дует непосредственно на шею, то в принципе удовлетворительно. Что-то вроде приоткрытой форточки. Также наблюдал в котельной с дырой для притока воздуха, сантиметров 30 и не одной при наружной -25*С. Ничего сверхъестественного не происходит, конденсата нет, сквозняка тоже. На мой взгляд главный недостаток вентиляции зимой - очень сухой воздух. У возрастных вызывает сильный кожный зуд, что то вроде аллергии.

[Skaramush]

главный недостаток вентиляции зимой - очень сухой воздух.

Слово "вентиляции" лишнее. В сравнении с летними 8 - 10,5 граммами, зимой в воздухе менее одного грамма воды. Вот и всё. Остальное, про "вентиляция сушит", "нагреватели сушат" - это манагерские изыски для ловли лоха.

[tiptop]

Ну, тогда лучше прогуляйте планируемые затраты с женой и детьми. Хоть результат будет.

Человек хочет сам "поиграться".

[Skaramush]

Человек хочет сам "поиграться".

И при этом уверен, допускаю, что "эти умники всё усложняют". Если так - вперёд. Пожелать "в добрый час" не могу, так как в успех не верю.