Версия для печати темы

Автор: Brane 5.2.2019, 12:28

Добрый время суток

Ситуация: закончил ВУЗ по ТГиВ, отработал 3 года в продажах, решил специализироваться по кондиционированию и холодоснабжению, и сейчас понимаю что не умею работать с сложными проектами, такими как прецизионные кондиционеры, системы чиллер-фанкойл, и когда это всё вместе. Не знаю какие бывают виды оборудования, когда какие применяются и в какой ситуации, как составить спецификацию по обвязке, как понять что проектная документация некорректная, какие элементы должны быть обязательно, какие можно убрать, но понимая к каким последствиям это приводит.
Также не пониманию как проводятся ПНР с диспетчеризацией по вышеприведенным и VRF системам. Эта автоматика для меня сейчас какая-то магия, что за контроллеры, как сделать чтобы они работали если допустим оборудование двух разных брендов, и они на разных протоколах, и так далее. И не знаю даже как подступиться к решениям таких вопросов.
Вопросы: какие самые эффективные способы, какие бюджетные способы, какие оптимальные способы, чтобы научиться работать с крупными проектами? Что надо знать? Как не накосячить? В общем, пошлите меня в нужном направлении чтобы научиться работать с сложными проектами. И да, понимаю, что это громадные лекции, и через форум эти знания не передать. И мне надо самому это изучать, но я сейчас даже не знаю как подступиться к решениям этих задач.
Вполне может быть что вы как специалисты лучше понимаете что я хочу сказать, надеюсь на обратную связь.

Автор: 327 5.2.2019, 13:26

Может быть на стажировку попроситься? Монтаж после проект?
Сложно может быть, т.к. не гос. конторы. А бесплатно работать тоже не айс. Кушать нужно. ездить нужно. Или "курите" форум. Тут много полезного практического опыта.
Сложного ничего нет. Нужно правильно формулировать ТЗ в голове. Тип оборудования, какие задачи решает, каковы укрупнённые показатели ТЭО, как обслуживать и монтировать и т.д. и т.п.
Нет тут однозначного ответа. Равно как и нет понимания где лучше. Может в продажах остаться? До 35-38 лет спокойно продержитесь. Технарь сейчас не в тренде. Если только быть патриотом и альтруистом....
Часто в профессии бывают случаи, когда никто не может вам выдать ТЗ. Придётся всё самостоятельно считать, "бегать с вёдрами и секундомером". Т.е. круг задач настолько обширен, что голову сломать можно.

Автор: ast 5.2.2019, 13:46

Все ответы на вопросы-только в процессе проектирования. Если иначе-это только теория. Начать с монтажа-лучший подход. Тогда проектирование пойдет лучше.

Автор: Alex2001 5.2.2019, 14:12

Начать с младшего помошника старшего проектировщика. Параллельно приезжая на строительные объекты где реализуются Ваши проекты.

Автор: SSA 5.2.2019, 14:13

Если Вы умеете самостоятельно обучаться, то почитайте сервис-мануалы по этому оборудованию.

Автор: Volander 5.2.2019, 15:29

Помимо мануалов рекомендую сходить также на мероприятия, которые проводят представители производителей такой техники. Также посещать специализированные выставки по климатике, где также есть семинары по обсуждению данных тем. Например, наша контора регулярно проводит тренинги для проектировщиков, так как при проектировании делаются одни и те же ошибки. На семинарах можно познакомиться с другими коллегами по цеху, пообщаться, поделиться информацией, получить совет. Такие семинары, как правило, бесплатные для участников. Есть еще вебинары. В общем, кто ищет, тот найдет.
Прецизионники-очень узкая тема, где много ньюансов. И если их не учесть при проектировании, монтаже и наладке, то потом будут проблемы в основном, финансового характера...

Автор: Brane 5.2.2019, 15:54

Немного добавлю исходных данных, чтобы была понятней ситуация.
Работал монтажником, мастером, и сделал вывод что работать руками - не моё.
Изучать проектирование с нуля, менять специализацию, не совсем как я вижу верный путь. Важно ведь исходить не из того что я хочу, а что могу, какую пользу уже способен приносить. И в этом углубляться, больше специализироваться, т.е. не скакать с места на место работая за 50к.

Но и без проектирования тоже никуда. И в принципе самодисциплины хватает осваивать. Только ведь важно понять что важно и что не важно для меня. А то буду полировать неважный фактор, как например вывеска для парикмахерской, или выбирать шрифт у нее, которая на результат не влияет.

Результативный опыт работ через тендеры и продажи, ведение объектов, есть четкие регламенты по бизнес-процессам, в которых уверен, и которые обкатаны на практике с учетом "подводных камней", т.к рвется там, где тонко. Способен приносить пользу в этом, т.е. я в принципе представляю ценность как специалист по тендерам с техническим уклоном в кондиционировании. И сейчас я понимаю, что мне не хватает углубленных знаний по работе с сложными объектами. Т.е. сейчас примитивное понимание по ним.

Чтобы грубо говоря заказчик говорил что-то, я понял какая у него ситуация, какое решение ему нужно, и я мог предложить решение. И я понимал все важные факторы.

Составил перечень задач, которые вроде для этого нужны. Просьба дать обратную связь.
Т.е. задачи, которые нужно уметь выполнять:
1) Правильно подобрать оборудование. В зависимости от параметров подбора, и какой тип чиллера/прецизио использовать, в зависимости от
а) длины трасс
б) энергоэффективности, срока окупаемости
в) бюджета, т.е. когда важна минимальная цена
г) текущего технического задания Заказчика
д) ???

2) Правильно подобрать обвязку.
Это решается составлением опросных листов по каждому типу оборудования.
3) Правильно посчитать диаметры трубопроводов для трасс холодоснабжения и хладагента (в зависимости от того какая жидкость/газ)
4) Как-то разобраться с автоматикой и диспетчеризацией и иным что с этим связано. Как к этому подступиться, понятия не имею.

С прецизионниками сталкивался, да. Стоимость оборудования которое охлаждает до 17, до 20, до 23 - стоит совершенно разные суммы. А это только один из нюансов. А их ведь там громадное количество. И так по каждой вышеприведенной системе.
А ведь надо также понимать не только раздел ОВ,ХС, а ещё и другие.

Т.е. куда копать? Чтобы я не изобретал велосипеды громадной ценой, а взял уже супер современные мотобайки, которые разработали топ-специалисты индустрии. Не знаете случайно кто это может быть, и что за труды такие это могут быть?

Автор: 327 5.2.2019, 16:06

Почитайте старые издания ЕВРОКЛИМАТ. Там даны основные понятия. Ну, а работали на линии, и не вынесли оттуда ничего полезного, значит или не тем работали, или ещё раз пробовать (третий вариант пока не рассматриваем).

Кстати 50к. - не совсем плохая з/п, по современным реалиям.

Автор: Kasper 5.2.2019, 18:54

Блин, а чо так можно было? Взять сразу байк и ухххх фперед...

А то кручу эти педали 11 лет, и чем больше кручу тем меньше знаю.

Автор: Banned 5.2.2019, 22:11

Зарабатывать хочется, работать совсем неохота. Сам стал проектировщиком, когда ноги вдрызг поморозил. Надоело таскаться ХЗ куда на грязную, холодную стройку, где во мраке надо работать.
Смотри сам, руками работать не хочешь. Для проектировщика знаний ноль. Поищи себе работу, чтобы платили много денег, а работать не заставляли.
Я учился, давали объект, документацию или совсем не давали информацию и чтоб все работало. Как работать? Да как хочешь иначе пнх.

Автор: 327 5.2.2019, 23:28

Всем хочется зарабатывать. Сейчас не то время. Сейчас IT-шник студент от 100к имеет с ходу, а студент технарь, вообще никому не нужен. Его ломают, чтобы продавал т.к. тут текучка. Да и специалистам в индустрии не сладко.

Автор: ast 6.2.2019, 9:14

Труд проектировщика очень тяжелый труд (если работать по нормам и добросовестно), поэтому молодые специалисты не очень то жалуют это занятие.

Автор: Барабан 6.2.2019, 9:51

Чем больше опыта, тем больше понимания, что мало знания, это точно.

Автор: Wiz 6.2.2019, 10:16

Тут речь не о труде проектировщика, а о желании поиметь инженерные знания в один клик (на мотобайке у топ-специалистов), которые приобретаются годами и опытом проектирования от объектов к объекту, причем сразу по двум разделам ОВ и Автоматизация.
Извечная дилемма кем быть - инженером или манагером. Инженер с его багажом знаний манагером может стать в любой момент, манагер - инженером в очень редком случае.

Автор: Таратыркин 6.2.2019, 18:31

Сделать настоящие деньги только своим трудом - невозможно. Вы будете биться, стараться, бросаться в финансы, всячески повышать свою цену - но всему есть пределы, и вы никогда не выбьетесь из заранее данных лимитов. Как сапожник, который знает, что больше таких-то рублей за месяц не сделает.
Настоящие, большие деньги делаются только трудом и временем других людей, а вы им пользуетесь. Как рычагом. Это неприятно, у этого всегда есть оправдание в вашей особой рискованности, в ваших идеях и талантах, в том, что вы способны всех закрутить и обо всем договориться - да, конечно, но как-то не по библейски.

В любом случае, важно не измучить себя и заранее сказать себе, где ты находишься. Но так сказать, чтобы все-таки извлечь, как можно больше, и потерять, как можно меньше, и получить удовольствие - по полной катушке от всего, что имеешь.
Текст к моей новой книге "Правила бессмысленного финансового поведения"

Яков Миркин

Автор: RusBuka 6.2.2019, 19:32

У меня есть ощущение, что сейчас проектируют продажники...Давайка с запасом трубы под фреон проложим)

Автор: Brane 7.2.2019, 16:52

Большое спасибо всем отписавшим.
Получил много мыслей для размышления, позволяющие скорректировать направление.
Попробую систематизировать:
1) Книги евроклимата. Их оплатил, должны приехать на следующей недели.
2) Изучить сервис-мануалы
3) Семинары.
4) Основные ошибки при проектировании системы X, где X - это сложная система ХС.

Вопросы:
1) Где можно найти труд ТЭО по сравнению капитальных и эксплуатационных затрат различных систем: VRF(VRV, VRT), разных видов чиллеров, и выводы, где какие применяются в зависимости от типа помещения, общей холодопроизводительности, откуда мы получаем электроэнергию/воду, етц?
2) Что нужно почерпнуть из монтажа? Вначале, обязательные моменты.
3) Что нужно почерпнуть из проектирования? Вначале, обязательные моменты.
4) Глупый вопрос, но все-таки, откуда почерпнуть информацию о том, какие задачи решает оборудование? Почему мы используем именно это оборудование в какой-то ситуации? Именно с инженерной точки зрения.

Что упустил? На чем ещё заострить внимание?

Автор: Woodcuter 7.2.2019, 17:17

Ответы:
1) Есть какие то условные труды - которые максимум перекрывают 5-10% реальных ситуаций. (желательно составлять самим)
2) Из монтажа - наверное реализуемость систем, нюансы при монтаже (проектная номенклатура не присуствует на рынке, некоторые номенклатурные элементы проще выполнить по месту ...).
3) Тут вообще нереально без базового понимания вашего уровня знаний - Желательно хотя бы пройти систиматизированные вопросы.
4) Должны отпасть после верхних 4 пунктов в вашем сообщении.


По вашим 1-4 я 2-3 поменял местами и сделал бы примерно так
1) Книги евроклимата. Их оплатил, должны приехать на следующей недели.
2) Семинары.
3) Изучить сервис-мануалы
4) Семинары.
5) Основные ошибки при проектировании системы X, где X - это сложная система ХС. (золотая информация - которую вы не факт что получите)

Автор: 327 7.2.2019, 17:37

А их ещё не отсканили разве? Издания-то древние уже.....



1. В нете наверно на первых порах. (в заказанных книжках тоже встречается кусочек).
2. Из монтажа нужно почерпнуть рациональный подход и видение схемы с стороны монтажника. А также опыт реализации различных схем, и их наладки.
3. Из проектирования что почерпнёшь? Усидчивость + побочка "когда все зубы в одном месте одновременно болят" Шутка. Толкование нормативки, и ориентирование в ней. Навык расчётов.
4. Как ни странно - из рекламы и брошюр. Только их читать нужно с "холодной головой", понимая или пытаясь представить как будет работать техника из которой это сделано. Например компрессор в VRF/VRV. Почему и когда, вопрос опыта всё же. Но, если не лениться, и прикидывать реальные эл. нагрузки, переходные режимы, сложность обслуживания/монтажа, то решение станет очевидным (думаю). И, по больше читайте этот форум - бесценный кладезь опыта.

На самом деле работа проектировщика довольно рутинная. Тем более, на первых этапах освоения профессии. Старайтесь больше присутствовать на авторском надзоре - меньше спина чесаться будет. А как заматереете, такая скучная.............

Автор: Таратыркин 7.2.2019, 17:49

Г-н Brane, на какой уровень зарплаты, Вы рассчитываете. Второе, знаете сколько зарабатывают с таким багажом знаний?
Становлюсь, похожим на Эдуарда?

Автор: 327 7.2.2019, 17:52

Автор: Woodcuter 7.2.2019, 17:59

Ну и из комплекса вопросов я примерно понял с чем столкнулся ТС.
Есть "злые" продавано/топманагеры/дыректора которые с большим багажом знаний перешли из проекто в вышесказанное - и начинают "рвать" тендера.
Вероятность вашего "доростания" до их уровня - достаточно низкая - только масса практик и слушать, вдумываться с чем сталкиваетесь.
Если у "них" есть продаванский талант - их очень тяжело победить. Так как он в 90% случаях может предложить решение даже лучше проектного а соотвественно переводит "тендер" на свое поле.

Все вышеперечисленное поможет, но это будут поверхностные знания ....

Автор: kosmos440o 7.2.2019, 19:39

Берёшь чужие проекты и копипастишь, копипастишь...

Автор: Brane 7.2.2019, 20:45

Сейчас такая ситуация, что уже хватает более-менее, используя наработанные знания и навыки.
Просто понимаю, что чтобы получить дальнейший лвлап по доходам, надо менять процесс с количественного на качественный. А камень преткновения - слабое инженерное понимание. Сейчас и думаю как устранить это, минимальными затратами, в минимальные сроки, с должным качеством. Ведь мне многое из проектирования и не надо знать, как продажнику/менеджеру проекта. И многое знать надо тоже. Вот и пытаюсь понять, что надо, а что не надо.
В идеале то конечно надо всё, но на всё и времени не хватит, и вначале надо самое важное, а затем уже в деталях. Ведь 20% усилий = 80% результата. Вот эти самые важные точки и надо найти.

Проектировщики в компании есть, и очень сильные. Как грамотно использовать их ум? Это так-то важный вопрос, если вдуматься. Но сам вопрос абстрактен, это плохо.


Почему "злые"? Наоборот, крутые специалисты, которые хорошо знают своё дело. Уважение к таким профессионалам!
Насчет лучше проектного - в точку. Сталкивался с такими, и как раз таки и хочется на выйти на такой же уровень. Благо повезло, собственник в компании таким и является. Сейчас когда увидел как раз таки и понял, что к этому и надо стремиться.

Ведь на низком уровне и работа скучная, а чем выше поднимаешься, тем с более сложными задачами сталкиваешься, и это более интересно.
Но и масштаб ошибок растет также очень-очень значительно.

Поэтому сейчас и хочу понять, как выйти на такой уровень.

P.S. кто такой Эдуард?) Чем знаменит?)

Автор: 327 7.2.2019, 21:08

Правильно ли я понимаю. Вы планируете рост в существующей компании?

Автор: Brane 7.2.2019, 21:58

Да

Автор: Таратыркин 7.2.2019, 22:10

Г-н Brane, Вам, что папа не рассказывал как делаются карьеры в фирмах? Ту муть которую Вы собрались читать, сдайте во вторсырьё. Читать Священное писание, для Вас сложновато, родительской помощи нет. Случай практически неоперабельный. Ничего, здоровый коллектив выведет на нужную кривую дорогу.

Автор: Brane 7.2.2019, 22:39

Я не понял вашу мысль

Автор: Таратыркин 7.2.2019, 22:57

Нет, мысли. Просто знание жизни.

Автор: Brane 7.2.2019, 23:02

Значит у меня пока ума не хватает , чтобы вот это знание понять)

Автор: Таратыркин 7.2.2019, 23:34

Ощущаю себя как инж323. Вы меня не поймёте, поскольку объяснять мою философия Вам, лень. На самом деле не очень успешен. Выживаю в кислотной среде нашего государства. Что для себя считаю большим +. Неуспешного опыта работы в коммерческих структур, до фига.

У Вас мышление амёбы, скажите что надо сделать и тогда мне будет счастье. Гарантирую не будет.

"Успех — это умение двигаться от неудачи к неудаче, не теряя энтузиазма. "

"Совершенствоваться — значит меняться, быть совершенным — значит меняться часто. "

"Заглядывать слишком далеко вперед — недальновидно. "

"Умный человек не делает сам все ошибки — он дает шанс и другим. "

"Всегда легче заявлять о своих принципах, чем осуществлять их. "

УИНСТОН ЧЕРЧИЛЛЬ

Автор: Монтажник-самоучка 7.2.2019, 23:41

Чиллер-фанкойл, кондиционеры мульсплит, рекуператоры ит.д. как монтажник знания электрики группа допуска если есть до 1000Вольт,знания в гидравлике(насосы циркуляциионные, трехходовые клапаны,расширительные баки,предохранительные клапаны,теплообменники,знания в автоматике, знания в чертежах и схемах, должен знать работу агрегата, хладагенты, устройство и работу 4-х ходового клапана обращения цикла). Если монтажники например не вышли на работу , а работа "стоит" вообщем должен знать как это все монтируется последовательность действий... А это годы и годы практики,теории,опыта...Вообщем пришел ты на объект, а монтаж у тебя в голове уже "выполнен"...

Автор: 327 7.2.2019, 23:52

Константин, у Вас мания .....

Автор: Таратыркин 7.2.2019, 23:53

С кем поведёшься от того и наберёшься.

Автор: 327 7.2.2019, 23:56

Brane , Не слушайте никого. Нужно просто работать, и делать свою работу хорошо (с т.зрения требований руководства). Сейчас не то время, чтобы что-то менять в жизни, и рисковать любой стабильностью. А будете хорошо работать. вас заметят. Вопрос времени.

Работая в продажах, человек всегда должен выбирать между моралью и карьерой/зарплатой. Лучше будет для Вас, если в работе будете руководствоваться инфой с тренингов. Тут своя "кухня". Как только поймёте, что вас заставляют делать, придётся менять профиль. А с работой в стране туго.

Автор: инж323 8.2.2019, 2:49

Если в этом выделенном главным словом идет не "заставляют", а именно "ЧТО", то как бы верно и очень пессимистично придется глядеть в будущее. Бабло и карьера несомненно значимо для человека, но вот некие "нематериальные" стимулирования важны. Это не "портрет на доске почета" в коридоре фирмы, возле директорского кабинета, не грамота по результатам квартала\года в рамочку над столом сотруднику. Это сложней. Это даже как бы- а ты под пиво или водочку погордится\ можешь тобой делаемым? Или это будет рассказ про то как развел клиента или впарил ему лишнего на много тыщщ? Гордится то, даже под пиво, годится дельным ведь, нужным, правильным. Это ведь не госво не обмануть, пока выгодно не обмануть, это как Родину не предавать в ответственный момент. А РОдина- это мы. Вы, он, она, вон те групкой стоят или в авто мимо проезжающих сидят.И тот киргиз с метлой у подьезда, и вот та бабуля плетущаяся вне перехода через дорогу, и вон те пацаны поддатые шумно идущие среди ночи домой.

Автор: 327 8.2.2019, 8:26

Именно это и хотел сказать.
С временем, или практически сразу (на подсознательном уровне), приходит понимание "что", после этого любая обработка входящего звонка превращается в пытку.
Мы как-то пробовали. Отдел продаж переводил звонки в технический. Продажи рушились в объёмах. Пытались составить опросник для манагера, не работает. Пытались придумать некий дешевенький, но "рабочий" продукт - дорого т.к. всё закупаем. А первый вопрос шефа на утреннем совещании - "Где бабки? Бабки где?" Как результат - трудовой стаж технарей редко переваливает за пару-тройку месяцев в этом ООО.

Автор: SSA 8.2.2019, 9:39

Несколько отвлеклись от темы.
Если ТС хочет стать ХОРОШИМ проектировщиком, то он ДОЛЖЕН ЗНАТЬ как работает проектируемое им оборудование.
И не общий принцип, а полностью как что происходит.
Чтоб не получалось: "У него гранаты не той системы".

Автор: 327 8.2.2019, 9:50

Я понял, что он планирует с "бытовухи" на полупром/пром продажи вырасти. Это действительно другой уровень. Более требовательный к пониманию технических нюансов при диалоге с клиентом.

Автор: Woodcuter 8.2.2019, 10:27

А кстати еще вариант планомерных пьянок с "толковым" инженером - который может пояснить "ЧТО" произошло.
Вполне себе ничего так вариант - только организуй

Автор: 327 8.2.2019, 11:30

А как понять степень его "толковости". В уши дуть уже каждый наверно научился - время такое. В общем есть шанс потратить деньги и выполнить удар по печени в пустую.

Автор: инж323 8.2.2019, 11:33

есть такой шанс пустой, но есть и без пьянки шанс, но надо уметь слышать, учится слышать и слушать и уметь спрашивать.

Автор: Woodcuter 8.2.2019, 11:37

А если уроовень не позволяет определить "толковость" - то ЛЮБЫЕ телодвижения автора его не приблизят к желаемому результату.
Ну и то же самое с коментом инж323.
Тут уже или "накачана" думалка или нет - и вот ее "быстро" не прокачаешь никак.

Автор: 327 8.2.2019, 11:42

Думалка-то после современного ВУЗ-а накачана, а вот связей и творческого подхода не привили. Сталкивался довольно часто с этим явлением.
Уметь слушать и разговаривать - один из основных постулатов успешных продаж. Особенно в сфере премиального оборудования. "Про собачку" нужно обязательно послушать.

Автор: инж323 8.2.2019, 11:51

Не зря написал и про слушать и про слышать.... услышите?

Автор: Таратыркин 8.2.2019, 12:31

Ох, как Вас понимаю инж323, правда с высоты своего опыта.

«Благородный муж думает о девяти вещах - о том, чтобы видеть ясно; о том, чтобы слушать чётко; о том, чтобы его лицо было приветливым; о том, чтобы его поступки были почтительными; о том, чтобы его речь была искренней; о том, чтобы его действия были осторожными; о необходимости спрашивать других, когда появляются сомнения; о необходимости помнить о последствиях своего гнева; о необходимости помнить о справедливости, когда есть возможность извлечь пользу» Переломов Л.С., Конфуций: жизнь, учение, судьба, М., «Наука», 1993 г., с. 188-189.

Автор: инж323 8.2.2019, 12:42

А что у вас нет подтверждения чего то весьма важного и значимого, но и такого чего б вы не слышали в юные годы, но это было ранее как то банально и не доходило "а что это обозначает"? Равно и в работе порой- блин, так мы ж чего делаем то! У нас же это, вот это и так сделано и надо вот так сделать!! Банально и просто, чего мы тут толпой блуждаем в трех семи соснах то!!??? Только вот расклада то полного нет, другими словами рисуют ситуацию и все правы в их версии нарисованной картинки, а "эта фигня" в итоге все равно не работает, но все герои и все всё делали правильно.
А теперь встаньте на место разруливающего и попробуйте не оторвать невиновному голову и выявить виновного, но целью при этом иметь "что б все работало". Хотя тут и -а виновный то вам на фига? Вам работающая фигня эта нужна, а не виновный в её неработе.