Выбор циркуляционного насоса для калорифера автостоянки Опции

[ts_s]

Приточная вентиляция в подземной автостоянке площадью около 700 кв.м.
Имеется АПР 3.15 Тайра (табличные: расход воздуха 3000 куб.м./ч, мощность нагревателя 74.37 кВт, двигатель 1.1 кВт, свободный напор 300, общий напор 494) обвязка калорифера сделана без циркуляционного насоса, на перепаде сети, регулирование количественное, что в нашей сети с плавающим перепадом почти до 0 в моменты похолоданий создает много проблем. Кроме того регулировать сложно, часто превышение обратки. Застройщик все бросил и не доделал до ума.
Думаю сделать перемычку и поставить насос. Какой производительности насос выбрать? Регулироваться будет клапаном Данфосс Ду 15 AMV30 + ECL 300 (имеется).
В АПР установлен калорифер КСк3 - 9/6 (по проекту КВС-6П).
Подключена вся эта система трубой Дн38, которая идет от теплоузла и расстояние до калорифера в двухтрубном исполнении составляет ~90 м. (см. схема)
 20210928_205811_abok.jpg ( 822,41 килобайт ) Кол-во скачиваний: 35




Сообщение отредактировал ts_s - 6.12.2021, 8:26

[ts_s]

Приточная вентиляция в подземной автостоянке площадью около 700 кв.м.
Имеется АПР 3.15 Тайра (табличные: расход воздуха 3000 куб.м./ч, мощность нагревателя 74.37 кВт, двигатель 1.1 кВт, свободный напор 300, общий напор 494) обвязка калорифера сделана без циркуляционного насоса, на перепаде сети, регулирование количественное, что в нашей сети с плавающим перепадом почти до 0 в моменты похолоданий создает много проблем. Кроме того регулировать сложно, часто превышение обратки. Застройщик все бросил и не доделал до ума.
Думаю сделать перемычку и поставить насос. Какой производительности насос выбрать? Регулироваться будет клапаном Данфосс Ду 15 AMV30 + ECL 300 (имеется).
В АПР установлен калорифер КСк3 - 9/6 (по проекту КВС-6П).
Подключена вся эта система трубой Дн38, которая идет от теплоузла и расстояние до калорифера в двухтрубном исполнении составляет ~90 м. (см. схема)
 20210928_205811_abok.jpg ( 822,41 килобайт ) Кол-во скачиваний: 35




Сообщение отредактировал ts_s - 6.12.2021, 8:26

[tiptop]

обвязка калорифера сделана без циркуляционного насоса, на перепаде сети, регулирование количественное, что в нашей сети с плавающим перепадом почти до 0

А какой расчётный перепад?

[Гость_Neowise_*]

Надо схему смесительного узла, Kvs регулирующео клапана, падение давления на калорифере, расход воды, располагаемый перепад давления.

[Гость_Neowise_*]

Или счиать весь узел.
Для этого надо знать:
1. Расход воды через калорифер
2. Располагаемое давление
3. Падение давления воды в калорифере.

[jota]

1. Расчётная температура Т1/Т2 калорифера?
2. Перепад давления на калорифере?
3. "свободный напор 300, общий напор 494" - это что такое? по воздуху или воде и в каких единицах?
4. В калорифере вода или незамерзайка (%)?

[ts_s]

А какой расчётный перепад?

На весь дом:
Расчетный был P1=5.17 кг/см2, P2 = 4.43 кг/см2 (7,4 м)
Фактический P1=4.1 кг/см2, P2 = 3.9 кг/см2 (2 м)

Вентиляция подключена по зависимой схеме до отопления и ГВС сразу после задвижек и фильтров/грязевиков.

1. Расчётная температура Т1/Т2 калорифера?
2. Перепад давления на калорифере?
3. "свободный напор 300, общий напор 494" - это что такое? по воздуху или воде и в каких единицах?
4. В калорифере вода или незамерзайка (%)?

1. Проектные 125/70
2. См. выше
3. Это табличные данные вентустановки, по воздуху (фото прилагаю).
4. Вода теплосети.

Клапан Danfoss AMV30 1/2, зашунтирован перемычкой Ду 15 с шаровым краном. Хочу после калорифера (до клапана) поставить перемычку с обратным клапаном и циркуляционным насосом, вся система управляется от Danfoss ECL 300 с картой C14.

Сейчас все работает с автоматикой без насоса, но в морозы -20 и ниже не хватает. Надо руками открывать перемычку (хотя уже планирую ее автоматизировать), да и перепада не хватает, т.к. при резком похолодании на всех домах открываются клапаны и перепад становится никакой (дом в конце линии теплоснабжения).

 20210928_203654.jpg ( 2,05 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 12


Сообщение отредактировал ts_s - 3.1.2022, 9:49

[ts_s]

Хочу модернизировать до такой схемы. Надо только диаметр перемычки и насос на обратку после калорифера выбрать.

 сх.jpg ( 72,15 килобайт ) Кол-во скачиваний: 27


Имеется неиспользуемый насос Grundfos UPS 25/80 но думаю он будет мощный слишком для этого калорифера.

Сообщение отредактировал ts_s - 3.1.2022, 10:07

[svoroponov]

У него 3 скорости, смотрите характеристики при минимальной



Сообщение отредактировал svoroponov - 3.1.2022, 18:27

[Гость_Neowise_*]

Сначала гидравлику считают, потом подбирают оборудование, иначе результат непредсказуем.
Неизвестно сопротивление калорифера по воде. Расчет не сделать.


Сообщение отредактировал Neowise - 4.1.2022, 8:44

[Гость_Neowise_*]

Можно было бы прикинуть, но АПР3,15-6А в каталоге Тайры не нашел.

Сообщение отредактировал Neowise - 4.1.2022, 9:04

[LordN]

если носителя не хватает, то никакая автоматика и никакие насосы не помогут. насос вытащит горячий носитель из ближайших цир.колец, а следом придут замёрзшие жители бить морды и крушить вентиляции.

Можно было бы прикинуть, но АПР3,15-6А в каталоге Тайры не нашел.

да нечего там прикидывать
см. расчет для любого кск3-9
на таких вводных это 1,2...1,5м3/ч носителя +125/+70 по воздуху -40/+20
если у автора нет этих полутора кубов, то ловить там нечего.
есть еще вариант, что вент тащит намного больше чем 3000м3/ч, это и надо проверять сначала.

 2022_01_04_15_32_32_Расчет_воздухонагревателей.png ( 28,96 килобайт ) Кол-во скачиваний: 21

[инж323]

если носителя не хватает, то никакая автоматика и никакие насосы не помогут. насос вытащит горячий носитель из ближайших цир.колец, а следом придут замёрзшие жители бить морды и крушить вентиляции.

а проседания давления на вводе именно и говорят, что нарсеть давно пашет в нерасчетной гидравлике. Перенаприсоединяли нагрузок сверхнормы, а сеть осталась старой.

[LordN]

да и в +125 на вводе я тоже сильно сомневаюсь. нигде еще не видел выше 115, да и это только у нефтянников, которые т.сети дрюкают, как дышут, по любому чиху. даж у нас на вводе в тепловой узел столько не бывает никогда. а у нас за стенкой территория грэс2.

[инж323]

да и в +125 на вводе я тоже сильно сомневаюсь. нигде еще не видел выше 115, да и это только у нефтянников, которые т.сети дрюкают, как дышут, по любому чиху. даж у нас на вводе в тепловой узел столько не бывает никогда. а у нас за стенкой территория грэс2.

тут как бы-за все время профдеятельности видел на вводах максимумы при графике 150\70- один раз в конце 80-х это 127 градусов на Т1 и уже в году так 2014 видел 132 градуса, хотя морозов за эти годы хватало даже при московских легких зимах последних 30 лет. Выше ни разу не видел.
сперва хотел посоветовать РПД на начало в ИТП поставить- так итак располагаемого нет. насос на перемычку- так и насос то существующих впихивать надо. в итоге этой троице надо как то соответствовать друг другу в требуемых к ним требованиях(калорифер, рег. клапан и насос и укладываться в распопагаемое очень минимальное. Кабы новыми выбирать, то и собственно можно б было, а так... только заново пересчитывать все их и .. при этом понимать, что данные деяния по изменению чистая партизанщина и превышение должностных полномочий. и как то ..... этим всем можно ж и свой контур с ТО ГВС и СО просадить, общий РПД в ИТП- снова переделка слишком существенная для партизанщины выходит. не знаю.Тут инжпроблема очень зажата правовыми нормами и должностными полномочиями.

[ts_s]

да нечего там прикидывать
см. расчет для любого кск3-9
на таких вводных это 1,2...1,5м3/ч носителя +125/+70 по воздуху -40/+20
 2022_01_04_15_32_32_Расчет_воздухонагревателей.png ( 28,96 килобайт ) Кол-во скачиваний: 21

так какой насос пойдет?
Тут вообще не принципиально, какая температура, какая мощность, самое главное чтобы был приток воздуха и не замерз калорифер, и не было превышения обратки от графика.
Вентиляция ща работает, в -10-15 прямо стабильно все работает на регулирующем клапане, но при резком похолодании при проседании перепада надо открывать байпас, а в -2 клапан то полностью открывается, то полностью закрывается, надо ставить балансировочник и автоматизировать байпас.

да и в +125 на вводе я тоже сильно сомневаюсь. нигде еще не видел выше 115, да и это только у нефтянников, которые т.сети дрюкают, как дышут, по любому чиху. даж у нас на вводе в тепловой узел столько не бывает никогда. а у нас за стенкой территория грэс2.

Да нет конечно, это проектные данные. По факту максимум где-то +105 было и 70 тоже часто может и не быть.

насос на перемычку- так и насос то существующих впихивать надо.
этим всем можно ж и свой контур с ТО ГВС и СО просадить, общий РПД в ИТП

да нет, не обязательно имеющийся, просто спросил

калорифер навряд ли все просадит, это слишком незначительная нагрузка (0,039 Гкал/ч) во всей системе (0.811 Гкал/ч), дальше после него ГВС (0,336 Гкал/ч) и отопление (0,436 Гкал/ч) все регулируется автоматикой

Самая главная проблема с этой вентиляцией это перетоп, а так тупо можно было бы открыть байпас, клапан бы открывался при снижении перепада или снижении температуры наружного воздуха, а для защиты от замерзания есть КП61. Но тогда возникает перетоп от -10 и выше. ибо теплеет перепад возрастает и скорость возрастает, а теплосъем падает, через байпас Ду15 летит расход кипятка в обратку. Схема с насосом бы помогла и от замерзания и от перетопов уйти. Пусть там дует хоть +5 в гараже это не принципиально, там есть еще отопление. Вентиляция нужна только для избавления от сырости и газов.

Сообщение отредактировал ts_s - 5.1.2022, 22:57

[Гость_Neowise_*]

Насос UPS 25-40, клапан Kvs 4,0 на вход балансировочник
Расчет по данным Lord N
если вода 100*С, то Kvs 6,3, насос прежний
перепад на вводе : 2 м.в.ст.
Схема узла как у ТС
.........
а какой Kvs у используемого клапана ?

Сообщение отредактировал Neowise - 5.1.2022, 23:08

[ts_s]

Насос UPS 25-40, клапан Kvs 4,0 на вход балансировочник
Расчет по данным Lord N
перепад на вводе : 2 м.в.ст.
Схема узла как у ТС
.........
а какой Kvs у используемого клапана ?

клапан такой 065B2055 Danfoss VB 2, Ду = 15 мм, Kvs = 2,5 м3/ч
 20210928_204014.jpg ( 2,91 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 5



по проекту же там вообще стоит 25ч943нж Клапан регулирующий с ЕСПА-02ПВ-231 40Вт
 20210928_210307__.jpg ( 119,61 килобайт ) Кол-во скачиваний: 5


Сообщение отредактировал LordN - 5.1.2022, 23:10

Причина редактирования: *

[LordN]

Да нет конечно, это проектные данные. По факту максимум где-то +105 было и 70 тоже часто может и не быть.

тогда хотя бы вот так
чтоб хоть какой-то запас был
 2022_01_06_03_00_41_Расчет_воздухонагревателей.png ( 7,21 килобайт ) Кол-во скачиваний: 16


суммарный Kvs рег.арматуры нужен хотя бы = 6, если найдёте, если нет, то берите 8, но учтите, при большем перепаде чем 2мвс клапан будет дергаться в самом начале при несоответсвующе плохом графике тн.

клапан такой 065B2055 Danfoss VB 2, Ду = 15 мм, Kvs = 2,5 м3/ч

хе-хе, чтобы три куба пропустить этому клапану нужен перепад в 15мвс.
на двух мвс - это все равно что мышиный глаз на приёме у слона.

[Гость_Neowise_*]

клапан такой 065B2055 Danfoss VB 2, Ду = 15 мм, Kvs = 2,5 м3/ч

Это мало, надо 6,3
согласен с рекомендациями Lord N

[LordN]

у насоса р.т.
3,0 м3/ч
ну и 5мвс на всякое вроде должно хватить, но если будет больше - пусть будет больше

[ts_s]

тогда хотя бы вот так
чтоб хоть какой-то запас был
 2022_01_06_03_00_41_Расчет_воздухонагревателей.png ( 7,21 килобайт ) Кол-во скачиваний: 16


суммарный Kvs рег.арматуры нужен хотя бы = 6, если найдёте, если нет, то берите 8, но учтите, при большем перепаде чем 2мвс клапан будет дергаться в самом начале при несоответсвующе плохом графике тн.


хе-хе, чтобы три куба пропустить этому клапану нужен перепад в 15мвс.
на двух мвс - это все равно что мышиный глаз на приёме у слона.

а зачем мне через клапан пропускать этот весь тоннаж, если этот клапан стоит на обратке после перемычки через которую насос гоняет в калорифере воду пока она остывает?

не дергается сейчас клапан никак, работает спокойно с приводом AMV30

Это мало, надо 6,3
согласен с рекомендациями Lord N

ну тут вообще у нас все не по проекту, в проекте, кстати вообще написано про ЕСПА в спецификации, но вот кто управляет этим ЕСПА и по какой закономерности не сказано,
а клапан точно никто не купит другой)) слишком дорого это, тем более этот вроде бы работает и даже его хватает, но хотелось бы получше

[LordN]

а зачем мне через клапан пропускать этот весь тоннаж, если этот клапан стоит на обратке после перемычки через которую насос гоняет в калорифере воду пока она остывает?

крайне странный вопрос, поднимающий вопросы о затянувшихся праздниках...

так-то при полностью открытом клапане через перемычку потока почти нет.
можно даже насос выключить и убрать.

[ts_s]

хе-хе, чтобы три куба пропустить этому клапану нужен перепад в 15мвс.
на двух мвс - это все равно что мышиный глаз на приёме у слона.

мож вы что-то не так насчитали, но сейчас по факту так:
при на 2/3 открытом клапане при закрытом байпасе и включеном притоке в -15, при Т1 = +85 и перепаде около 7м Т2= +38...+45, Т подачи воздуха +16...+20

крайне странный вопрос, поднимающий вопросы о затянувшихся праздниках...

так-то при полностью открытом клапане через перемычку потока почти нет.
можно даже насос выключить и убрать.

вы шутите? с чего это, смотря какой насос, смотря какая перемычка, Ду клапана меньше. у нас тогда бы и в системе отопления сотка была, никаких бы ресурсов не хватало все это прокачивать. В этом и смысл снять по максимуму тепло на отопительном приборе, прогнав через него теплоноситель несколько разс подмесом свежего, а потом отдать холодным

3 т/ч это тож что-то прямо дофига) у меня на дом весь летит 11 т/ч в пике, а вы на вентиляцию 3 даете, куда ей стока

Сообщение отредактировал ts_s - 5.1.2022, 23:36

[Гость_Neowise_*]

ну тут вообще у нас все не по проекту, в проекте, кстати вообще написано про ЕСПА в спецификации, но вот кто управляет этим ЕСПА и по какой закономерности не сказано,
а клапан точно никто не купит другой)) слишком дорого это, тем более этот вроде бы работает и даже его хватает, но хотелось бы получше

В проекте клапан подобран на проектный перепад давления и температуру теплоносителя.
Расчет делается для минимальных наружных температур.

3 т/ч это тож что-то прямо дофига) у меня на дом весь летит 11 т/ч в пике, а вы на вентиляцию 3 даете, куда ей стока

Вентиляция в пике очень много потребляет.
3 куба в общем то это не дофига. Для меня дофига кубов 40, но таких уже не встречается, в основном небольшие , куб/полтора и то нечасто.


Сообщение отредактировал Neowise - 5.1.2022, 23:55

[tiptop]

По факту максимум где-то +105 было

незначительная нагрузка (0,039 Гкал/ч) во всей системе (0.811 Гкал/ч)

Напрашивается предвключенная схема с трёхходовым клапаном и насосом.

[Гость_Neowise_*]

Хочу модернизировать до такой схемы. Надо только диаметр перемычки и насос на обратку после калорифера выбрать.

 сх.jpg ( 72,15 килобайт ) Кол-во скачиваний: 27


Имеется неиспользуемый насос Grundfos UPS 25/80 но думаю он будет мощный слишком для этого калорифера.

Диаметр перемычки в общем то особой роли не играет, можно сделать таким же как диаметры подачи/обратки, прикидочно 3/4", если расход 1,5 м3/час, если 3 м3/ч , то 1 1/4"
Работа схемы:
В максимуме мощности теплоноситель идет через подачу, калорифер, насос, рег. клапан и в обратку.
В минимуме мощности : калорифер, насос, перемычка и обратно в калорифер.
Во всех остальных положениях - режимы с подмешиванием, когда требуемая мощность меньше максимальной.

[инж323]

да нет, не обязательно имеющийся, просто спросил

калорифер навряд ли все просадит, это слишком незначительная нагрузка (0,039 Гкал/ч) во всей системе (0.811 Гкал/ч), дальше после него ГВС (0,336 Гкал/ч) и отопление (0,436 Гкал/ч) все регулируется автоматикой

Самая главная проблема с этой вентиляцией это перетоп, а так тупо можно было бы открыть байпас, клапан бы открывался при снижении перепада или снижении температуры наружного воздуха, а для защиты от замерзания есть КП61. Но тогда возникает перетоп от -10 и выше. ибо теплеет перепад возрастает и скорость возрастает, а теплосъем падает, через байпас Ду15 летит расход кипятка в обратку. Схема с насосом бы помогла и от замерзания и от перетопов уйти. Пусть там дует хоть +5 в гараже это не принципиально, там есть еще отопление. Вентиляция нужна только для избавления от сырости и газов.

Теперь немного откатимся назад в проблеме , к вопросу "так чего вы вдруг за это взялись?". По самому дому у вас хватает перепада и все в порядке с теплом? Как с самим отоплением в стоянке вашей? И далее а вы имеете данные по исходным параметрам в подборе этой приточки и нужны ли вам они так сильно? вы ж можете и +15 подавать притока в стоянку и ниже, смотря какой была первоначально Т притока и Тв в стоянке. и опуститься до... что б чисто не замерзнуть и трубы с оборудованием не поморозить. Ну и проверить что б в крайних трубках калорифера скорость не упала ниже 0.12 м\с, но это вам термостат тут же отсигналит сработкой в аварию.
Ну нет у вас стабильного перепада, лечится это не изменениями во внутрянке, а перекладками ТС по наружке или компромиссом в оборудовании, пересчетами на худшие условия расчетные и все это существенные изменения и дорогие и партизански не сделать толком. Лазейку найти иногда можно, но очень редко.
Хотя почти все службы эксплуатации моих бывших паркингов подземных не включают приточки и этим экономят деньги за тепло, не имея ни одного вопроса к самим приточкам или оборудованию иному- некоторый перебор в расчетных параметрах в нормах тут есть и в реале в принципе он редко бывает нужен и все согласны не включать, что б не платить. Тут у вас что за необходимость в работе приточки7 Что б показать проверяльщикам каким , что мол вот все пучком и работает, или что иное? или чисто академический интерес?

[ts_s]

Хотя почти все службы эксплуатации моих бывших паркингов подземных не включают приточки и этим экономят деньги за тепло, не имея ни одного вопроса к самим приточкам или оборудованию иному- некоторый перебор в расчетных параметрах в нормах тут есть и в реале в принципе он редко бывает нужен и все согласны не включать, что б не платить. Тут у вас что за необходимость в работе приточки7 Что б показать проверяльщикам каким , что мол вот все пучком и работает, или что иное? или чисто академический интерес?

При отсутствии притока свежего воздуха сильно повышается влажность в автостоянке (до 90%), а это приводит к выпадению конденсата, в т.ч. в перекрытиях кровли автостоянки, которая частично (больше 50%) уличная, конденсат в морозы замерзает, потом начинает оттаивать при потеплении и с потолка из щелей между плитами начинается дождь.
Более того, вентиляция предусмотрена не просто так, а по санитарным нормам, поскольку в автостоянке скапливаются вредные газы от автомобилей, да и про радон не стоит забывать. Наши "экономные" собственники тоже говорят, да зачем оно нам надо. Только вот сэкономят 1000 рублей на электроэнергии на вентилятор калорифера и тепле, но получат убытков в виде затрат на лечение рака и других заболеваний, а также ржавеющих преждевременно элементах авто (был случай, когда человек приехал с вахты, а у него руль покрылся плесенью). Кроме того частично над автостоянкой находятся жилые помещения, потому, хоть и есть техэтаж, но надо ее проветривать, обеспечивая приток свежего воздуха.
Если проектом предусмотрено, значит должно работать, такое мое мнение.

А теперь по теме - насос я не поставил, пока автоматизировал перемычку на клапане, поставил там шаровый с электроприводом, который автоматически открывается при запуске вентиляции (не стал ставить электроклапан, чтобы не было гидроударов) и перед ним клиновую для подстройки минимального расхода. Таким образом сейчас при тепле на улице клапан VB2 полностью закрыт, работает только через перемычку. При похолодании вступает в работу клапан VB2. Но я все равно надеюсь поставить циркуляционный насос. Думаю это будет правильнее и меньше будет расход теплоносителя и не будет он так сильно "плавать".

Сообщение отредактировал ts_s - 6.12.2023, 18:46

[Draft]

думаю, что вам нужен байпас перед смесительным узлом. особенно при малой потребности в обогреве. пока работает малый контур, 90 метров от ИТП остывают, отсюда и "плавание" может быть