Сухотрубная система противопожарного водопровода Опции

[Elina_]

Добрый день,

Подскажите, пожалуйста, нужно ли устанавливать запорную арматуру у основания пожарных стояков если система сухотрубная?

[Elina_]

Добрый день,

Подскажите, пожалуйста, нужно ли устанавливать запорную арматуру у основания пожарных стояков если система сухотрубная?

[jiexawcr]

Добрый день,

Подскажите, пожалуйста, нужно ли устанавливать запорную арматуру у основания пожарных стояков если система сухотрубная?

воздухозаполенная или сухотруб?
на воздухозаполненной смотрите раздел 8 нового сп10. то есть для больших неотапливаемых зданий надо делать трубы с утеплением и обогревом полностью или часть системы воздухозаполненную, при этом электрозадвижки (при наличии воздухозаполненных ответвлений) обязательно в отапливаемых помещениях.
по сухотрубам посмотрите там же раздел 9, на сколько понял не нужна вообще арматура. для патрубков пожтехники необязательны даже обратные клапаны и запорка (п.6.1.26).

Сообщение отредактировал jiexawcr - 7.2.2022, 16:18

[Elina_]

воздухозаполенная или сухотруб?
на воздухозаполненной смотрите раздел 8 нового сп10. то есть для больших неотапливаемых зданий надо делать трубы с утеплением и обогревом полностью или часть системы воздухозаполненную, при этом электрозадвижки (при наличии воздухозаполненных ответвлений) обязательно в отапливаемых помещениях.
по сухотрубам посмотрите там же раздел 9, на сколько понял не нужна вообще арматура. для патрубков пожтехники необязательны даже обратные клапаны и запорка (п.6.1.26).

Спасибо! Упустила эти пункты СП.
Теперь не очень понятно в чем разница между воздухозаполненным трубопроводом и сухотрубом)

[BTS]

Спасибо! Упустила эти пункты СП.
Теперь не очень понятно в чем разница между воздухозаполненным трубопроводом и сухотрубом)

СП 10
3 . 5 3 сухотруб: Не заполненный в дежурном режиме водой вертикальный трубопровод ВПВ с
присоединенным к нему на каждом этаже или полуэтаже пожарными запорными клапанами в комплекте с
соединительной головкой, одним концом выведенный на фасад здания с соединительной головкой для
подключения внешнего источника водоснабжения (мобильной пожарной техники).
3.9 воздухозаполненный ВПВ: ВПВ, в котором трубопроводная сеть (или ее часть) в дежурном режиме
не заполнена водой.(см.8.1-8.6)


9.3 В случае использования сухотрубов на лестничной клетке каждого этажа или полуэтажа, балкона или
лоджии на стояке сухотруба DN 80 должно быть установлено по одному или по два спаренных пожарных
запорных клапана DN 65, оснащенных пожарными соединительными головками DN 65.
9.4 Количество сухотрубов с выведенными наружу патрубками и их диаметр должны выбираться из
условия обеспечения требуемого нормативного расхода, необходимого для локализации или ликвидации
пожара в любом помещении здания.

По 9.4 Получается, что количество сухотрубов может зависеть от числа принесённых пожарными последовательно подключённых к клапану рукавов и их длины. Проектировщик ,работающий над проектом без СТУ, может не знать длины штатных переносных рукавов,имеющихся в комплекте пож. автомобиля.


СП 10
8.4 К запорному устройству, разделяющему трубопроводы ВПВ на заполненные и незаполненные водой,
может быть присоединено такое количество ПК, чтобы общая вместимость незаполненных водой
трубопроводов ВПВ не превышала 1 м3 или время подачи воды в диктующий ПК не превышало 30 с.


Любопытно сравнить п.8.4 СП 10 и п.6.2.5 СП 485
СП 485
6.2.5 Максимальное рабочее пневматическое давление в системе питающих и распределительных трубопроводов спринклерной воздушной и спринклерно-дренчерной воздушной АУП рекомендуется выбирать из условия обеспечения инерционности установки не более 180 с.

[jiexawcr]

СП 10
8.4 К запорному устройству, разделяющему трубопроводы ВПВ на заполненные и незаполненные водой,
может быть присоединено такое количество ПК, чтобы общая вместимость незаполненных водой
трубопроводов ВПВ не превышала 1 м3 или время подачи воды в диктующий ПК не превышало 30 с.


Любопытно сравнить п.8.4 СП 10 и п.6.2.5 СП 485
СП 485
6.2.5 Максимальное рабочее пневматическое давление в системе питающих и распределительных трубопроводов спринклерной воздушной и спринклерно-дренчерной воздушной АУП рекомендуется выбирать из условия обеспечения инерционности установки не более 180 с.

мне кажется в СП10 опасаются, что вода в трубе замерзнет раньше, чем дойдет до крана. но в этом случае цифры очень оптимистичные, в этом разделе уже обсуждалось и там что-то порядка 100м для трубы ду100 предельная длина, а объем внутри получается чуть менее 0,8м3. и чем меньше диаметр, тем больше будет длина, но по логике для защиты от замерзания - чем меньше диаметр, тем меньше длина.

ну и в сп5 рассматривается время выпуска воздуха из системы. при открытом кране впв воздух на много быстрее выходит, чем при вскрытом одном спринклере.

Сообщение отредактировал jiexawcr - 9.2.2022, 16:21

[BTS]

мне кажется в СП10 опасаются, что вода в трубе замерзнет раньше, чем дойдет до крана. но в этом случае цифры очень оптимистичные, в этом разделе уже обсуждалось и там что-то порядка 100м для трубы ду100 предельная длина, а объем внутри получается чуть менее 0,8м3. и чем меньше диаметр, тем больше будет длина, но по логике для защиты от замерзания - чем меньше диаметр, тем меньше длина.

ну и в сп5 рассматривается время выпуска воздуха из системы. при открытом кране впв воздух на много быстрее выходит, чем при вскрытом одном спринклере.

Скорость воды в трубопроводах при расходе из 1 ПК будет меньше, чем при заполнении,и вероятность замерзания при этом выше.
В некоторых нормативах есть предельные длины наружных необогреваемых (тупиковых) трубопроводов, но в СП10 применительно к воздухозаполненным системам ВПВ об этом ничего нет. Для воздухозаполненного кольцевого ВПВ при равном с тупиком объёме распределение скоростей воды сложнее,и время прохождения воды при заполненном трубопроводе до работающего ПК может быть достаточно продолжительным, что не очень хорошо с точки зрения возможного замерзания. Но с другой стороны, во время работы нормально воздухозаполненного ВПВ вода во всех стояках, через которые нет расхода воды, будет стоять и замерзать в течение всего времени тушения. Это не 30 секунд и даже не 180. Не видел по этому поводу никаких соображений ни в нормативах, ни в книгах.

[jiexawcr]

вообще вопрос воздухозаполненных хоть как то стал раскрыт. ранее не было вообще ограничения и хоть каких то указаний по расчету и проектированию. ни времени, ни длины, ни объема, ничего не было указано, хоть 10 км тяни воздушные ВПВ. но до первого инспектора, который запросил бы расчет в режиме хотя бы заполнения в холодную пятидневку или даже абсолютную минимальную по сп 131 (хотя разница по некоторым методикам вроде как отсутствует именно на заполнение).

[дмитрий01]

Подскажите, можно ли устанавливать на воздушную АПТ сухотрубную систему ВПВ? Т.е. совмещенную сделать

[Sindarkon]

дмитрий01
Нельзя.

СП485, п.6.1.22:
В водозаполненных АУП-С к подводящим, питающим и распределительным трубопроводам и в АУП-Д к подводящим трубопроводам DN 65 и более допускается присоединять пожарные краны ВПВ с учетом требований ГОСТ Р 51115, ГОСТ Р 51844, ГОСТ Р 53278, ГОСТ Р 53279, ГОСТ Р 53331 и СП 10.13130.

[naivemite]

дмитрий01
Нельзя.

СП485, п.6.1.22:
В водозаполненных АУП-С к подводящим, питающим и распределительным трубопроводам и в АУП-Д к подводящим трубопроводам DN 65 и более допускается присоединять пожарные краны ВПВ с учетом требований ГОСТ Р 51115, ГОСТ Р 51844, ГОСТ Р 53278, ГОСТ Р 53279, ГОСТ Р 53331 и СП 10.13130.

А где запрет то

[дмитрий01]

дмитрий01
Нельзя.

СП485, п.6.1.22:
В водозаполненных АУП-С к подводящим, питающим и распределительным трубопроводам и в АУП-Д к подводящим трубопроводам DN 65 и более допускается присоединять пожарные краны ВПВ с учетом требований ГОСТ Р 51115, ГОСТ Р 51844, ГОСТ Р 53278, ГОСТ Р 53279, ГОСТ Р 53331 и СП 10.13130.

Да, я на этот пункт сослался что нельзя, когда вчера писал замечания. Но вот не знаю, какие ответы еще придут на мои замечания

[Sindarkon]

дмитрий01
Я немного поторопился - тут всё несколько сложнее. СП485 в этом вопросе противоречит СП10.

СП10, п.6.2.8:
В ВПВ, совмещенном с АУП, ПК допускается размещать на водяной и/или воздушной спринклерной сети - на вводных, подводящих, питающих и распределительных трубопроводах АУП или на их отводах; на дренчерной сети - на вводных, подводящих, питающих и распределительных трубопроводах АУП или на их отводах.

Т. е., если СП485 не допускает размещать ПК на неводозаполненных трубопроводах, то СП10 разрешает вообще всё.
С юридической точки зрения вы имеете право опираться на любое из этих требований.

[naivemite]

дмитрий01
Я немного поторопился - тут всё несколько сложнее. СП485 в этом вопросе противоречит СП10.

СП10, п.6.2.8:
В ВПВ, совмещенном с АУП, ПК допускается размещать на водяной и/или воздушной спринклерной сети - на вводных, подводящих, питающих и распределительных трубопроводах АУП или на их отводах; на дренчерной сети - на вводных, подводящих, питающих и распределительных трубопроводах АУП или на их отводах.

Т. е., если СП485 не допускает размещать ПК на неводозаполненных трубопроводах, то СП10 разрешает вообще всё.
С юридической точки зрения вы имеете право опираться на любое из этих требований.

Где запрет в сп 485, там просто перечисления нет

[дмитрий01]

Где запрет в сп 485, там просто перечисления нет

Если не перечислили воздушную систему, то это значит и нет списка с разрешением.

Плюс, не знаю как сейчас, но раньше вот эти запорные краны (вентили) ПК в паспорте на кран было написано, что предназначены для давления воды, а не воздуха. Не понимал тогда еще почему так, ведь резиновое уплотнение на этом клапане было

Еще момент, надо учитывать будет объем трубопроводов, чтобы вода пошла через 180 секунд из спринклера

[naivemite]

Если не перечислили воздушную систему, то это значит и нет списка с разрешением.

Подход к прочтению нормативки всегда такой - не запрещено=разрешено. К тому же СП10 уже разрешает прямым текстом.

Плюс, не знаю как сейчас, но раньше вот эти запорные краны (вентили) ПК в паспорте на кран было написано, что предназначены для давления воды, а не воздуха. Не понимал тогда еще почему так, ведь резиновое уплотнение на этом клапане было

Вам в неотапливаемой парковке один хрен использовать воздушные системы впв

Еще момент, надо учитывать будет объем трубопроводов, чтобы вода пошла через 180 секунд из спринклера

А как на 180 с влияют врезанные ПК


P.S. системы АУП+ВПВ воздушные я видел и доводилось проектировать

Сообщение отредактировал naivemite - 1.9.2024, 14:54

[дмитрий01]

Вам в неотапливаемой парковке один хрен использовать воздушные системы впв

Конечно, но воздушные системы ВПВ это системы без давления воздуха, просто с атмосферным давлением

А как на 180 с влияют врезанные ПК


P.S. системы АУП+ВПВ воздушные я видел и доводилось проектировать

Да легко влияют, увеличивают объем трубопроводов, следовательно увеличивается время заполнения труб водой. Можете поделится методикой заполнения труб водой, чтобы доказать расчетами что из самого дальнего сприклера (крана) пойдет вода не больше, чем через 180 сек?

[naivemite]

Конечно, но воздушные системы ВПВ это системы без давления воздуха, просто с атмосферным давлением

Да, действительно, но думаю что найти кран без обременений не проблема

Да легко влияют, увеличивают объем трубопроводов, следовательно увеличивается время заполнения труб водой.

Посчитайте объем этого отростка к ПК и вам многое станет понятно

Можете поделится методикой заполнения труб водой, чтобы доказать расчетами что из самого дальнего сприклера (крана) пойдет вода не больше, чем через 180 сек?

Есть калькулятор на сайте спецавтоматики, есть пример у Такира, утвержденной методики нет.



P.S. Открыл первый попавшийся паспорт на кран - нет там ограничений по воздушной среде под давлением

[дмитрий01]

Посчитайте объем этого отростка к ПК и вам многое станет понятно

Ну примерно 0,4 м3. Сколько это секунд добавляет для заполнения?

Есть калькулятор на сайте спецавтоматики, есть пример у Такира, утвержденной методики нет.



P.S. Открыл первый попавшийся паспорт на кран - нет там ограничений по воздушной среде под давлением

Ну вот и пришли к самому главному, методики нет нормальной, кто как хочет, тот так и считает(
По кранам надо глубже изучать, наверняка можно подобрать и такой, в котором будет написано и для воздухных сетей под давлением, но обычно пишут для испытательное давление для жидкости.

[BTS]

ГОСТ Р 53278—2009 "КЛАПАНЫ ПОЖАРНЫЕ ЗАПОРНЫЕ" не предусматривает испытаний сжатым воздухом. Компрессор подкачки при совмещённой с ВПВ воздушной спринклерной системе будет работать гораздо чаще, чем при воздушной спринклерной системе без ПК.
Каждое заполнение системы водой потребует слива воды из каждого стояка ПК и последующей просушки системы, а каждый цикл заполнение/опорожнение добавляет коррозию в трубах.

[дмитрий01]

ГОСТ Р 53278—2009 "КЛАПАНЫ ПОЖАРНЫЕ ЗАПОРНЫЕ" не предусматривает испытаний сжатым воздухом. Компрессор подкачки при совмещённой с ВПВ воздушной спринклерной системе будет работать гораздо чаще, чем при воздушной спринклерной системе без ПК.
Каждое заполнение системы водой потребует слива воды из каждого стояка ПК и последующей просушки системы, а каждый цикл заполнение/опорожнение добавляет коррозию в трубах.

Спасибо!