АУП без КСК, если город дает достаточное давление Опции

[Apelsinov]

Нужен ли, и зачем, спринклерный сигнальный клапан в установке АУП, если необходимое давление в системе (по ТУ от водоканала) обеспечивают городские сети?
(т.е получается схема и без насосов, и без КСК.)

[Apelsinov]

Нужен ли, и зачем, спринклерный сигнальный клапан в установке АУП, если необходимое давление в системе (по ТУ от водоканала) обеспечивают городские сети?
(т.е получается схема и без насосов, и без КСК.)

[Sindarkon]

О сработке спринклера Вы как собираетесь узнавать?

[Apelsinov]

О сработке спринклера Вы как собираетесь узнавать?

Весь узел управления - СПЖ и задвижка перед ним.

[Михаил I]

что сделаете, если давление в наружке будет скакать +-5м?

[Young]

Весь узел управления - СПЖ и задвижка перед ним.

тогда уж просто задвижка с приводом и два ЭКМа

Сообщение отредактировал Young - 27.11.2009, 21:48

[Sindarkon]

Весь узел управления - СПЖ и задвижка перед ним.

Можно и так. Но качество работы такого узла будет соответствующим.

тогда уж просто задвижка с приводом и два ЭКМа

Утечки! Не забываем про утечки!

[Young]

Утечки! Не забываем про утечки!

трубку Ду10 в обвод задвижки

[Apelsinov]

что сделаете, если давление в наружке будет скакать +-5м?

Именно это и заставляет отказываться от КСК.
СПЖ срабатывает по расходу, а не по давлению. Для выравнивания резких скачков давления до узла управления имеет смысл поставить мембранный бак?

Можно и так. Но качество работы такого узла будет соответствующим.

Поясните, пожалуста, чем хуже качество работы?

трубку Ду10 в обвод задвижки

Вариант "два ЭКМ и задвижка" имеет те же недостатки при колебании давления в наружной сети что и КСК.При отказе автоматики, АУП вообще не сработает, что хуже.

[Сантехник2008]

Так КСК будет держать давление в системе, даже если в сети давление упадет. Почему же просто не поставить КСК и не выдумывать велосипед?

[Young]

При отказе автоматики, АУП вообще не сработает, что хуже.

почему она должна отказать?

[Apelsinov]

Так КСК будет держать давление в системе, даже если в сети давление упадет. Почему же просто не поставить КСК и не выдумывать велосипед?

Если давление упадет, то вне зависимости от конструкции узла управления - система как надо работать не будет. А если давление увеличится?
И еще - КСК дороже СПЖ.

почему она должна отказать?

Не должна, но возможно. Это вопрос надежности. Т.е. при прочих равных, такая схема менее надежна.

[Сантехник2008]

Там камера стоит, она не даст сработать реле. А система АПС есть?

[Apelsinov]

Какая камера, какому реле?
АПС есть.

[Сантехник2008]

Какая камера, какому реле?
КСК вообще представляете из чего состоит и как работает? Посмотрите в интернете может понятнее станет его предназначение.

Какой диаметр питающего трубопровода?

[Apelsinov]

Какая камера, какому реле?
КСК вообще представляете из чего состоит и как работает? Посмотрите в интернете может понятнее станет его предназначение.

Какой диаметр питающего трубопровода?

Понимать Вас тем легче, чем четче вы поясняете свою мысль.
Выражайтесь яснее. Зачем вам диаметр? Ну, допустим, Ду150.

Итак, давайте рассмотрим возможный случай значительного плавного повышения давления в водопроводной сети от некоего минимального гарантируемого водоканалом значения:

1. При таком повышении давления вскроется заслонка клапана (разница давлений).
2. АПС от сигнализатора давления не сработает (давление повысилось а не понизилось).
3. После выравнивания давления до и после КСК - заслонка закроется.
4. Через какое-то время давление в наружней сети будет падать, клапан при этом останется закрыт.
5. Давление до КСК станет меньше, чем после.
6. И если в это время вскроется ороситель, то система либо не сработает вообще, либо сработает с опозданием.

Где я не прав?

Но, главное, чем СПЖ хуже? Ведь при СПЖ вода пойдет в любом случае, спринклер сработает, даже если вдруг не сработает АПС. Возможности ложных срабатываний - я не вижу. Стоимость системы - меньше.
В чем минусы?

[Сантехник2008]

Хорошенькую вы систему проектируете, если на 150 трубу не хотите ставить КСК. Кто же ее примет? Ладно, к вопросам.
1. Если давление в сети будет чуть больше, то заслонка вскроется, но сигнал пожар не будет выдан, почитайте о принципе работы КСК и о его комплектности!
2. А причем здесь сигнализатор давления, можно сформировать сигнал на соленоидный клапан (точнее задвижку при таком диаметре) от извещателей системы АПС (дымовых к примеру).
3. Обязательно, главное что бы повышения давления в городской сети были плавными!
4. Говорю же, почитайте про принцип действия КСК и его назначение. Да.
5. Нет. Сработает, только инерционность системы может быть меньше или не обеспечится заданная интенсивность.

1. А ложное срабатывание в следствии разбития спринклера персоналом или еще кем?
2. А так же ложное срабатывания в следствии увеличения/уменьшения давления в городе? Ведь СПЖ чувствительнее!!!
3. А вода и при КСК в любом случае пойдет.

[Apelsinov]

Хорошенькую вы систему проектируете, если на 150 трубу не хотите ставить КСК. Кто же ее примет? Ладно, к вопросам.

не понял, чем это 150 труба так отличается от других? И почему не примет?

1. Если давление в сети будет чуть больше, то заслонка вскроется, но сигнал пожар не будет выдан, почитайте о принципе работы КСК и о его комплектности!

я читал, а вот вы читали не внимательно, я про это и писал в п.1 и 2.

2. А причем здесь сигнализатор давления, можно сформировать сигнал на соленоидный клапан (точнее задвижку при таком диаметре) от извещателей системы АПС (дымовых к примеру).

а что по вашему выдает "сигнал на пожар"? Я считаю что именно сигнализатор давления. Остальное вообще не в тему.

3. Обязательно, главное что бы повышения давления в городской сети были плавными!

главное, чтобы давление выровнялось.

4. Говорю же, почитайте про принцип действия КСК и его назначение. Да.

Читал. Потому и пишу. (и прекратите тыкать меня носом в мою некомпетентность, вы тут еще ничего не написали, чего бы я не знал и не указали мне на мои ошибки)

5. Нет. Сработает, только инерционность системы может быть меньше или не обеспечится заданная интенсивность.

Если из оросителя капает - это не сработало (про интенсивность).
Если сработало , но с опозданием и уже все сгорело, это высокая иннерционность.

1. А ложное срабатывание в следствии разбития спринклера персоналом или еще кем?

это не зависит от того, как устроен узел управления.

2. А так же ложное срабатывания в следствии увеличения/уменьшения давления в городе? Ведь СПЖ чувствительнее!!!

а при чем тут давление? СПЖ реагирует на расход!

3. А вода и при КСК в любом случае пойдет.

Согласен, но см.п.6 (у вас он 5).

[Сантехник2008]

Что бы поняли друг друга, прошу вас описать работу КСК в момент разбития спринклера, дальнейшие сигналы и от чего они выдаются и куда. А то создается впечатление что мы говорим об одном и том же только разными словами.

"а при чем тут давление? СПЖ реагирует на расход!"
Если в городе упадет давление, а потом вдруг быстро выростет, как Вы думаете та вода которая туда вюда будет проходить не вызовет ложного срабатывания?

[Apelsinov]

Ороситель вскрылся, дальше:
1. Давление после КСК падает
2. Открывается заслонка клапана.
3. Через КСК проходит некий расход воды.
4. Сигнализатор давления (СД) (на КСК после камеры задержки) формирует сигнал на АПС о срабатывании системы.
5. От сигнала АПС включаются пожарные насосы.

Что касается срабатывания СПЖ в результате колебаний давления в наружной сети:
расход через СПж в этом случае обусловлен наличием воздуха в системе.При подобных колебаниях в КСК даже при вскрытии заслонки, СД сигнал не сформирует, т.к. скачок давления погасит камера задержки (хотя и это не панацея, на этом же форуме писалось про ложные срабатывания КСК в результате колебания давления в наружной сети) , но как пишут в СП:

5.8.7 При использовании сигнализатора потока жидкости в узле управления взамен спринклер-
ного сигнального клапана или при использовании его контактов для выдачи управляющего сигнала
на приведение в действие пожарного насоса должна быть предусмотрена задержка на время 3—5 с,
при этом в СПЖ должны быть включены параллельно не менее 2 контактных групп.

То есть, подразумевается, видимо, что, если мы примем эти требования, то сведем к минимуму возможность ложного срабатывания СПЖ. При этом , как я писал, возможно еще более стабилизировать систему, установив в узле управления мембранный бак и обратный клапан перед ним.

[дмитрий01]

1. От сигнала АПС включаются пожарные насосы.

2. установив в узле управления мембранный бак и обратный клапан перед ним.

1. АПС это пожарная сигнализация? Ну тогда вы даете , никогда сигналка не запускала насосы, они запускаются от сигнализаторов давления (электроконтактных манометров) установленных на общем напорном трубопроводе (минимум 2 шт)

2. в узле бак установить и обратный??? просто упал под стул

[Young]

Apelsinov все эти вопросы не на форуме задавать нужно, а пожарному, который объект принимать будет.

[Apelsinov]

1. АПС это пожарная сигнализация? Ну тогда вы даете , никогда сигналка не запускала насосы, они запускаются от сигнализаторов давления (электроконтактных манометров) установленных на общем напорном трубопроводе (минимум 2 шт)

2. в узле бак установить и обратный??? просто упал под стул

1. Я в автоматике не специалист, но по заверениям специалистов сигнал от сигнализатора давления поступает на "прибор пожарной сигнализации" а уже оттуда идет команда на запуск насосов. Именно это я имел ввиду. ЭКМ при этом к запуску насосов при пожаре не имеют отношения.

2. Снизойдите уж до разъяснения, что вас так позабавило?

[Apelsinov]

Apelsinov все эти вопросы не на форуме задавать нужно, а пожарному, который объект принимать будет.

Значит Вы считаете, что узел управления с СПЖ в данном случае - это правильное решение, но могут быть проблемы при сдаче системы пожарным. Возможно. Но, может, если система действительно рабочая, то ее и пожарные примут?

[Young]

Значит Вы считаете, что узел управления с СПЖ в данном случае - это правильное решение, но могут быть проблемы при сдаче системы пожарным. Возможно. Но, может, если система действительно рабочая, то ее и пожарные примут?

Без обид, считаю, что вы изобретаете велосипед. И думаю, что следует заранее узнать примут ли такую систему, чтобы потом не переделывать.

1. Я в автоматике не специалист, но по заверениям специалистов сигнал от сигнализатора давления поступает на "прибор пожарной сигнализации" а уже оттуда идет команда на запуск насосов. Именно это я имел ввиду. ЭКМ при этом к запуску насосов при пожаре не имеют отношения.

то-есть если сработала только АПС (к примеру от синареты в неположенном месте), а ороситель еще не вскрылся (и есть вероятность, что не вскроется) насос будет молотить на закрытую сеть?

[дмитрий01]

1ЭКМ при этом к запуску насосов при пожаре не имеют отношения.

2. Снизойдите уж до разъяснения, что вас так позабавило?

1. Здрасте приплыли... Э-э-э товариСч Вам так не сдать систему будет, не только пожарным, но и на обслуживание. Учить матчасть надо, и автоматику в том числе, на понятии общего принципа работы узла управления далеко не уедешь....

2. Тут все как раз и завязано, вы посмотрите на мембранные баки, где они ставятся, для чего нужны, какие бывают (вот интересно куда вы на УУ поставите бак скажем так в 500 литров - и это еще не предел). Да по-сути УУ представляет собой усовершенствованный обратный клапан, только одно из важных отличий что у него поверхности самой заслонки разной площади (в отличии от обычного клапана) и на УУ установлена не мембранный бак, а камера задержки.... Мне продолжать?

Да кстати чуть не забыл, в автоматических установках водяного пожаротушения запрещено ставить запорную арматуру, за исключение случаев оговоренных в СП (перед СПЖ - можно), а обратный клапан ставиться сразу за насосом, и то между патрубком насоса и задвижкой.

[Sindarkon]

Эвана как вы на человека-то набросились. Ну, да, не знает он, как насосы запускаются, ну так и вопрос-то сейчас о безнасосном тушении. Будет проектировать с насосами - прочитает соответствующие пункты нормативки. Сейчас суть обсуждения - узел управления, который, кстати, по СП5, может служить для "выдачи сигнала для формирования командного импульса на управление элементами пожарной автоматики (пожарными насосами, системой оповещения...".

А логика в установке СПЖ всё-таки есть. Задержка выдачи сигнала у СПЖ служит аналогом камеры задержки в УУ, обратный клапан до задвижки (это, между прочим, подводящий трубопровод: СП5 ничего не запрещает на нём ставить) выполнит функцию клапана УУ, больше функциональных отличий между этими вариантами нет. Тут даже мембранный бак не нужен. Да, в обвязке УУ есть дренажный клапан, система тестового запуска СД и манометры, но это всё можно присобачить и к обычной трубе (ну, кроме тестового запуска СД ).

У кого-нибудь из здесь отметившихся есть статистика по ложным срабатываниям УУ? Или вообще хоть какая-то информация по этому вопросу? Вся проблема упирается лишь в то, как на такое решение посмотрят принимающие органы.

[Сантехник2008]

Эвана как вы на человека-то набросились. Ну, да, не знает он, как насосы запускаются, ну так и вопрос-то сейчас о безнасосном тушении. Будет проектировать с насосами - прочитает соответствующие пункты нормативки. Сейчас суть обсуждения - узел управления, который, кстати, по СП5, может служить для "выдачи сигнала для формирования командного импульса на управление элементами пожарной автоматики (пожарными насосами, системой оповещения...".

А логика в установке СПЖ всё-таки есть. Задержка выдачи сигнала у СПЖ служит аналогом камеры задержки в УУ, обратный клапан до задвижки (это, между прочим, подводящий трубопровод: СП5 ничего не запрещает на нём ставить) выполнит функцию клапана УУ, больше функциональных отличий между этими вариантами нет. Тут даже мембранный бак не нужен. Да, в обвязке УУ есть дренажный клапан, система тестового запуска СД и манометры, но это всё можно присобачить и к обычной трубе (ну, кроме тестового запуска СД ).

У кого-нибудь из здесь отметившихся есть статистика по ложным срабатываниям УУ? Или вообще хоть какая-то информация по этому вопросу? Вся проблема упирается лишь в то, как на такое решение посмотрят принимающие органы.

Вот и я про тоже, примут ли этот велосипед принимающие органы? К тому же помоему при пуско/наладке всей системы будет уловить этот момент без ложняков. Ко всему этому еще и от давления города зависит все. Хлипенькой сисемы не получиться?
А сигнал от АПС на запуск насосов никто не не дает, от КСК идет сигнал о сработке последнего.

[Sindarkon]

Я думаю, органы глубоко задумаются после вопроса "А почему нельзя?".
На давление города и УУ повлиять не сможет - в данном случае это не критерий.

А сигнал от АПС на запуск насосов никто не не дает, от КСК идет сигнал о сработке последнего.

"Не даёт" - не значит "нельзя": я цитату давал выше. Насосы от кнопок в ПК запускать никто же не брезгует.

[Сантехник2008]

Что то Вы все запутали. При чем здесь запуск насосов ПК? Это совершенно разные вещи. АУП, какие могут быть кнопки?

[Young]

Я думаю, органы глубоко задумаются после вопроса "А почему нельзя?".

я думаю органы не станут задумываться, а скажут "нельзя и всё тут!"

Что то Вы все запутали. При чем здесь запуск насосов ПК? Это совершенно разные вещи. АУП, какие могут быть кнопки?

бывают еще и совмещенные сети, АУПТ + ВПВ