Монтажное проектирование и рабочая документация по ГОСТ 21.601 Опции

[viva3d]

Я Вк-ник но не в институте ни на работе никогда не употребляли такое понятие как "монтажное проектирование", рабочие чертежи выпускали по ГОСТ 21.601-20ХХ Правила выполнения рабочей документации внутренних систем водоснабжения и канализации.
Но всегда меня мучил такой вопрос: В спецификации не надо указывать фасонные части и метизы, длины участков трубопроводов не надо проставлять (типо бери и мерь линейкой по аксонометрической схеме), отметки установки приборов тоже не надо проставлять, как и их привязку к строительным конструкциям и все это согласно ГОСТ 21.601-20ХХ. Так как же тогда монтировать по такой рабочей документации. В интернете прочитал про понятие "монтажное проектирование" и даже документ есть как чертежи оформлять при таком проектировании ВСН 489-86 Состав и оформление монтажных чертежей внут сан тех систем (документ действует), но тогда получается что необходимо выполнять:
стадию П
затем Р
а затем еще чертежи в рамках "монтажного проектирования", которые не понятно каким комплектом выпускать и самое главное кто за них платить будет.
Заказчик заказывает стадию Р, потом предъявляет претензию что вот почему в спецификацию не заложены фасонные части и метизы, ты спокойно ссылаешся на ГОСТ 21.601-20ХХ, где четко прописано что "Элементы трубопроводов , номенклатуру и количество которых определяют по действующим технологическим и производственным нормам, в спецификацию не включают. К таким элементам могут быть отнесены отводы, переходы, фланцы, прокладки, болты, гайки, шайбы и т.д."

[viva3d]

Я Вк-ник но не в институте ни на работе никогда не употребляли такое понятие как "монтажное проектирование", рабочие чертежи выпускали по ГОСТ 21.601-20ХХ Правила выполнения рабочей документации внутренних систем водоснабжения и канализации.
Но всегда меня мучил такой вопрос: В спецификации не надо указывать фасонные части и метизы, длины участков трубопроводов не надо проставлять (типо бери и мерь линейкой по аксонометрической схеме), отметки установки приборов тоже не надо проставлять, как и их привязку к строительным конструкциям и все это согласно ГОСТ 21.601-20ХХ. Так как же тогда монтировать по такой рабочей документации. В интернете прочитал про понятие "монтажное проектирование" и даже документ есть как чертежи оформлять при таком проектировании ВСН 489-86 Состав и оформление монтажных чертежей внут сан тех систем (документ действует), но тогда получается что необходимо выполнять:
стадию П
затем Р
а затем еще чертежи в рамках "монтажного проектирования", которые не понятно каким комплектом выпускать и самое главное кто за них платить будет.
Заказчик заказывает стадию Р, потом предъявляет претензию что вот почему в спецификацию не заложены фасонные части и метизы, ты спокойно ссылаешся на ГОСТ 21.601-20ХХ, где четко прописано что "Элементы трубопроводов , номенклатуру и количество которых определяют по действующим технологическим и производственным нормам, в спецификацию не включают. К таким элементам могут быть отнесены отводы, переходы, фланцы, прокладки, болты, гайки, шайбы и т.д."

[инж323]

Проектные конторы делают только П и Р, а монтажное проектирование выполняют сами монтажные конторы(если хотят). Хотение это часто возникает из за разности в оформлении тех же фитингов и подобное - вы их в Р указываете в тоннах, а вот в монтажных уже замерщики пересчитывают в штуки и каждого вида под каждую трубу и эта спецификация отправляется в отдел снабжения монтажной конторы(кроме специка от вас на само оборудование и материалы в штуках, литрах.), вобщем детальность разная по упомянутой вами части позиций спецификации).
А Зак? А куда ему еще обращаться, коль монтажники говорят, что "мол эти вот 247 кг фитингов и 78 кг фланцев стоят вот столько то вот умопомрачительно, но вот замерщиков у нас отродясь не было и что такое монтажные чертежи мы не в курсах".

[MEX-74]

Кто платит деньги тот и прав, если работаешь под конкретного заказчика то придется всё делать: привязывать к конструкциям, проставлять длины , заказывать фасонину с метизами и даже отдельные участки канажки считать при этом заказывать мерной длины участки труб. Естественно за дополнительную оплату, так как это увеличивает трудозатраты проектирования примерно в 2 раза. Появятся дополнительные листы по каждому типовому санузлу в масштабе 1:20, куча разных узелков и т.д. т.п.

Сообщение отредактировал MEX-74 - 25.9.2014, 6:45

[viva3d]

Кто платит деньги тот и прав, если работаешь под конкретного заказчика то придется всё делать: привязывать к конструкциям, проставлять длины , заказывать фасонину с метизами и даже отдельные участки канажки считать при этом заказывать мерной длины участки труб. Естественно за дополнительную оплату, так как это увеличивает трудозатраты проектирования примерно в 2 раза. Появятся дополнительные листы по каждому типовому санузлу в масштабе 1:20, куча разных узелков и т.д. т.п.

Это хорошо когда ты сам работаешь напрямую с заказчиком и можешь попросить доп. деньги ,объяснив ему что можно сделать по ГОСТ рабочую документацию - это одна цена и сроки а можно более детализтрованно с расширенной спецификацией и это уже другие деньги и сроки.
А когда работаешь на окладе в проектном институте, то денег больше тебе явно никто не даст, да и со сроками поджимают.

[Водяной]

Это хорошо когда ты сам работаешь напрямую с заказчиком и можешь попросить доп. деньги ,объяснив ему что можно сделать по ГОСТ рабочую документацию - это одна цена и сроки а можно более детализтрованно с расширенной спецификацией и это уже другие деньги и сроки.
А когда работаешь на окладе в проектном институте, то денег больше тебе явно никто не даст, да и со сроками поджимают.

Это касается строительства ИЖС. Для таких зданий не делают монтажные схемы строители (монтажники), т.к. шараги делают монтаж или такие же частники. Поэтому для частного дома обычно надо закладывать все фитинги. Институты проектные такие дома не делают как правило, только в составе комплексной застройки.

Сообщение отредактировал Водяной - 26.9.2014, 9:01

[MEX-74]

Водяной
Не только ИЖС.
Недавно офисное здание 7-ми этажное мне заказывали. Тоже требуют детально, с деньгами конечно больше не получилось выбить, но хотя бы сроки передвинули.
Также в промышленном проектировании уже давно эта тема пошла касательно АБК и встроенных помещений фирмы которые там монтаж делают (еще со времен царя гороха), сегодня на канажку, и вообще все что сделано из полимеров требуют все фитинги поштучно заказывать и в схемах маркировать т.к. они дорогие и сметы на них не хватает.

Сообщение отредактировал MEX-74 - 29.9.2014, 6:39

[Водяной]

Водяной
Не только ИЖС.
недавно офисное здание 7-ми этажное мне заказывали. тоже требуют детально, с деньгами конечно больше не получилось выбить, но хотя бы сроки передвинули.
также в промышленном проектировании уже давно эта тема пошла касательно АБК и встроенных помещений фирмы которые там монтаж делают (еще со времен царя гороха), сегодня на канажку, и вообще все что сделано из полимеров требуют все фитинги поштучно заказывать и в схемах маркировать т.к. они дорогие и сметы на них не хватает.

вопрос многогранный...для бюджетных денег надо считать всё, там деньги строго выделяются по смете
для частных застройщиков варианты есть...мы считали по многоэтажкам жилым, а потом выяснилось, что цена монтажа идёт в договоре у подрядчиков от цены метра квадратного и они клали на наши спецификации, сами всё считают и заказывают по месту..это, на самом деле, сейчас часто встречается
другой заказчик требует всё считать потому, что не может контролировать подрядчика, ему видится везде воровство и приписки

конкретной схемы нет, есть ГОСТ на оформление, им можно прикрываться, но не всегда получается, т.к. некоторые заказчики и подрядчики клали на ГОСты и полагаются только на свой мозг и свои умения...как-то так

и если в ИЖС строительстве это оправдано, так как подразумевается, что нет монтажной конторы, которая может всё это сделать (монтажки), то в крупном строительстве всё идёт от непрофессионализма заказчиков и подрядчиков...
на данный момент монтажные организации профи редкость, в основном дебилы разные и неучи, отсюда и кризис жанра
сделать с этим что-то в одно лицо нереально...это система

[v-david]

монтажные организации - последнее звено в цепочке дележа финансового пирога. На объедках ничего хорошего не растет...это система

Сообщение отредактировал v-david - 29.9.2014, 9:33

[Водяной]

монтажные организации - последнее звено в цепочке дележа финансового пирога. На объедках ничего хорошего не растет...это система

не факт...проектирование 5% от реального монтажа...

[Алекс_Кок]

в теме сделали кашу из монтажных чертежей и спецификаций.... проектантами монтажные чертежи делают в случаи наличие НС или присутствие иного оборудования и размещения его в плане с разрезами ( и относятся к п.7 ГОСТ 21.601 и прил.В) и монтажные чертежи ни какого отношения не имеют к количеству фасонных частей.
а в своих проектах давно уже считаю фитинги ПП (по аксонометрии), т.к они стоят намного дороже самой трубы, а вот для стальных труб, фосонину закладываю в процентном соотношении от общей массы труб

[Marichka]

Сборник разъяснений по предпроектной и проектной подготовке строительства (вопросы и ответы). Выпуск 7

C 01.03.2014 действует.

Документ утвержден: ОАО ЦЕНТРИНВЕСТпроект
Дата введения в действие: 01.03.2014

16 Должна ли проектная организация при проектировании систем водоснабжения и канализации из полимерных и металлополимерных труб включать в спецификацию отводы, переходы, угольники, муфты, фланцы, прокладки, болты, гайки, шайбы?

Включены ли трудозатраты по составлению такой спецификации в стоимость проектных работ?

Как определить сметную расценку (стоимость монтажных элементов по конкретному для полимерных и металлополимерных труб может превышать стоимость труб)?

По нашему мнению, в пункте 9.4 ГОСТ 21.601-2011 «Система проектной документации для строительства. Правила выполнения рабочей документации внутренних систем водоснабжения и канализации» речь идёт о трубопроводах и элементах к ним, изготавливаемых на предприятиях, и спецификации на них не должны составляться проектировщиками.

В частности, это мнение подтверждается положениями следующих действующих нормативных технических документов.

1 Согласно пункту 1 СП 73.13330.2012 «СНиП 3.05.01-85. Внутренние санитарно-технические системы зданий»: «Настоящий свод правил распространяется на монтаж внутренних систем холодного и горячего водоснабжения ... на изготовление воздуховодов, узлов и деталей из труб». При этом изготовление труб и их элементом может осуществляться на заготовительных предприятиях (см. пункты 5.4.2 - 5.4.6 СП 73.13330.2012) с сопровождением их документами о качестве (см. пункты 5.5 - 5.7 ГОСТ 10692-80 «Трубы стальные, чугунные и соединительные части к ним. Приёмка, маркировка, упаковка, транспортирование и хранение», пункт 6.1 ГОСТ 6942-98 «Трубы чугунные канализационные и фасонные части к ним. Технические условия»; пункт 3.1 ГОСТ 22689.0-89 «Трубы полиэтиленовые канализационные и фасонные части к ним. Общие технические условия»),

2 В соответствии с пунктом 3 ГОСТ 24444-87 «Оборудование технологическое. Общие требования монтажной технологичности» в комплект поставки оборудования должны входить, в том числе, трубопроводы, необходимые соединительные детали, фланцы к оборудованию, трубопроводной арматуре и задвижкам, крепежные изделия независимо от материала труб. Кроме того, Справочником базовых цен на разработку конструкторской документации оборудования индивидуального изготовления в стоимость оборудования включена цена и на разработку спецификации (см. пункт 12 таблицы 1).

3 В связи с изложенным в порядке поставленных вопросов представляется возможным сообщить следующее:

а) по первому вопросу - составление спецификаций с включением в них элементов трубопроводов (отводы, переходники, угольники, муфты, фланцы, прокладки, болты, гайки, шайбы и т.д.) производится при разработке основных комплектов рабочих чертежей, по которым осуществляются монтажно-сборочные работы на строительной площадке.

В случае изготовления узлов и деталей трубопроводов на предприятиях строительной индустрии, а также относящихся непосредственно к оборудованию, составление детальных спецификаций не требуется;

б) по второму вопросу - трудозатраты по составлению спецификаций, включаемых в состав основных комплектов рабочих чертежей, по которым осуществляются монтажно-сборочные работы, учтены базовыми ценами на проектные работы;

в) по третьему вопросу - за разъяснениями о порядке определения стоимости строительно-монтажных работ следует обращаться в ФАУ «Федеральный центр ценообразования в строительстве и промышленности строительных материалов» (ФАУ «ФЦЦС»).

Обращается внимание, что цена фасонных изделий может быть установлена по данным прайс-листов заводов-изготовителей этих изделий.

[viva3d]

Сборник разъяснений по предпроектной и проектной подготовке строительства (вопросы и ответы). Выпуск 7

C 01.03.2014 действует.

Документ утвержден: ОАО ЦЕНТРИНВЕСТпроект
Дата введения в действие: 01.03.2014

16 Должна ли проектная организация при проектировании систем водоснабжения и канализации из полимерных и металлополимерных труб включать в спецификацию отводы, переходы, угольники, муфты, фланцы, прокладки, болты, гайки, шайбы?

Включены ли трудозатраты по составлению такой спецификации в стоимость проектных работ?

Как определить сметную расценку (стоимость монтажных элементов по конкретному для полимерных и металлополимерных труб может превышать стоимость труб)?

По нашему мнению, в пункте 9.4 ГОСТ 21.601-2011 «Система проектной документации для строительства. Правила выполнения рабочей документации внутренних систем водоснабжения и канализации» речь идёт о трубопроводах и элементах к ним, изготавливаемых на предприятиях, и спецификации на них не должны составляться проектировщиками.

В частности, это мнение подтверждается положениями следующих действующих нормативных технических документов.

1 Согласно пункту 1 СП 73.13330.2012 «СНиП 3.05.01-85. Внутренние санитарно-технические системы зданий»: «Настоящий свод правил распространяется на монтаж внутренних систем холодного и горячего водоснабжения ... на изготовление воздуховодов, узлов и деталей из труб». При этом изготовление труб и их элементом может осуществляться на заготовительных предприятиях (см. пункты 5.4.2 - 5.4.6 СП 73.13330.2012) с сопровождением их документами о качестве (см. пункты 5.5 - 5.7 ГОСТ 10692-80 «Трубы стальные, чугунные и соединительные части к ним. Приёмка, маркировка, упаковка, транспортирование и хранение», пункт 6.1 ГОСТ 6942-98 «Трубы чугунные канализационные и фасонные части к ним. Технические условия»; пункт 3.1 ГОСТ 22689.0-89 «Трубы полиэтиленовые канализационные и фасонные части к ним. Общие технические условия»),

2 В соответствии с пунктом 3 ГОСТ 24444-87 «Оборудование технологическое. Общие требования монтажной технологичности» в комплект поставки оборудования должны входить, в том числе, трубопроводы, необходимые соединительные детали, фланцы к оборудованию, трубопроводной арматуре и задвижкам, крепежные изделия независимо от материала труб. Кроме того, Справочником базовых цен на разработку конструкторской документации оборудования индивидуального изготовления в стоимость оборудования включена цена и на разработку спецификации (см. пункт 12 таблицы 1).

3 В связи с изложенным в порядке поставленных вопросов представляется возможным сообщить следующее:

а) по первому вопросу - составление спецификаций с включением в них элементов трубопроводов (отводы, переходники, угольники, муфты, фланцы, прокладки, болты, гайки, шайбы и т.д.) производится при разработке основных комплектов рабочих чертежей, по которым осуществляются монтажно-сборочные работы на строительной площадке.

В случае изготовления узлов и деталей трубопроводов на предприятиях строительной индустрии, а также относящихся непосредственно к оборудованию, составление детальных спецификаций не требуется;

б) по второму вопросу - трудозатраты по составлению спецификаций, включаемых в состав основных комплектов рабочих чертежей, по которым осуществляются монтажно-сборочные работы, учтены базовыми ценами на проектные работы;

в) по третьему вопросу - за разъяснениями о порядке определения стоимости строительно-монтажных работ следует обращаться в ФАУ «Федеральный центр ценообразования в строительстве и промышленности строительных материалов» (ФАУ «ФЦЦС»).

Обращается внимание, что цена фасонных изделий может быть установлена по данным прайс-листов заводов-изготовителей этих изделий.

1. Причем ГОСТ 24444-87 и внутренние системы водоснабжения и канализации?
2. Документация выпускаемая на внутренние сети не является конструкторской и оформляется по нормативам строительным а не машиностроительным? Сборник цен на изготовление конструкторской документации для определения стоимости документации на сети ВК не применяется а применяются другие СБЦ. Где стоимость выпуска детельной спецификации не учтена.

Сообщение отредактировал viva3d - 6.10.2014, 10:37