Версия для печати темы

Автор: koromyslov 6.6.2008, 21:38

Уважаемые коллеги! В СНиПе сказано, что расход продуктов горения необходимо определять с учетом удельной пожарной нагрузки.Может мне подскажет кто, как эту "удельную пожарную нагрузку" можно рассчитать, или из каких документов или справочников можно взять такие величины как "мощность очага пожара" или "скорость выгорания" или "удельная теплотворная способность". Буду очень признателен любому ответу....

Автор: 777 17.6.2008, 17:49

Слушай формула по расчету удельной пожарной нагрузки приведена в п.25 НПБ 105-03.
По остальным параметрам тебе надо обратиться к справочнику А.Н. Баратов и А.Я. Корольченко "Пожаро- взрывоопасность веществ и материалов и средства их тушения. Москва "Химия" 1990г (но знаю, что есть и 2000г. издание)

Автор: Valet1979 25.8.2009, 6:35

Кто-нибудь считает по методике ВНИИПО 2008? Такое ощущение, что все считают, как придется.
Где брать коэффициент, характеризующий теплопотери на излучение. Судя по всему это какая-то эмпирика.

Автор: Boris_Ka 25.8.2009, 8:49

25-30%

С Уважением ББ...

Автор: Valet1979 26.8.2009, 10:04

Лихо, то есть 75% от мощности тепловыделения можно откинуть? Конвективная составляющая всего 25%? А откуда эти данные?

Я в методичке обнаружил массу неточностей, я в недоумении и ярости, как можно выпускать такие "сырые" вещи, правда берут они за свою методу всего 100р. Самое плохое, что нет другой официальной методики, каторая учитывает требования нового СП: "Расход продуктов горения, удаляемых вытяжной противодымной вентиляцией, следует определять по расчету в зависимости от мощности тепловыделения очага пожара, теплопотерь в ограждающие строительные конструкции помещений и вентиляционных каналов, температуры удаляемых продуктов горения..." И к старым расчетам, при желании, подкопаются как пить дать.

Автор: Boris_Ka 26.8.2009, 10:46

Наоборот 75% на конвективную мощность, а остальное на лучистую. По поводу недоумения и "ярости", а тем более 100 рублей, Вы бы поаккуратнее...
Факты приводите, а мы в ближайшее время их учтем...

С Уважением ББ...

Автор: Valet1979 27.8.2009, 12:24

Сейчас приведу "полуфакты" жаль что точно уже не могу, давно разбирался, например:
1. Формула 56 обратите внимание на знаменатель в учебнике по тепломассообмену формула несколько отличается если не ошибаюсь, дело в двойке, она то есть, то ее нет.
2. Формула 4 При расчете температуры используется массовый расход в колонке, а как его найти, если для того, чтобы его найти, нам нужна температура, которую мы пытаемся вычислить, короче уравнение с двумя неизвестными или циклическая ссылка. Я конечно понимаю, что путем итеративных вычислений подогнать можно, но расчет не для рядовых инженеров. Потом к-т альфа, к-т полноты сгорания, к-т на излучение, где ссылки на то где это все брать, ну хотя бы минимальное описание. К-т альфа как я понимаю посчитать можно, но опять же появляется 3-я неизвестная, которая зависит от той же температуры смеси, которую пытаемся найти. Еще одна неизвестная, зависящая от температуры, которую вычисляем-теплоемкость, то есть пока не найдем температуру не узнаем теплоемкость, а как найти температуру, если теплоемкость неизвестна? и все 4-е неизвестные с одним уравнением!
3. Еще интересует следущее: как можно вычислять коэффициенты ветрового напора, если ветер все время меняет свое направление, какой конкретный угол для обдува фасада выбрать? Ведь во время пожара, как и во время проверки направление ветра не предсказуемо, вплоть до полного штиля, и какая тогда точность расчета? По моему личному мнению, "пальцем в небо"
4. Очень интересное уравнение неразрывности (2) без маткада и расчета времени эвакуации, не решить, опять же не для рядовых проектировщиков, хотя в аннотации написано, что МР могут быть использованы в работе проектных бюро широкого профиля
5. Очень "информативная" описательная часть формул, например в той же формуле 2 указано, что тау-это время, а что за время не ясно, я так полагаю, это время, необходимое, для эвакуации?
6. С описанием формул практически везде проблемы, такое ощущене, что очень торопились и экономили время на этом.
А потом еще очень многое... но зато очень понравилась 5-я часть, наконец то полностью аналитический подход.

Автор: Valet1979 27.8.2009, 13:30

И еще вспомнил, при определении проемности помещения, взята формула, для помещений, объемом до 10м3 (Пожарный ГОСТ, если надо найду какой именно)
Да и еще не указанны размерности величин, получаемых по формулам, страдает оформление, а от этого страдаем мы

Автор: shev 1.9.2009, 10:57

Аналогичные вопросы возникли и у меня
Как можно использовать эту методу при расчете?!
Была я на курсах повышения квалификации по противодымной защите- ни один препод не рассказал, как считать по этой методе, а сами разработчики это все утаили и предложили обращаться к ним по расчетам, вот так! Специально сделано для того, чтобы остальные не могли ничего понять.
Слов нет, хочется заругаться

Автор: Boris_Ka 1.9.2009, 13:21

Уважаемая, Я один из разработчиков. Надо конкретнее? - Колчев Борис Борисович. Задаю вопрос, кто ВАМ из РАЗРАБОТЧИКОВ это говорил? Ильминский?, Беляев?, Вислогузов? или я?

Хватит КЛЕВЕТАТЬ на людей...В конце концов это подло!

С Уважением ББ...

P/S Для остальных: До конца года выйдет измененная редакция этой методики. в ближайшее время ВОЗМОЖНО! будут выходить редакции по конкретным типам помещений - автостоянки, торговля и т.п.

Автор: Boris_Ka 2.9.2009, 8:21

Я не хочу опять поднимать этот вопрос. Почитайте форум и мои аргументы. Ничего мы не продаем, никакого дохода с них не получаем, никаких денег налогоплатильщиков не потратили. Откуда этот миф? Мне кажется люди плохо военную систему понимают, раз такие выпады делают...

С Уважением ББ...

P.S. Посмотрите кстати тираж на последней странице - 500 экз. Общая стоимость 500 х 100 руб = 50 000 руб. И это Вы считаете доходом? Да ГАСИС больше денег содрал за свои лекции попутно "бонусом" шлепая на ксероксе каждому слушателю нашу методику...

Автор: Valet1979 2.9.2009, 9:56

Продавали нашей организации за 100р если не ошибаюсь люди из ВНИИПО. Вы или не вы, какая разница, суть в том что это для кого то возможность подзаработать. 500 экз конечно ерунда, но что мешает вслучае успеха сделать еще 500 или 50000000. Любят в нашей стране бумагу портить. Медведев правильно сказал, что мы наверное слишком богатые, производим кучу бесполезной макулатуры. Обидно, что на изучение время тратишь, а время-деньги, за неустойкой к кому обращаться? Кстати, Уважаемый ББ, что же с этой формулой расчета температуры?

Автор: Boris_Ka 2.9.2009, 14:14

Да разница в том, что балон на авторов катите...пытаясь уличить в попытке заработка


Судя по Вашему нику, понимаю что Вы молоды, поэтому не научились фильтровать высказанное...хамство нынче модно


К начальнику ФГУ ВНИИПО МЧС России - Копылову Н.П.



Метод математической итерации (если Вы по поводу перекрестной ссылки на коэфф. теплоотдачи, коэфф. теплоемкости и температуру дымового слоя) никто не отменял. Попрактикуйтесь и поймете, что на 3-7 (в зависимости от искомой точности) операции Вы найдете требуемое значение. Безграмотность только от лени.




Ну во-первых запрашиваемый тон...Во вторых, расчеты выполняю не на калькуляторе, а с применением массива на базе Exel, а это простите, уже моя личная интеллектуальная собственность.

С Уважением ББ...

Автор: Valet1979 3.9.2009, 6:11

Опять увиливание. Уважаемый ББ, вам надо было быть юристом. Интересно, как припомощи Exel вы интегрируете? В итерациях я практиковался, в этом действительно Exel лучший помощник. Я про другое: как рядовой инженер без семи пядей во лбу должен это делать? Признаюсь, у меня видимо шесть, потому что считать могу практически все, только вот не вашу формулу, и не из-за итераций, а из-за плохого описания формул. Например конвекивную составляющую, вы выкладываете только на форуме. А как показывать расчет экспертизе, что, на форум ссылаться? Я так понял, вы человек в возрасте и долго варитесь в этой каше, тогда почему вы не даете нормальных ссылок, на конкретные источики, а то сказали, а мы вам на слово должны верить, или вы что-то скрываете? Не хотите, чтобы другие люди могли не сомниваясь выполнять расчеты, а обращались к вам, как к монополисту в этой сфере? Или какие еще причины, я теряюсь в догадках. Неужели трудно выпустить дополнения в электронной форме, я считаю это ваш моральный долг

Автор: Prasolov 3.9.2009, 11:10

Пытаясь войти в тему, набрел на следующее:
1.Бесплатную программу расчета времени блокирования при пожаре CFAST. Прямого расчета удаляемого дыма нет, можно подставлять значения для проверки.
2. Методика по этой программе отечественных авторов http://www.sitis.ru/download/CFAST.rar , в которой обосновано соответствие программы отечественным требованиям. По ссылке архив 10 mB с программой и описанием. Последняя версмя описания http://www.sitis.ru/documentation/CFAST_metod.pdf

И очень много недорогих расчетных программ по расчету пожара и не только, в основном адаптированных из NIST (National Institute of Standards and Technology) США http://www.sitis.ru/soft
Бесплатные оригиналы этих программ, в основном работают из командной строки или текстового файла http://www.bfrl.nist.gov/info/software.html

Автор: Valet1979 3.9.2009, 19:36

Спасибо за дельные ссылки!

Автор: Valet1979 4.9.2009, 7:49

На соседней ветке про актовый зал, смотрите диалог, считать по формуле 4 все-таки реально, если в математике силен, кое что мне все-таки удалось выяснить. Правда есть ошибки в размерностях, ну а про циклические ссылки уж не говорю.

Автор: shev 4.9.2009, 9:53

Поделитесь, пожалуйста, как! Читала и Кошмарова, никак не пойму, как с 2-мя неизвестными решить уравнение

Автор: Valet1979 4.9.2009, 11:24

Ну во первых в Exel необходимо разрешить итерации (в параметрах) А дальше вбиваете последовательно формулы из МР. Интегрировать уравнение не надо. Просто ищите расход в конвективной колонке, получите по максимуму (т. е. на время спасения) Формулы для определения расхода простые, только обратите внимание на то что h-это толщина дымового слоя. Сложнее с температурой. К-т полноты сгорания минимум я нашел 0,85, а так вернее 0,97. Массовая доля-1, если один материал, низшая теплота сгорания для различных помещений и скорость выгорания приведены в конце методички, не запутайтесь в размерностях. к-т альфа берите в кВт/м2, а не Вт/м2, как в методе, иначе получится чепуха. к-т теплопотерь 0,75. Если хотите получить расход меньше, надо интегрировать, но думаю не стоит морочить головую

Автор: NOVIK_N 4.9.2009, 15:14

Коллеги!
Вы можете долго упражняться в итерациях в попытках снизить на полтора-два десятка среднюю температуру дымового слоя, хотя можно воспользоваться простой американской рекомендацией - принять 50 % тепла уходящего в ограждения из дымового слоя.
Вся беда в том, что призыв отечественного нормативного документа учитывать эти потери для последующего определения объемной производительности вентилятора находится в противоречии с остальным миром.
Дело в том, что ныне рекомендуемая американская формула и предшествующая британская формула находятся в расхождении с физикой процесса (значительная часть воздуха вовлекается в дымовой слой через его границу) и не достаточно точны, потому что представляют собой эмпирические корреляции мелко- и среднемасштабных экспериментов 30-40-летней давности. Поэтому за рубежом предпочитают их использовать с запасом и при принудительном дымоудалении пренебрегают потерями в ограждения.
Все это в ближайшее время всплывет на объектах, для которых необходима разработка СТУ. В соответствии с принятой недавно "http://www.rg.ru/2009/08/28/metodika-mchs-dok.html определения расчетных величин пожарного риска в зданиях, сооружениях и строениях различных классов функциональной пожарной опасности" для атриумов, многофункциональных центров, закрытых автостоянок большой площади расчет систем противодымной вентиляции придется осуществлять полевым (CFD) методом (скорее всего эту услугу будут оказывать специализированные консультационные фирмы). И в получаемых таким образом параметрах систем противодымной вентиляции для проектировщиков будет много неожиданного.
С уважением, NOVIK_N.

Автор: Boris_Ka 5.9.2009, 23:43

Приветствую Вас Уважаемый РК. Давно что то не слышно было Вас. А как насчет п. 26 указанной Вами методики:
Влияние системы противодымной защиты на уровень обеспеченности безопасной
эвакуации людей при пожаре оценивается посредством расчета значения tбл с учетом тех-
нических характеристик применяемого вентиляционного оборудования противодымной
защиты. Подбор параметров вентиляционного оборудования осуществляется в соответс-
твии с нормативными документами по пожарной безопасности. При этом для выполнения
расчетов следует применять зонную (зональную) или полевую модели.

Т.е. методику ВНИИПО применять все таки можно...

С Уважением ББ...

Автор: NOVIK_N 6.9.2009, 9:48

К сожалению и в данной Методике ошибок более, чем достаточно. Это следствие стремления ВНИИПО решать вопросы пожарной безопасности, в основном, монопольно.
Кроме декларирования необходимости использования зонного метода, ВНИИПО не может предложить обязательного инструмента - програмного продукта, для того чтобы люди могли спокойно осуществлять расчеты. Естественно, подобный продукт должен пройти тщательную экспертизу на достовернось, даже если это будет американский CFAST.
К этой методике предполагается пособие, но и там, по этому поводу думаю в ближайшее время ничего не будет сказано.
С уважением, NOVIK_N.

Автор: Boris_Ka 6.9.2009, 15:32

Опять двадцать пять...неужели ранее не наговорились

Автор: NOVIK_N 6.9.2009, 21:48

Действительно, все что хотелось - было выcказано.
Досадно, что, не смотря на это, возникают попытки АВОКа наступить на те же грабли.
С уважением, NOVIK_N.

Автор: Valet1979 7.9.2009, 10:30

У меня остались непонятки по расчету ДУ из смежных с горящим помещений. Приложение 1 МР п2, при определении qk, mi -что это, если массовая доля, как в п1 приложения, то получается чепуха температура становится меньше начальной. Я посмотрел пожарный гост, там это вся массса вещества, хранящегося в помещении. Если так, то у меня помещение архива 460м2 в котором хранится бумага общим весом 161000кг. Тогда, если считать по формулам МР у меня Tsm в коридоре получается около 400 град цельсия, это нормально?

Автор: AVSL 7.9.2009, 21:23

Наконец-то, проявление осмысленного восприятия методических положений: полученное расчетное значение
температуры при Ваших условиях - весьма близко к реально достижимому. Именно в отображении энергетических характеристик пожарной нагрузки, "вписанной" в проектные объемно-планировочные элементы строительной части зданий, и состоит сущнность предложенной методологии. Отпадает нормированное ранее фиксированное
назначение температуры удаляемых продуктов горения (из коридоров -300 С, из помещений - 450 С и 600 С), которое, как здесь уже обозначалось, было использовано в "понятных народу методиках" и позволяло даже без
калькулятора производить "расчет" требуемых параметров вытяжной противодымной вентиляции с получением одной и той же величины 45000...48000 м3/ч и для торговых залов, и для кинозалов, и для закрытых автостоянок.

Автор: Valet1979 8.9.2009, 5:53

Ну что ж, дай то бог, что иду в правильном направлении, правда путь очень тернистый. Очень мешают ошибки, опечатки и недосказанность. Формула 36 МР степень коэфициента местного сопротивления (в знаменателе) какая? Если 12 то чушь, если 1/2, то более реально. А может и не то и не другое? Уважаемый ББ прошу вас вмешаться.

Автор: Boris_Ka 8.9.2009, 7:24

1/2, дробь плохо пропечатана, но видна

Автор: Valet1979 8.9.2009, 7:39

Спасибо хоть есть "техническая поддержка"

Автор: Valet1979 15.9.2009, 10:14

Вопрос "ЗНАТОКАМ" в приложении 1 МР 2 пункт удельную приведенную пож нагрузку как считать? mi брать на 1м2, на площади возгорания или по всему помещению? А если это массовая доля (т.е от 0 до 1), то начальная температура выше Tsm. Заранее спасибо

Автор: AVSL 15.9.2009, 13:48

Величина mi - это относительная (0...1) массовая доля i-го вещества или материала пожарной нагрузки, размещенной на всей площади рассматриваемого помещения. К сожадению, в числе допущенных при издании опечаток - отсутствие в зависимостях для удельной пожарной нагрузки по пп.1,2 прил.1 общего множителя, равного суммарной массе веществ или материалов, входящих в состав пожарной нагрузки помещения.

Автор: MikS 15.9.2009, 14:38

Добрый день уважаемые знатоки методики ВНИИПО.

Вчера начал разбираться с этой методикой.

Решил посчитать самый простой вариант: прямоугольное помещение (например, торговый зал).
Для облегчения первого расчета принял, что расчет проводится на время необходимое для обеспечения действия пожарных подразделений.
т. е. Gsm=Gk. (в любом случае по варианту с эвакуацией людей получится меньше расход).

Gk - считаю по формуле (7).

Qk - по формуле (3)

Вот теперь пошли непонятности.

Вопросы :
1. Полнота сгорания. Как её определить и откуда можно взять?
2. Можно ли значения Qнор и "пси" взять из таблицы приложения 1? Qнор - первый столбец, "пси" - третий столбец. (в моем варианте первая или вторая строка).
3. Fo - это как в старой методике - площадь очага пожара? Как её посчитать, по старой методике? Или принять 12 м, если предусматривается пожаротушение?


Заранее всем спасибо.

Автор: Valet1979 15.9.2009, 14:58

про полноту сгорания вопрос открытый, вообще, если получается ПРВ, значит недостаток кислорода, соответственно сгорание д. б неполное. Этот коэффициент рассчитывается исходя из начальной концентрации кислорода (какой-то пож ГОСТ) но вообще есть таблицы, книги, смотрите например диалог на соседней ветке (дымоудаление из зала). Q, "пси" беру от туда же, хотя есть пож гост, но там то же самое. А f0 это не периметр, а площадь, смотрите то же самое: мой диалог с ББ на соседней ветке.

Автор: MikS 15.9.2009, 15:05

ок. спасибо. почитаю.

Автор: Konstantin T. 16.9.2009, 12:00

Почитал эту методику и честно говоря даже начинать разбираться не хочется после фразы в самом начале:

"Данная разработка не относится к формализованным методикам, устанавливащим содержание и последовательность расчетов в соответствии с особенностями объектов, поскольку современные тенденции развития архитектурыи технологии эксплуатации зданий исключают возможность подобного детерминизма. При этом представленные методические положения не иллюстрируются примерами расчета, что обусловлено как необходимостью существенного сокращения объема изложения, так и объективными условиями предотвращения недопустимого прямого заимствования таких примеров в проектных решениях."

Возникает вопрос для чего выпускать такие методики? Я думаю, что их делают для того, чтобы научить людей правильно считать противодымную защиту, и как раз-таки для использования с своих проектах. А получается для того, чтобы люди сломали себе головы пытаясь разобраться и применить хоть как-то это детище, по которому нельзя даже отследить порядок чисел для предотвращения своих ошибок и возможных ошибок авторов. Парадокс. Инженер должен понимать как применять методику на практике, дебри теории его не особо интересуют.

Вообщем, если выйдет новый нормальный нормативный документ, то будем по нему считать, а пока считаем по старым СНиПам. Обращать внимание на подобные документы считаю не стоит. Мое мнение.

Автор: AVSL 16.9.2009, 22:32

Уважаемые господа!
Никто не навязывает использование методических рекомендаций ВНИИПО для выполнения расчетов параметров противодымной вентиляции. Это вытекает из положений СП7.13130.2009. Но нельзя далее руководствовадься при-
митивно "удобными" методиками, которые принципиально не соответствуют ни указканному СП, ни СНиП41-01, ни,
в конце концов, элементарной логике (уже выросла целая "плеяда" вентилянционщиков-проектировщиков, которые
не умеют или не хотят сопоставить реальные характеристики строительных объектов с адэкватными и обязательными условиями беопасности).

Автор: Valet1979 17.9.2009, 6:15

Тут я соглашусь с AVSL в части, которая говорит о недопустимости расчета по старой методе, это явно вытекает из закона, был бы я экспертом, наверняка бы придрался и даже не из-за того, что я такой плохой, а потому, что нормы, есть нормы.

Автор: katya2611 18.9.2009, 16:35

А вот Смоленская экспертиза настойчиво требует расчеты по методике ВНИИПО. Проект на экспертизе, поэтому считать надо очень срочно и желательно правильно. α – коэффициент теплоотдачи дымового слоя в ограждающие конструкции в Вт/м2, где можно его взять, а в конце методики в м2*с-1. Если с расчетом расходов хоть как-то разобралась, то с расчетом давлений "клинит". Ну что изменилось в потере давлений, может можно оставлять их расчет по старому пособию?

Автор: Крезот 21.9.2009, 14:25

Рассчет коридора в подвале. Склад.
Суммарная масса веществ или материалов, входящих в состав пожарной нагрузки помещения.
Если заказчик не знает, где брать что бы хватило?
Без этих данных рассчеты стопорятся.
ПРН или ПРВ и т.д. и т.п.
Тыкать пальцем в небо нехорошо как то.
Вычислять по предельнодопустимой удельной пожарной нагрузке для класса помещений?

Автор: Nord_Way 21.9.2009, 15:54

Это наверное потому, что выросла целая "плеяда" проектировщиков прикрывающихся авторскими правами и прочей дребеденью и нежелающих обучать молодое поколение. А плавать в информационном вакууме знаете ли тяжеловато...

Вопрос к уважаемому "Boris_Ka" и Разобравшимся Помогите.
- Подскажите МР.стр.8 "Для конечного вычисления...сочетание пар Кww, Кws, Кwo, приобретающих таким образом Кn и Кt" Каким именно чудесным образом они приобретают их?
- МР.стр.47 П-проёмность помещения, с размерностью м1/2 это имеется в виду одна створка, половина проёма двери, или можно взять корень из проёмности?
- При перпендикулярном воздействии ветра угол (омега) в формуле (1) 90 или 270 град?

Заранее спасибо.

Автор: MikS 21.9.2009, 15:59

Именно так я и делал.
Брал из Приложения 1, таблица: "Усредненные значения параметров пожарной нагрузки различных помещений"

Автор: Крезот 21.9.2009, 17:03

MikS не прокатит. Нужны килограммы корючего вещества в помещении.
Иначе дым холоднее внутреннего воздуха может получиться 8(

Автор: MikS 22.9.2009, 9:44

Крезот

У тебя написано: "Рассчет коридора в подвале. Склад."

Я коридор ещё не считал, но склад я посчитал по формуле (7) для зальных помещений.

Вот в этой ветке: "Дымоудаление из актового зала", есть исходные данные и полученные результаты.

Boris_Ka взял вот эти данные:
4 Низшая теплота сгорания, кДж/кг 18100
5 Удельная массовая скорость выгорания, кг/(м2 с) 0,0143

Они соотносятся с приложением 1, таблицей 1. В последней графе, я так понимаю, опечатка.


Подставив эти исходные данные я получил такой же результат (с маленькой погрешностью) как и у Уважаемого ББ.


Если я не прав, уважаемый Борис Борисович поправьте меня.

Автор: Крезот 22.9.2009, 10:19

Для удаления непосредственно из горящего помещения накладок нет.
Для удаления из смежного помещений ( коридора ) температура воздуха на выходе в коридор
должна рассчитываться с учетом количества горючего вещества в горящем помещении в КГ.
При отсутствии килограмов и простом подставлении из таблицы формулы нагрузок вылетают в трубу.

Автор: Крезот 22.9.2009, 12:53

коэф для l/H = kt
коэф для L/H = kn
Вот и пары получаются. Есть статья на АВОКЕ
но там коэффициенты немного другие выходят.
Проемность, все двери в помещении в формулу.
Перпендикуляр угол 90гр.С

Если не прав, поправьте.

Автор: Крезот 22.9.2009, 14:30

Из интересного:
g0 - приведенная удельная пожарная нагрузка
g - в формулах 19,20 ускорение свободного падения.
В принципе мелочь, но строчки про определение g в пособии нет.

Автор: NOVIK_N 22.9.2009, 14:42

Ребятки!
Не заморачивайтесь понапрасну в связи с большим количеством "опечаток", которые имеют МР, а запросите лучше численный пример у уважаемого ББ.
К примеру, в приложении 1 МР формула проемности сильно отличается от первоисточника. Например по книжке Молчадского, 2005, стр. 106 в знаменателе стоит площадь помещения, а не объем помещения в степени две третьих. Почувствуйте разницу.
С уважением, NOVIK_N.

Автор: Крезот 22.9.2009, 14:56

Объем в степени две трети = средняя площадь помещения
если высота, длина, ширина равны.
Для помещений объемом более 10м3 стояла площадь

Если старые нормы не действительно, надо обосновать новыми рассчетами.
Обоснование это МР. Его необходимо освоить, даже если он с ошибками.
Ошибки, опечатки выловить по максимуму.

Я не один у кого объект на сдаче стоит.
У меня нет ТУ для разработки ПД систем, но его надо сделать.
Без выездов на объект, и без вопросов:
- откуда дует ветер сильнее;
- сколько взрывчатки на складе, кг.
Большинство заказчиков с трудом дают стороны света, не говоря уже о прочих данных.

Автор: MikS 22.9.2009, 15:26

Да, примерчик было бы не плохо.....
а то время проектирования идет, а как делать непонятно...

Автор: NOVIK_N 22.9.2009, 17:00

2 Крезот!
Зачем оправдывать? Помещение в 10 кубов это что - собачья конура? А вероятность того, что проектируемое помещение будет кубической формы какова? А Вы уверены, что в других местах нет опечаток?
Лучше дождитесь ББ.
С уважением, NOVIK_N.

Автор: MikS 22.9.2009, 17:02

Вот мой вариант решения вопроса с кг:

Взял наибольшее помещение выходящее в рассматриваемый коридор.
Так это офис, то можно определить кол-во человек (1 чел на 6 м2).
Предположил, что для каждого человека в офисе должно быть:
а. Верхняя одежда (23.3МДж/кг)
б. Мебель - стол, стул и т. п. (14,4 МДж/кг)
в. Книги и журналы на стеллаж (14,5 МДж/кг)

Ну и принял вес для каждого пункта (пока из головы). Знающие люди - поправьте, если это бред.



Итого получилось:

go= 7,00 кг/м2
gк= 2,59 кг/м2
gккр= 8,90 кг/м2

To max= 659,07 К

To= 527,26 К

А вот дальше наткнулся на формулу для Tsm в которой мне всё понятно, но вот для обычного коридора она не подходит.
Для выполнения условия 0,5<=hsm/H<=0.6 и обеспечения 2,5 м низа дыма от пола, высота коридора должна быть от 5 м до 6,25 м.
А у меня обычный 3-х метровый.

Другой формулы нет. Как быть?

Автор: NOVIK_N 22.9.2009, 17:07

Вопрос в корень. Придется ждать и надеяться, что в новой редакции что-нибудь появится.
С уважением, NOVIK_N.

Автор: Крезот 22.9.2009, 17:31

NOVIK_N
Я уверен, что опечатки есть. Ищем. Находим.
Сложности при сдаче рассчетов могут возникнуть,
если придется пожарнику доказывать, что в пособии опечатка.
Помимо технических неточностей, есть просто опечатки.
Но это документ по которому большинству проектировщиков работать
и сдавать объекты.
И заказчик до июнь-июля ждать не станет.
Надо обосновывать рассчеты, желательно правильные. И спать потом спокойно.

MikS
При ДУ брать из головы это как то самонадеяно.
Ждать ТУ и данных тоже иногда не вариант.
А с коридором я тоже столкнулся, но это влияет только на температуру.
А массовый расход от дверей зависит. :о)
он не меняется.

Автор: NOVIK_N 22.9.2009, 17:50

Раз такая срочность и сложности с опечатками, пусть начальник купит первоисточник на сайте nfpa.org хотя бы по массовому расходу из помещений с очагом пожара.
Это стандарт NFPA 92B, он недорогой. Будет легче доказывать эксперту, что ты не верблюд. А то вы с этой формулой слегка накосячили. ББ в курсе.
С уважением, NOVIK_N.

Автор: Крезот 23.9.2009, 9:17

NOVIK_N
Ошибка в массовом расходе удаляемых из коридора продуктов горения. Я правильно понимаю?
Если несложно, можете дать номер формулы?
НПФ 92В на английском, а ин.яз по образованию немецкий.
С уважением.

Автор: Wiz 23.9.2009, 11:21

Коллеги читая всю эту дискуссию прихожу только к одному выводу: трудно искать черную кошку в темной комнате, при чем когда этой кошки там нет.

Автор: MikS 23.9.2009, 16:10

Я так понял, что разговор идет о формуле (17) - G_sm=k_sm·A_d·H_d^0.5

В пособии 4.91 к старому СНиПу эта формула выглядит по другому:
1.2. Расход дыма (кг/ч), подлежащий удалению из коридора или холла следует определять по формулам:
а) для жилых зданий
Gx = 3420·B·n·Н_д^1,5; (1)
б) для общественных, административно-бытовых и производственных зданий
Gо = 4300·B·n·Н_д^1,5·К_д; (2)


Уважаемые эксперты, можно ли взять массовый расход по этим формулам из пособия 4.19, или это то же не имеет физического смысла? Как уважаемый Novik_N написал в своих замечаниях к СП про формулу (17).



А объемный, по которому подбирается вентилятор зависит от плотности, а она, в свою очередь, от температуры по формуле (16)...


Из головы - согласен. Но ведь пожарные эксперты, выполняющие расчеты по определению пожарной нагрузке, тоже далеко не всегда получают все данные для расчетов.
Надо бы найти какого-нибудь пожарного эксперта, чтобы он разъяснил эти вещи.


P.S.
Если с формулой (17) есть пока что какие-то варианты, то вот без исправленной формулы (16) расчет дымоудаления из коридора производить бессмысленно...

Уважаемые участники разработки СП - Boris_Ka и PPD помогите.

Автор: NOVIK_N 23.9.2009, 16:46

Каюсь, за мной должок. Физический смысл мне объяснил Boris_Ka. Объяснение было неожиданным для меня, но в логике ему не откажешь. Название "дымоудаление из коридора" не совсем точно по смыслу. На самом деле это компенсирующая вытяжка из коридора, обеспечивающая поступление через эвакуационный проем воздуха с нормируемой скоростью, препятствующей проникновению дыма на следующие после коридора пути эвакуации. При таком подходе, в коридоре может оставаться непотребное количество дыма, особенно, когда дверь в горящем помещении настежь открыта и в горящем помещении еще не лопнули стекла оконах. Но это реальность, существующая и в зарубежной практике.

2 MikS!
Разговор с Крезотом о другой формуле - массового расхода дыма из помещения с очагом пожара, при пламени, проникающем в дымовой слой. См. превоисточник.
С уважением, NOVIK_N.

Автор: Крезот 23.9.2009, 17:06

NOVIK_N
То что у ББ присутствует высота пламени в рассчетах - это он говорил.
И результаты отличаются, но в частном случае, рассмотренном для актового зала,
это расхождение составило 100-200 кубов.
А с формулами для коридоров, если не учитывать отсутствие вариантов для низких и обычных коридоров,
получается что при ПРН
температура внутри горящего помещения категории В4 = 514 градусов.
Дым в коридор 356 градусов
а средняя температура дымового слоя 30 градусов ( коридор длинный )
Если учесть что ранее брали 300 градусов из коридора, расход ВД вентилятора
падает в два раза.
Конечно если я нигде в формулах не ошибся.
Близка ли температура 30 градусов к реальности при длинном коридоре?

Автор: NOVIK_N 23.9.2009, 18:20

CFD-моделирование пожаров со смежными помещениями - задумка, до которой руки пока не доходили, силенок не хватает. Поэтому ничего конкретного сказать не могу.
Единственное, по стандарту NFPA (по памяти, могу ошибаться), считают поступление дыма в коридор после объемной вспышки в горящем помещения (всё горючее - горит), т.е. с температурой ~ 600 гр.С. Подмес воздуха в коридоре удваивает количество дыма. Поиграйтесь с формулой (18) из МР. Она вроде без ошибок. Мне пока некогда этим заниматься.
С уважением, NOVIK_N.

Автор: ugo81 1.10.2009, 12:30

В случае с формулой расчета удельной пожарной нагрузки (Приложение 1,МР ), мне кажеться все нормально
исходя из размерности :
(М3)2/3=М2

Автор: Konstantin T. 7.10.2009, 13:45

Дали мне пример расчета противодымной защиты для очень известного московского здания. Там сделано по этой новой методике. Так вот полученные там расходы получаются меньше, чем по старым методикам, но не намного. А если вы перезаложитесь по расходу посчитав по старой методике, то ничего страшного не произойдет.

Автор: Valet1979 7.10.2009, 15:29

Насчет расходов могу сказать, что они варьируются в очень широком диапазоне, особенно для смежных помещений, там вообще беда, У меня удельная пож нагрузка в помещении 390 кг/м2. При длине коридора 25,5м и площади коридора 99м2 получается температура смеси 1358 град (цельсия). Я что-то не заю вентиляторов, которые могли бы работать в таких условиях. Если соотношение площади коридора к длине меньше, то цифры получаются разумные. А иначе, такая беда, кто знает как с этим бороться (или тупо принимать в таких случаях 600 град?)!!!?

Автор: MikS 7.10.2009, 15:33

А по какой формуле это получается? по 16?

Автор: Valet1979 8.10.2009, 6:01

Да, по той самой Tsm можно только по ней посчитать

Автор: MikS 8.10.2009, 10:36

Но по условию использования этой формулы (0.5<=hsm/H<=0.6) получается, что она может быть использована только для коридоров высотой от 5 м до 6.25 м.
Вот в этом и загвоздка в этой методике...... коридор-то обычно метра 3 высотой....

Автор: Valet1979 8.10.2009, 14:25

А кто нас ограничивает в этом смысле, если у меня потолок 3,6, а h см 1,8, в принципе гуськом можно пролезть

Автор: Valet1979 8.10.2009, 14:43

В принципе они сами нас ограничили, сами виноваты, если считать на меньшую толщину при той же высоте коридора, получается меньше, так что наверное это расчет на худшие условия, когда человек эвакуируется загнувшысь буквой зю.

Автор: Vassyab 19.10.2009, 23:42

Скажите пожалуйста, можно ли производить расчет автостоянки по данной методике?
Если можно, то какие даннные принимать для нахождения средней теплоты сгорания пожарной нагрузки (т.е. автомобиля) и средней скорости потери массы пн, а также какая полнота сгорания?
И если есть какое-то издание с этими данными для разных пожарных нагрузок и просто материалов, укажите хотя бы его название.

Спасибо!

Автор: too_zerocool 20.10.2009, 7:45

Наименование горючей нагрузки: Автомобиль: 0,3 (резина, бензин) + 0,15 (ППУ, искусственная кожа ПВХ) + 0,1 эмаль;
Низшая рабочая теплота сгорания : 31,7 МДж/кг; Удельная скорость выгорания: 0,0233 кг/(м2*с);
данные взяты из: "РЕКОМЕНДАЦИИ по оптимизации действия систем пожаротушения, дымоудаления и вентиляции при пожарах"


Для коэффициента полноты сгорания видел значение 0,95, но источник не припомню:(

Автор: Vassyab 20.10.2009, 21:10

too_zerocool, спасибо!

Автор: Vassyab 21.10.2009, 7:59

Хотелось бы уточнить:
В разделе 3.1 формула 4 - средняя температура дымового слоя.
Во-первых, коэффициент теплоотдачи дымового слоя в ограждающие конструкции, измеряется не Вт/м2, а Вт/(м2*К).
Во-вторых, если первый вопрос верен, то проверяя по размерностям, в числителе радом с мощностью тепловыделения, должен быть массовый расход. Тогда в резльтате получается именно К.

Иначе выходила странная вещь, средняя температура дымового слоя в автостоянке, была примерно равна 308 К, что равно 35 гр.Ц. В случае с умножением на массовый расход температура 532 К = 259 гр.Ц. - больше похоже на правду. Правда и число итераций увеличилось.

В общем суть вопроса, я прав или нет? Если не прав, то где мог ошибиться?
Спасибо!

Автор: too_zerocool 21.10.2009, 8:14

"коэфф. альфа можно находить по зависимости:

a=0.01163exp[0.0023(Tsm-273)], где Tsm в Кельвинах, a - кВт/(м2 К) "

из темы "Дымоудаление из актового зала"


Посмотрите эту тему. Там довольно подробно описан расчет дымоудаления из помещения

Автор: Крезот 21.10.2009, 9:08

Кусок рассчета. Для сравнений, устранения части вопросов, появления новых.

Можно сказать кусок моей маленькой интелектуальной собственности, как подарок.

Автор: ben73 21.10.2009, 15:44

Зашел на сайт ВНИИПО, а там вот такая информация:
http://vniipo.ru/inform.htm

Автор: shev 21.10.2009, 16:18

Спасибо!! Можно сравнить со своими результатами. У меня вопрос: почему при расчете V0 принимаетеV₀=0,263х∑ m_ixQ^p_нi=0,263хQ^P_HСР=0,263х13800=3,63, [/size]10001000[size="5"]1000т.е не цифру 9000000??????Чем отличается величина ∑ m_ixQ^p_нiв формуле для расчета qo от той же величины в формуле для V0?

Автор: Крезот 21.10.2009, 16:35

Массовая составляющая была пропущенна в двух местах, по имеющимся данным
Указанная формула для рассчета (Удельного количества воздуха) с размерностью м3/кг
при неизвестной массе вещества. Логика, говорит что все правильно. Объяснить почему именно так слов не хватает,
а может и знаний.
В методике хватает подводных камней.
Если ситуация прояснится, сам порадуюсь.

Автор: OlegG 21.10.2009, 20:11

Выпущен http://vniipo.ru/resources/opechatki.doc к методическим рекомендациям "Расчетное определение основных параметров противодымной вентиляции зданий"

Автор: Vassyab 21.10.2009, 20:47

Пропробовал с исправленными ошибками, но всё та же заковырка.
Для справки прикладываю проверку по размерностям и расчет. Взгляните пожалуйста!

Спасибо!

Автор: Vassyab 21.10.2009, 23:43

Следующий вопрос:
Приложение 1.
Пункт 2 (gk) и пункт 3 (gkk) - опять же не сходятся размерности. И в списке ошибок находим исправление:
"46 | пункт 1, 4-я сверху (без учета формулы) | относительная массовая доля…; | массовая доля…, кг;"
Тогда все встает на свои места.

Но и тут же возникают проблемы:
1. откуда взять массовую долю в кг для, например, квартиры?
2. пункт 4, теперь с "просто" массовой долей в кг Средняя теплота сгорания получается в кДж, а не как написано в том же 4-ом пункте кДж/кг.
3. Аналогично и для 5го пункта - кг2/м2*с вместо кг/м2*с

Люди как быть и чему верить?

Автор: Boris_Ka 22.10.2009, 0:22

Вы путаете низшую теплоту сгорания измеряемую в кДж/кг и конвективную мощность очага пожара (кВт), а киловатт - ед. энергии в секунду, т.е. кДж/с а не кДж/кг, уловили?

с Уважением ББ...

Автор: Vassyab 22.10.2009, 7:43

Спасибо, Борис Борисович! Вы правы! Действительно для конвективной мощности очага пожара подставил не кВт, а кДж/кг - и от этого путаница в размерностях.

Но вопрос с низкой температурой остается - получается примерно 310 К, что равно 37 гр.Ц. Раньше-то для пожаров принимали не меньше 200 гр.Ц., а тут 37 гр.Ц. Реально ли такое?

Автор: Boris_Ka 22.10.2009, 10:04

Для больших помещений (1500-3000 кв.м) такие температуры вполне реальны при условии низкой конвективной мощности очага пожара (до 1 МВт)

С Уважением ББ...

Автор: Vassyab 22.10.2009, 14:25

Спасибо!

А вот с этим моментом помогите разобраться:


Спасибо за помощь!!!

Автор: Boris_Ka 22.10.2009, 15:00

Не много офф топа:

Был сегодня на конференции АВОКа "Москва - энергоэффективный город". Немного был удивлен низким качеством докладов. Как то уж больно тоскливо было все это выслушивать, ну ладно коммерсанты отбубнили -их задача отрекламировать продукт, но Академия ГПС!!!! - такое впечатление сложилось, что люди проблемматикой занимаются не более года, а уже доклады делают. Лучше бы Есин В.М. что нибудь рассказал.

То mr. Novik, А воевать то с кем?

С Уважением ББ...

Автор: NOVIK_N 22.10.2009, 16:24

To ББ!
Да уровень сообщений, с которыми людей отправляют на публику, озадачивает.
Остается дождаться анонсированного проекта "стандарта" АВОК.
С уважением, NOVIK_N.

Автор: Vassyab 22.10.2009, 18:11

ББ, а Вы почему не выступали, вы же были заявлены?

Автор: ppd 22.10.2009, 23:03

Похоже на то, что правильно сделал, когда отказался от участия в вышеупомятой конференции...
ББ, ... прости за подставу, Я больше не буду...

Автор: Boris_Ka 23.10.2009, 8:52

Руководство института посчитало, что лучше будет выступить Ильминскому И.И., по моему это объективно...

С Уважением ББ...

Автор: NOVIK_N 23.10.2009, 13:38

Тот самый случай, когда лучше поздно, чем никогда.
С уважением, NOVIK_N.

Автор: ГОСТь 13.11.2009, 14:28

Начал смотреть и застопрорился на первых же формулах.
А именно, как можно понять такое определение:
х - удаление от плоскости данного фасада по поверхностям покрытия и фасадов, имеющих размеры l×H, м;

то же касается и y.

Меряется "удаление" в метрах, значит это некоторая длина. Длиной может меряться отрезок, отрезки могут суммироваться. Проясните пожалуйста, это один отрезок или их сумма? И какие точки формируют эти отрезки?
Неплохо бы для таких витееватых формулировок прилагать илюстрации.
С итерациями было бы проще разобраться чем с непонятными определениями.
Смотрел снип "нагрузки и воздействия" в разделе ветровых нагрузок не нашёл такого. Может плохо смотрел. Порекомендуйте плис адекватный источник, или разъясните на пальцах, если не сложно, что же это за "удоление" такое?

Автор: Vassyab 4.12.2009, 0:25

Здравствуйте!
Снова начал смотреть методику и появилось ещё несколько вопросов:

1. Чем обусловлено отсутствие в расчетах плотности дыма?
Т.е. при вычислении плотности смеси (формула 5) плотность дыма не учитывается. От этого и объёмный расход получается значительно меньше.

2. При вычислении температуры по формуле 53 и 57 получается очень большое падение температуры повысоте шахты примерно 25 гр. на этаж (этаж 4 м, стенка кирпич 125мм, Tsmo=340 K, Ta=293 K, Gsmo=3,5 кг/с, DELTA_Ga=0,5 кг/с), при этом большее влияние имеет составляющая "-ql*l", т.е потери тепла теплопроводностью через стенку.

3. Мне показалось, что в формулах 53 и 57 пропущена теплоемкость воздуха рядом с подсосами воздуха через клапан и неплотности. Иначе в размерностях путаница выходит. При этом замечу, что теплоемкость Cp я принимал, как кДж/(кг*К), а не как в листе опечаток кДж/(м2*К).

Спасибо, жду ответа!

Кстати, про удаление х и у я то же не совсем понял, прошу объяснить подробнее. Благо в расчетах не сильно участвует.

Автор: Draiko 25.12.2009, 16:26

в опечатках появилась rк. что это за величина?

Автор: OlegG 26.12.2009, 13:26

to Draiko
В самом первом посте этой темы смотри
rk - коэффициент, характеризующий теплопотери на излучение,принимается равным 0,7 - 0,75

Автор: Draiko 28.12.2009, 10:19

спасибо, нашел.

Автор: ITS 9.2.2010, 13:25

Уважаемый Boris_Ka, подскажите пожалуйста, как определить значение начальной толщины струи газообразных продуктов горения (W), истекающей от ограждающей конструкции галереи атриума (формула (9) из методических рекомендаций "Расчетное определение основных параметров противодымной вентиляции зданий").

Автор: OlegG 9.2.2010, 18:00

В МР допущена неточность при переводе из первоисточника. Здесь имеется ввиду ширина струи.

Автор: ITS 9.2.2010, 18:28

Хорошо, а не подскажете как определить ширину струи газообразных продуктов. И не дадите ссылку на первоисточник, если не сложно...

Автор: jonidemon 4.3.2010, 17:52

При расчете подпора воздуха тамбур-шлюз парковки по методике ВНИИПО, я так понимаю применяется п. 4.3.3,в котором дана формула:
Gc = Fdsm(Pc / Sdsm)^0,5, (44)
где Fdsm - площадь дверей тамбур-шлюза, Fdsm=1,9м2;
Pc - избыточное давление воздуха в защищаемом тамбур-шлюзе, Pc=50Па;
Sdsm - удельное сопротивление дымогазопроницанию дверей тамбур-шлюза,Sdsm=50000кг-1·м3.
Gc=1,9*(50/50000)^0,5=0,06кг/с~180м3/ч
по пособию 15.91
G=2875*A*P^0.5*K=29000кг/ч~24200м3/ч
где А=1,9м2
P=28,18Па
К=1
В чем моя ошибка, почему такая разница

Автор: ITS 4.3.2010, 19:07

1. Тамбур считается с открытой или закрытой дверью?
2. Формула G=2875*A*P^0.5*K=29000кг/ч~24200м3/ч - относится к открытым входным дверям ведущим на улицу и не имеет отношения к тамбур-шлюзу автостоянки.
3. Пособие 15.91 отменено.
4. Для расчета тамбур - шлюза для автостоянки на открытую дверь, обычно пользуются формулой (41) из Рекомендаций ВНИИПО, минимальная скорость истечения воздуха через открытую дверь принимается 1.3 м/с (в некоторых методиках 1.3 м/с - для жилых зданий, 1.5 м/с - для общественных). Я обычно принимаю 1.3 м/с, т.к. это прописано в п.7.14 в) СП 7.13130.2009.
5. Расчет на закрытые двери, выполняется по формуле (44) Рекомендаций ВНИИПО.

Автор: jonidemon 5.3.2010, 13:20

Спасибо ITS!!! стало намного понятней. Просто меня смутила эта фраза "4.3.3. Расход воздуха, подаваемого в лифтовые холлы на подземных уровнях,
тамбур-шлюзы при выходах из помещений подземной части в лестничные клетки, сообщающиеся с вестибюлем надземной части здания, определяется зависимостью" из которой я понял что расход считается именно поэтому пункту. Еще раз спасибо за разъяснения!!! Но еще есть не закрытый вопрос лестничная клетка проходит через тех этаж, выход из которого предусмотрен с тамбур шлюзом, расход приточного воздуха будет считаться как раз по 4.3.3.?

Автор: ITS 5.3.2010, 16:06

Если лестничная клетка ведет из подземной автостоянки и является незадымляемой типа Н2+Н3 или просто Н3, то тамбур-шлюз считается с открытой дверью и тогда расход воздуха вычисляется по зависимости (41), т.е по п.4.3.1.

Автор: Yakor 15.3.2010, 19:03

Доброго времени суток, подскажите пожалуйста знающие..если делать расчет дымоудаления из пом подземного паркинга опираясь на указанные выше МР..максимальный периметр горизонтального сечения дымового слоя принимать согласно периметру всего паркинга или же предполагаемой дымовой зоны, которых предполагается 2 (если не прав - поправьте пожалста, общая площадь этажа - 2500 м.кв.)..

Автор: Евлантий 16.3.2010, 0:21

Для Boris_Ka.
Скажите, пожалуйста, а надо ли учитывать время срабатывания системы вытяжной противодымной вентиляции, не сразу же она включится. И почему бы уравнение 2 при этом, не решать численно, например, методом Эйлера или рунге-кутты, обеспечивая при этом условие 10. В таком случае метод итераций не подойдет, так как площадь горения не может быть постоянной величиной. Значения расходов будут тогда другие.
Также если решать не численно, возникает вопрос, как брать площадь горения.

Автор: Yakor 16.3.2010, 10:10

Еще попутно вопрос "h" принимается 20% от "Н"..только не понятно "h" или же "hsm".. и как определить тогда вторую величину при Н=2,86м?

Автор: Strongman 18.3.2010, 11:21

Не могли бы вы прояснить, как посчитать kαww, kαwo. Что такое х (удаление от плоскости данного фасада по поверхностям покрытия и фасадов) и как его посчитать. Размеры фасада: L=42,5 м; Н=80 м; длина боковых фасадов l одинакова и равняется 38 м.

Автор: Phenomen_ON 9.4.2010, 16:42

Добрый день!
В начале темы видел обещания, что выдут дополнительные рекомендации по стоянкам и т.д. (по другим объектам)...обещали к концу года, дело было в 2009, сейчас 2010...СКАЖИТЕ ПОЖАЛУЙСТА ВЫШЛО ЧТО-НИБУДЬ ЕЩЕ??
С уважением.

Автор: Phenomen_ON 9.4.2010, 16:56

Да! чуть не забыл!
Что вы все про итерации , да итерации??!!
Метод последовательных приближений!
а то итерации, итерации....нас и здесь неплохо кормят))))
Прошу прощения за болтовню.

Автор: Лель 12.4.2010, 12:53

Уважаемый, Борис Борисович, у меня появилось несколько вопросов при работе с МР:
-как сейчас выполнять расчеты если невозможно определить площадь горения пожарной нагрузки (в 4.91 можно было делать расчет отталкиваясь от всей площади помещения) и нет автом. пож. тушения?
- какой минимальный безопасный средний уровень стояния нижней границы дыма от пола для коридоров, такой же как по зальным помещениям? Но тогда не получается зависимость 0,5<H/h< 0.6. Ведь. как правило, в коридорах высота потолков бывает 2,4м.
- как правильно выбрать период действия противодымной вентиляции (на период эвакуации или на время проведения ПП работ по спасанию), где можно посмотреть в нормативной литературе?
Очень жду Ваши ответы.

Автор: Лель 12.4.2010, 15:55

У многих появился вопрос при расчете продуктов горения из смежных помещений. Кто то пытается придумать сам сколько и чего находится в горящем помещении. Я может и не прав, но есть наши любимые смежники - родные технологи. Так вот они при расчете категорий помещений в пояснительных записках приводят расчет. Вот смотрю на пример такого расчета: картонажная мастерская в ней хранится упаковочный картон на стелаже 1,8х1,8м из негорючего материала . Суточная норма картона не более 200кг. А далее расчет с учетом и теплоты сгорания.и удельной пожарной нагрузки, и площадь размещения пожарной нагрузки. Практически все данные есть у ТЕХНОЛОГОВ. И, наверное, не стоит нам ОВ-шникам делать не нашу работу, отбирая хлеб у других. Запрашивать у технологов задание. Тем более в одну записку все расчеты сведут и будут разные данные. Так , что не только нам работы прибавилось.

Автор: Yakor 14.4.2010, 12:50

Оно то конечно да..при наличии грамотного и интересующегося технолога..в моем случае с точностью, да наоборот..для паркинга даже выбросы СО пришлось технологу выдавать..чтобы в ТХ совпало, а не наоборот
А о том, чтобы получить хоть какие-то данные для расчетов противодымной вентиляции можно даже не заикаться..
Хотя вцелом Ваша идея весьма справедлива как по мне..
Что же касается Вашего вопроса к Борису Борисовичу, то думаю он так и останется без ответа (как и многих других форумчан..) по всей видимости человек с головой ушел в науку..и оч жаль, что не находит времени на ответы по расчету согласно МР 2008 коих однозначно больше, чем ответов..

Автор: Yakor 14.4.2010, 16:44

Задачка для разработчиков и разобравшихся в МР 2008..
одно из двух..либо я не так все понимаю, либо что-то тут не то..
есть админ здание 10этажей, в подвальном этаже отгорожено помещение паркинга на 4м/м..
так вот, согласно МР (если конечно я правильно все понял) получается 89000м.куб/час..как по мне..как-то многовато для такого небольшого помещения..(261 крат!)
для сравнения, аналогичным методом была посчитана 2х уровневая подземная автостоянка на 180м/м с площадью каждого этажа +/-2500м.кв., там получился расход 67500 м.куб./час
как так?!
PS особенно любопытно было бы получить комментарий уважаемого г-на Boris_Ka
PPS прилагается архив, с частью плана в dwg и результаты расчета

Автор: ppd 14.4.2010, 22:01

Прошу уставших от вопросов - временно не трогать организм Бр-Бр-сыча... Он в в отпуске, а не в науке... И мне кажется (м.б., я не прав?) - имееет на то право...
С уважением, ППД

Автор: Yakor 15.4.2010, 9:00

Странно..зачем рычать..уважаемый..
в отпуске, так в отпуске..все мы люди, все мы человеки..пусть человек отдыхает, ради Бога..))))))
просто судя по всему, кроме него нету к кому обратиться..хотя в числе составителей МР 2008 присутствует не только его фамилия..
ну нет, так нет..
покорнейше прошу прощения, если кого обидел..
просто..уж очень хочется разобраться и расставить все точки над Ё

Автор: Yakor 15.4.2010, 9:33

на самом деле я уже даже боюсь представить, что в итоге получится (что за расход) при расчете дымоудаления из коридоров админздания.. а сроки..сроки...

Автор: myava 15.4.2010, 9:49

Отпуск-не отпуск. Какая разница?
Boris_Ka вроде бы не единственный составитель этой методики.
И если методика не совершеннна, а методичка продается (читай " за работу уплочено"), то составители просто обязаны отвечать на рекламации. Или я что-то не так понимаю?

Ведь 89тыс кубов на 4 машины -- это слабо укладывается в рамки логики, не так ли?

Автор: lana81 15.4.2010, 9:53

просчитала ваш паркинг согласно МР 2008, получился почти тот же расход, становится понятно что проблема состоит в методике расчета. откуда возьмется 89000кубов воздуха в таком маленьком помещении. И какими это шахтами вы пойдете через здание ? процесс горения не происходит если нет кислорода. Как проектировщик, я вас понимаю, что по другой методике расчет вам не согласует пожарная инспекция. Прошу присоединиться разработчиков методички и помочь коллеге , думаю вам самим будет интересно как такой бред может получиться

Автор: shev 15.4.2010, 10:01

Предлагаю приложить к проекту расчет, выполненный по старым методичкам, кто накажет?

Автор: Yakor 15.4.2010, 10:24

я как бы даже не против..и только ЗА, но..есть пару НО:
1- как Вы знаете в общих данных к проекту.. есть так называемая "клятва ГИПа", которая звучит ..
*Технические решения, принятые в рабочих чертежах, соответствуют требованиям экологических, санитарно-технических, противопожарных, энергоэффективности и других норм действующихщих на территории Российской Федерации, и обеспечивают безопасную для жизни и здоровья людей эксплуатацию объекта при соблюдении предусмотренных рабочими чертежами мероприятий*, получается, что расчет к примеру по приложениям к СНиП 2.04.05-91 является не правомерным и в проекте использован быть не может..
2- ввиду сложившейся тенденции со стороны надзорных органов принимать на проверку расчеты по МР2008, получается, что если я сделаю по "старой" методике мне, то мне сделают замечание и прийдется пересчитывать по новой...не вопрос..пересчитаю, но кроме того, что пересчитаю я, прийдется пересчитывать и электрикам, и автоматчикам, и тем же архитекторам..у нас они работают на сдельной оплате..и потому, при переделках, они либо бесплатно будут переделывать, либо за мой счет (что для не меня невозможно, впрочем, думаю..как и для многих других рядовых инженеров)..
и если не учитывать эти моменты, то думаю, что Ваше предложение весьма справедливо..

Автор: OlegG 15.4.2010, 12:37

А мне кажется,это логично.Чем меньше площадь помещения,тем естественно выше в расчетах получается температура дымового слоя. А значит и обьемный расход воздуха в мелких помещениях получается больше ,чем в больших.

Автор: Yakor 15.4.2010, 12:58

Вот..собсна именно это предположение, единственное, что приходит в голову при таких результатах..
с другой стороны температура не такая уж и высокая (особенно по сравнению с предыдущими вариантами методик..) и кратность..261..пугает немного..а еще пугает внутренний(!) размер предполагаемых шахт...2000*1000, мм для удаленя дыма и не меньшего размера (а точнее раза в 1,5-2 большего) для компенсации притоком (через здание, в котором предполагается размещение офисов и за каждый "украденный" квадратный миллиметр нужно держать ответ перед заказчиком..

Автор: OlegG 15.4.2010, 13:11

В соответствии с разделом 4.4 МР компенсировать можно естественным путем с применением дверей наружных выходов помещения.

Автор: Yakor 15.4.2010, 13:27

теоретически - да, практически "прямого" выхода с этого паркинга нет..
а насколько я понял из приведенного Вами пункта МР, то должны быть именно двери, из этого помещения непосредственно наружу и только в таком случае их можно использовать для естественного притока..

Автор: NOVIK_N 15.4.2010, 18:13

С логикой все в порядке, и в 4-х местном и в 180-ти местном подземном паркинге при расчете реализуется одинаковый сценарий: горит один автомобиль, а спринклерная система пожаротушения блокирует распространение огня на соседние автомобили.



О какой нехватке кислорода может идти речь, когда работает противодымная вентиляция?

В не меньшей степени чем размеры поперечного сечения вытяжной шахты проектировщика должна беспокоить организация подачи на площадку хранения автомобилей компенсирующего приточного воздуха.

У меня не вызывает сомнения необходимость обеспечения в подземном паркинге не только безопасной эвакуации людей, но и условий работы пожарной команды для тушения пожара. Не даром за рубежом практикуется не бесспорное применение струйных вентиляторов для перемещения дыма от горящего автомобиля к огромным дымоприемным отверстиям. Это делается именно для обеспечения работы пожарных, вызывая многократное увеличением количества удаляемого дыма и серьезно осложняя безопасную эвакуацию людей.

Полевое моделирование пожара в паркинге при принятом в мировой практике расчетном развившемся пожаре одного автомобиля в условиях работы спринклерной системы: 10 кв. м -очага, 14 м периметр очага, 4 МВт - мощность тепловыделения получается производительность дымоудаления 80-90 тыс. куб. м/ч при удерживании границы раздела слоев на высоте около 1, 85 м и организации спец мероприятий по препятствованию вредного воздействия приточной струи через эвакуационный выход на дымовой слой.

Так что, если "клятва ГИПа" для проектировщиков не пустой звук, то придется в первую очередь задуматься над тем, как подвести 90000 куб. м / ч в подземный паркинг.



Не хочу углубляться в суть расчетов ув. 'Yakor', но периметр очага пожара в начальной стадии пожара не может быть 16 м.

Автор: Yakor 16.4.2010, 9:53

Да, с логикой тут не поспоришь..хотя..



С этого момента поподробнее..неужели кислород и "процесс горения" друг с другом не пересекаются..?



А кто сказал, что это меня не беспокоит..если Вы внимательно прочитаете вышележащие сообщения, то увидите, что это как раз меня ОЧЕНЬ беспокоит.. именно поэтому я писал, что ввиду получившихся расходов..на 10 этажах выгородить цельную комнату под мои каналы не получится..(((



У меня тоже нет никаких сомнений, что в случае пожара (не дай Бог конечно) нужно спасать людей, а пожарным подразделениям дать возможность провести все необходимые мероприятия и вот именно поэтому я пытаюсь разобраться и максимально приблизиться к "правильному проектированию" систем дымоудаления..

К сожалению, в нормах РФ я пока так и не нашел допусков к применению струйников, а также методик расчета систем с их применением.. поэтому пока приходится применять "классическую схему" размещения вентоборудования для противодымной вентиляции..
Я с радостью приму к расчету приведенные Вами цифры, если Вы подскажите в каком документе они прописаны..вдобавок, если не сложно, приведите пожалуйста Коэффициент полноты сгорания для автомобиля..

Можете не углубляться (относительно Р=16м), все предельно просто..согласно разделу ТХ для помещения паркинга принято, что будут размещены автомобили 1-й категории>>>ОНТП 01-91/Приложение 2/табл. 1 , где написано, что для автомобилей 1-й категории габариты автомобиля составляют:
длина - до 6м
ширина - до 2,1м..

Заранее большое спасибо..с ув. Yakor

Автор: NOVIK_N 17.4.2010, 18:04

Ваши 89000 кубов приточного воздуха не заставляют задумываться о нехватке кислорода для горения.



Я не советую горевать по поводу невозможности применения струйников в противодымке. У нас в стране их пропагандой занимаются люди серьезно не разобравшиеся в этом вопросе. При использовании струйных вентиляторов в паркинге расход удаляемого дыма устанавливается на среднем уровне 290000-360000 куб. м/ч (сравните со своими 89000 куб. м/ч), струйные вентиляторы включаются только после эвакуации людей, но вытяжку и приток по зарубежным нормам включают сразу и перемещение таких масс через паркинг серьезно ускоряет время блокирования путей эвакуации и заставляет увеличивать число эвакуационных выходов


Об этом писалось в прошлом году
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=38887

Автор: Yakor 19.4.2010, 9:35

To NVIK_N
Ну вот кислородом вроде все прояснилось..
Что касается струйников - Вы мне прям глаза открыли..а то я поддавшись народному гласу воспринял как панацею от всех болезней..
Тему, на которую Вы линк дали я уже читал, причем как и многие Ваши дискуссии с Boris_Ka - неоднократно..
а спрашивал, дабы выяснить насколько указанные Вами там цифры остались актуальны.. судя по всему - очень актуальны!
Большое Вам спасибо за уделенное внимание и оставленные комментарии!

Автор: Yakor 20.4.2010, 11:01

Подскажите, пожалуйста, по приведенной Вами ссылке и с Ваших же слов указаны следующие параметры:
-габариты автомобиля - 2х5м
-мощность тепловыделения - 4 МВт
как принимать эти тепловыделения в расчете... как среднюю теплоту сгорания веществ или материалов в составе пожарной нагрузки (низшая теплота сгорания), т.е. просто перевести в кДж/кг или же еще умножать/делить на массу авто (если - да, то какую массу следует принимать)?
попутно вопросы:
-средняя скорость потери массы пожарной нагрузки (удельная массовая скорость выгорания) принимается 0,0233кг/мІ*с или же..?
-коэффициент полноты горения η какую величину должен иметь -0.85 или же..?
Заранее оч благодарен за помощь и понимание..

Автор: OlegG 20.4.2010, 16:35

Дальше подставляем это значение мощности тепловыделения Qk 4000кВт в формулу для определения массового расхода в конвективной колонке Gk (для низких помещений формула 8 МР)

Автор: Yakor 20.4.2010, 19:00

Спасибо за ответ..получается, что мы массу горящей нагрузки все-таки не учитываем..
я Вас правильно понял ?!

Автор: NOVIK_N 20.4.2010, 19:06

Q_k = 4000 кВт. С учетом неточностей МР, которые вслед за http://www.vniipo.ru/resources/opechatki.doc тактично назовем опечатками, в формулу 8 МР надо подставлять конвективную составляющую мощности тепловыделения r_kQ_k = 2800 кВт (в соответствии с NFPA 92B r_k= 0,7).

Автор: Yakor 21.4.2010, 11:17

ээ..чегой-то я совсем не пойму в том варианте МР, который присутствует в наличии, формула [7] (с учетом исправленных опечаток) имеет вид:
G_k=0.071*(r_kQ_k)^1/3*(H-h)^5/3+0.0018r_kQ_k и соответствует помещениям различного назначения, в том числе конференц-залов, зрительных залов, торговых залов, спортзалов и др.,
а формула [8]: G_k=0.032*(r_k*Q_k)^3/5*(H-h) и в свою очередь предназначена для атриумов различного архитектурного исполнения, с учетом наличия в их объемах галерей на нескольких уровнях или конструктивного отделения этажей от этих объемов..
правильно? или опять не то что-то?
просто не пойму каким образом 8-я формула в приведенном выше виде относится к паркингу..

Автор: OlegG 21.4.2010, 12:55

Из за того,что в МР не дали четкого определения применения этих двух формул и возникают вопросы. Я сам разобрался с этим только после прочтения первоисточника (стандарта NFPA 92B).А там четко написано,что если высота незадымленной зоны (H-h) больше высоты пламени,то применяем формулу (7), а если высота незадымленной зоны меньше высоты пламени (такое как раз происходит для относительно низких помещений),то пользуемся формулой (8). Для определения высоты пламени применяется такая формула: z=0,166*(r_k*Q_k)^2/5
Ее тоже почему то не включили в МР

Автор: Yakor 21.4.2010, 17:02

На основании вышесказанного от NOVIK_N и OlegG получается такая картина..
в этот раз массовый расход в конвективной колонке был рассчитан по формуле 8 МР исходя из полученной высоты пламени 3,97м

Автор: Yakor 22.4.2010, 8:59

Хотелось бы получить конструктивный комментарий или критику..к выложенным выше результатам расчета..
насколько итоговый результат близок к реальности..?

Автор: Ник 24.4.2010, 16:46

Итак, воз и ныне там. А разработчик методики в отпуске. Завидую. Я вот хреначу без выходных с октября, даже на новогодние выходил. А знаете, почему? Потому, что по новой методике все зависит от всего. Не дай Бог архитекторы что-то поменяли или технологи принесли в помещение лишний деревянный стол. Даже без учета продирания через "неточности", дебри матана и внутренние документы пожарников предложенная методика - сущий идиотизм. Из проектировщиков предлагают сделать ученых-исследователей по вопросам распространения продуктов горения.
Методика содержит огромное количество условий и коэффициентов, применение и расчет которых никак нельзя ДОКАЗАТЬ экспертизе. В результате даже вычислив расход противодымной вентиляции, его нельзя ОБОСНОВАТЬ. А эксперт получает возможность гонять тебя, как вшивого по бане, пока не "сунешь" ему. Я столкнулся с этим буквально на прошлой неделе, когда пытался сдать дымоудаление из производства.
Чем была плоха старая методика? Массово гибли пожарные? Не могли эвакуироваться люди? Если мы так заботимся о точности вычисления параметров противодымной защиты, что ж так МР хреново написана? Полфорума обсуждений, на которые разработчик позволяет себе отвечать "я уже устал это обсуждать, смотрите в соседних ветках"! Взялся за гуж - не говори, что не дюж!
ДАЕШЬ ОТМЕНУ ОФИЦИАЛЬНОГО СТАТУСА "МЕТОДИКИ" ДО ЕЕ ПОЛНОЙ ПРОРАБОТКИ!!!

Автор: NOVIK_N 24.4.2010, 23:57

Официального статуса МР не имеют. См. п. 7.17 документа добровльного применения СП7.13130.2009: "Выполнение расчетов может быть произведено ... на основе иных методических пособий, не противоречащих указанным требованиям."

Конечно, чем документ проще, тем произволу экспертов меньше места. Ну, а безопасность людей? Вы знаете, что Россия с Белорусью делят первое место в мире по числу погибающих на пожаре в год на миллион населения. И дело здесь не только в социально-экономических условиях и восточно-славянской ментальности.

Возврат к морально устаревшим простым нормам может помочь прохождению экспертизы, но не более того.

Почему Вы считаете, что кто-то Вам что-то должен. Кому в принципе нужны инженерно обоснованные правила проектирования противодымной вентиляции? Попробуем составить список. Инвесторам, заказчикам, генподрядчикам, проектировщикам, субподрядчикам, строэкспертизе, стройнадзору - т.е всем участникам строительного процесса и страховщикам.

Так скинтесь господа предприниматели и ведомства и создайте фонд разработки квалифицированных документов для успешной работы своих работников. Если так сделать, то можно объявлять конкурс на формирование рабочих групп (даже если брать за прототипы документов лучшие зарубежные образцы, а это неизбежно из-за серьезнейшего отставания нашей нормативной базы).

При формировании рабочих групп надо учитывать не только квалификационные требования к экспертам, но и соблюдать паритетность (т.е. пропорциональное присутствие в группах нормативщиков, ученых, проектировщиков, производителей оборудования, страховщиков, монтажников и т.д.)

Сформировались группы - разрабатываются проекты, которые выкладываются для публичного обсуждения только после консенсусного принятия в рабочей группе.

Поступающие по проекту обоснованные предложения, реакция рабочей группы, доработанный проект также последовательно публикуются. Затем принимаются заявки на участие в окончательном заседании по утверждению документа с дополнительными предложениями к последней редакции. Публикуется подробный отчет о последнем заседании. Все опубликованные материалы архивируются в Интернете. Только после прохождения таких процедур документ имеет право появиться на свет.

Примерно так действуют в развитых странах и там нормативные документы несоизмеримо выше наших нынешних по качеству.

Как Вы понимаете для всего этого нужны деньги и кадры. Как Вы думаете, они есть у нас? Если да, то выходи строиться.

По моему мнению, если не придерживаться такого порядка, может появиться много новых документов (рожденных, например, в недрах ВНИИПО или АВОК) но воз по прежнему будет там же.

Автор: Boris_Ka 25.4.2010, 23:22

Завидуйте!



Супер!



ДАЮ! Пишите письмо во ВНИИПО дам оф. справку, что г-н НИК освобожден от ОФИЦИАЛЬНОГО пользования методикой.

С Уважением ББ...

Автор: Yakor 26.4.2010, 9:40

Да уж..судя по всему, кроме г-на NOVIK_N конструктивных комментариев в сторону вопиющего крика от г-на НИКа..так и не будет, а жаль..т.к. может он немного не прав по форме, но по сути..как по мне очень даже..
Я понимаю так..перед проектировщиком есть три пути достижения цели:
1-й - идти по "старой проверенной тропе" т.е. рассчитывать по приложениям к отмененному СНиПу и верить, что это правильно..по крайней мере есть порядок цифр, на который можно ориентироваться..
2-й - идти по "новой тропе" через лес дремучий (не сочтите обидным, авторы МР )..при этом, на практике, ни сам проектировщик, ни инспектор при проверке не в состоянии оценить "масштаб расчета" и приблизиться к разумным параметрам..
3-й - как уже упоминал г-н NOVIK_N, собирать "универсальный" коллектив и его силами прокладывать уже не "тропинку", а целую "дорогу" к пункту назначения, с "разметкой" и "освещением"..
при этом пункт назначения у всех один..а вот пути, получается разные..именно поэтому многие проектировщики идут до сих пор по "проверенной тропе"...в принципе, как и некоторые инспекторы, к примеру..буквально в прошлом месяце, у моих коллег с экспертизы пришел объект, в котором, ни смотря на все попытки добиться истины со стороны проектировщика, инспектор сделал замечания по пунктам СНиП 2.04.05-91..вот так..

Автор: EJIEHA 26.4.2010, 9:45

У меня такой вопрос. Хоть где-нибудь сейчас проводится обучение по данной методике?

Автор: ITS 26.4.2010, 10:12

Господа, давайте не будем обсуждать качество новой методики, а так же ругать разработчиков, как известно первый блин - комом. Если у Вас есть достаточно знаний, сделайте свою методику, а мы ее пообсуждаем и если она будет всем понятная и правильная, то ВНИИПО я думаю, Вам ее с удовольствием согласует.
На данный момент - методика в первом приближении выпущенна, я думаю, разработчики уже учли все пожелания, а так же отловили блох и вскором времени выпустят исправленный вариант.
Давайте уважать чужой труд, тем более разработчики, а конкретно Boris_Ka, дает необходимые пояснения при вопросах по "существу". Вы же я смотрю, хотите сделать все возможное, чтобы и эта ниточка информации оборвалась.
Будьте добрее.

Автор: EJIEHA 26.4.2010, 10:22

Когда планируется выпуск исправленного варианта методики? И где можно будет с ней ознакомиться?

Автор: Boris_Ka 26.4.2010, 11:01

Исправленного варианта методики в ближайшее время не будет. Авторами текущего документа, в первую очередь уважаемым Ильминским И.И., было приложено немало усилий, для того чтобы создать рабочий инструмент для проектировщика и легализовать его в формате рекомендуемого для применения в рамках СП 7.13130.2009.

В настоящее время, как я уже говорил, к сожалению с определенными сдвигами по времени, разрабатывается детализированное пособие, которое будет давать ответы на большинство поставленных Вами вопросов и, в первую очередь, что крайне немаловажно, содержать расчетные примеры от А до Я. Ориентировочные сроки - июль - август текущего года. Упреждая очередные выкрики со стороны нетерпящих, сообщаю, что ранее установленные сроки к сожалению выдержать не можем в силу различных обстоятельств, связанных с основным родом деятельности.

Специализированных курсов по указанным методическим рекомендациям нами нигде не проводится. Косвенно или фрагментально вопросы освещаются в рамках настоящего форума, на конференциях, при оф. переписке с ВНИИПО, в ходе телефонного общения.

В конечном итоге никто Вас не заставляет пользоваться указанным документом - творите альтернативы, подключайте профильные институты (к примеру СантехНИИпроект, Академию ГПС), финансируйтесь из СРО...

С Огромным ко всем Уважением ББ...

Автор: EJIEHA 26.4.2010, 11:17

Boris_Ka

Спасибо большое за исчерпывающий ответ.

Ник

Убедительная просьба сменить тон. Я понимаю Вас как проектировщик, но упрёки - это тупик. Пока устное предупреждение.

Автор: anessa 26.4.2010, 13:09

Господа разработчики, я думаю, все понимают, что слышать упреки в свой адрес - не самое большое удовольствие, но Вы нас - проектировщиков - тоже поймите. Нам нужны месяцы на разработку проекта, но чаще всего этого времени у нас нет. И не только у Вас не хватает финансирования и кадров! Я морально готова прочитать целую книгу по дымоудалению. Я готова взять интегралы, продиффиренцировать, разложить в ряд что-нибудь, если потребуется (хотя и уже довольно прочно забыла, как это делается). Только расскажите, откуда брать данные, как это делать? Ведь этому нигде не учат! Ведь вы разработали методику, значит, Вы знаете, как правильно. Подскажите, что прочитать, где это взять. Я уверена, нет у нас тут твердолобых, которые не желают учиться, а хотят все делать только по-старому. Просто мы хотим понять, а у нас это не получается, вот мы и расстраиваемся. Давайте уже в этой теме сотрудничать, а не ругаться без конца. Давайте доводить до совершенства методику расчета совместными усилиями. Ведь от этого всем будет лучше, не так ли?

Автор: Yakor 26.4.2010, 13:20

to anessa - рад, что не только я так думаю..значит еще не все потеряно))))

Автор: anessa 26.4.2010, 13:57

Yakor, да я просто чувствую, что скоро мне придется все это считать...очень скоро...но сколько не читаю эту тему - одни препирательства. Уже б давно все вместе собрались бы тут, сели и все разобрали по пунктикам. Чего ругаться-то?

Автор: Ник 26.4.2010, 14:18

Обсуждать раньше надо было. Сейчас надо решить, как от этого избавиться. Методика наделала много шума, не смотря на ее "рекомендательный" характер, ее навязывают. И никто не хочет признавать официально ее неработоспособности. Хоть в этой теме, хоть в отдельной, но надо решать, как от нее уйти. И в этом свете особенно абсурдно нежелание самих разработчиков признать свои ошибки и отозвать документ до тех пор, пока он не будет доведен до ума. Хоть коллективную жалобу как в старые-добрые подавай...

Автор: Yakor 26.4.2010, 14:40

я часть объекта уже посчитал и выдал..как в последствии оказалось..не совсем верно..(как верно..однозначно так и не понял..)
вторую часть уже тоже требуют на выдачу, а я еще с дымоудалением не все решил..дальше -больше..подпоры..

да вроде пока особо никто не ругается..просто кто-то более мягко выражает свое мнение, кто-то более остро..
получается больше похоже на спор, а как известно - в споре рождается истина (на что я очень надеюсь)..

Автор: Yakor 26.4.2010, 15:29

Дабы не быть голословным...прошу г-на Boris_Ka (при наличии свободного времени, конечно) посмотреть и высказать свое принципиальное виденье относительно систем противодымной вентиляции по такому вот загадочному объекту (Москва)..
также очень прошу высказать предположительные границы "допустимых" значений как то..температуры и расходы по воздуху..

Автор: Ник 26.4.2010, 15:40

Вот так мы хотим проектировать?

Автор: Yakor 26.4.2010, 16:02

Ник, это вопрос к кому?

Автор: Boris_Ka 26.4.2010, 17:03

Хорошо! Предположим пойдем у Вас на поводу и отзовем документ...Ваши дальнейшие действия? С помощью какой методики будете считать? По МДС?, т.к. этот документ противоречит даже п. 8.4 СНиП 41-01-2003, я уже молчу про СП 7.13130.2009. Или по приложению 22 к СНиП 2.04.05-91*?

Не нравиться - не пользуйтесь...Возьмите в каталоге ВЕЗА методику, опубликованную уважаемым проф. Есиным А.М. (Академия ГПС МЧС России - чем не оф. организация в альтернативу ВНИИПО?) и считайте по ней, она удобоварима как 2х2 и соответствует требованиям п. 7.4 СП 7.13130.2009.

Кстати раньше
времена, таких людей как ВЫ, г-н НИК, называли провокаторами.

To г-н Yakor, посмотрел Ваш объект. Давайте конструктивно, считайте - неясно, задайте вопрос или посмотрите на форуме. У Вас там ничего сложного нет.

P/S Сложность со взятием с первого раза поставленной цели в пытливом уму инженера рождает желание почитать, спросить, подучиться и т.п., что в совокупности называется самообразованием или повышением квалификации.

С Уважением ББ...

Автор: Yakor 26.4.2010, 17:51

Давайте, я не против, а очень даже ЗА..
начнем с подвала, как водится..
1)тут http://forum.abok.ru/index.php?s=&showtopic=41187&view=findpost&p=512322 выложил очередную попытку расчета дымоудаления из паркинга на 4м/м, что скажите..насколько похоже на правду?
2)если я правильно понимаю, то что вижу, то в данном случае исходя из ф-л (45),(46) получается что расход компенсационного воздуха для этого паркинга составит 25600 м.куб/час..
3)далее коридор, который разделен на 2 части перегородкой с дверьми м/о 9-10, в "левую" часть коридора есть выход из комнаты операторов серверной..следовательно - дымоудаление делать необходимо, что влечет за собой ряд вопросов, а именно относительно параметров пожарной нагрузки..что у нас возможно будет гореть..что из этого брать и с какой массой..
4)вторая часть коридора - "правая", к которой условие п. 7.2б из СП7не применимо ввиду отсутствия выходов из помещений с постоянным пребыванием людей, но с другой стороны здание более 28м высотой и дымоудаление, как я понял нужно делать из всех коридоров..
5)Подпор воздуха в т-ш при лестничных клетках 022, 015, 004(да при всех них есть при входе т-ш, не все отобразилось сходу) и в лифтовый холл 007
нужен ли вообще подпор в т-ш именно при ЛК или нет ? ведь все лестницы в итоге выходят на 1-м этаже на улицу, а ЛК с номером 015 вообще заканчивается на 1-м этаже..
заранее благодарен, за поддержку и понимание..

Автор: Yakor 26.4.2010, 18:02

Понимаю, что не ко мне было это адресовано, но так..для собственного развития и из любопытства..
8.4 Расход продуктов горения, удаляемых вытяжной противодымной вентиляцией, следует определять по расчету с учетом удельной пожарной нагрузки, температуры удаляемых продуктов горения, параметров наружного воздуха, геометрических характеристик объемно-планировочных элементов и положения проемов:
прочитал несколько раз..так и не понял..какие слова указывают на невозможность использования МДС 41.1-99

Автор: Boris_Ka 26.4.2010, 21:55

МДС не учитывает удельную пожарную нагрузку, т.е. низшую теплоту сгорания, массовую и линейные скорости выгорания (или Вы считаете, что склад резины и фантики от конфет горят с одинаковой скоростью, выделяют одно и тоже кол-во тепла?), также не позволяет определить температуру дымового слоя, т.к. не принимает во внимание объемно-планировочные решения. С натягом позволяет рассчитывать различные типы лестнично-лифтовых узлов и т.д.
Принимаемый ею периметр очага пожара сегодня не соответствует действительности. Сейчас в большинстве случаев за исключением складов и производственных помещений В1, В2 принимается другой шаг оросителей - 4 м. (См. СП 5)Таким образом, периметр 12 метров в большинстве случаев уже не актуален. Необходимо принимать 16 м и т.п.
Рассчитывать атриумы содержащие внутренние открытые галлереи на основе МДС также не получится. Короче, говорить можно до бесконечности...

С Уважением ББ...

Завтра-послезавтра посмотрю Ваши ввыкладки (to Yakor)

Кстати разрезы выложите...

Автор: Yakor 27.4.2010, 8:54

Cпасибо, доходчиво..

Будут разрезы..через час-два..

Автор: Ник 27.4.2010, 9:22

Это просто неслыханно.... И я еще после этого получаю предупреждения! Совсем страх потеряли. Не надо делать мне одолжений и "идти на поводу"!
Я призываю уважаемых коллег проектировщиков не поддаваться на аргументы "отвечает требованиям СП". ДОЛЖНА отвечать, но не отвечает!
С халтурой в нормативной документации надо бороться!
Вы представляете себе подобный бардак, скажем, в УК? Почему я тут единственный, кого возмущает подобная беспринципность? Мы все прекрасно знаем, что означает слово "рекомендована", это значит, что эксперт имеет право вас ОБЯЗАТЬ использовать эту методику, и я с этим уже столкнулся. Вы ждете, когда столкнетесь вы? И что вы будете делать? Ходить сюда на форум по каждому поводу? Это будет балаган, а не работа...

Автор: Yakor 27.4.2010, 10:19

А вот собственно и сами разрезы...

Автор: EJIEHA 27.4.2010, 10:37

Ник

Предупреждение Вы получили за неверный тон общения. Кроме того, данная тема предназначена для обсуждения технических вопросов. Хотите найти сторонников по отзыву МР - организуйте тему в разделе "В порядке обсуждения".
Лично меня на сегодняшний день устраивает, что

и то, что в пиковом случае можно получить консультацию по конкретному вопросу либо на форуме, либо по почте, либо по телефону. Все контакты в открытом доступе.

Автор: Yakor 28.4.2010, 23:46

Всем доброго времени суток..
to Boris_Ka предыдущие чертежи по определенным причинам пришлось убрать..
поэтому выкладываю в pdf формате.. для начала подвал и первый этаж

Автор: Boris_Ka 29.4.2010, 0:07

То Yakor, здраствуйте.

Вопросы 1 и 2
Для сравнения выкладываю расчет параметров системы вытяжной противодымной вентиляции, обеспечивающей удаление продуктов горения из подземной автостоянки на 4 м/м с Вашими исходными данными:
 ДУ.doc ( 37,5 килобайт ) : 1311

Не видя Ваших расчетов (только представленные расчетные данные в формате PDF), могу сказать следующее:
1. На основании чего принята конвективная мощность 4000 кВт?, Если стандартно принимается полная мощность - 5000 кВт, с коэффициентом теплпотерь на излучение (в Вашем случае 0,3) получается 0,7 х 5000 = 3500 кВт.
2. Сильно занижена средняя температура дымового слоя - очевидно, что Вы ее не определяете;
3. Соответственно за п. 2 плывет заниженное значение коэффициента теплоотдачи;
4. Коэффициент теплоемкости в конвективной колонке существенно отличается от того же коэффициента при температуре дымового слоя (см. мой пример - графы 4 и 5 раздела "Рассчитано");
5. При такой конвективной мощности существенно занижен массовый расход в конвективной колонке (уточните);
6. В посте #145 г-н NOVIK верно отослал Вас к формулам. Зависимось [8] (в прочтении с листом опечаток) применима к помещениям для хранения автомобилей

Вопрос 3
Не могу найти планировки на форуме, ну да ладно, постараюсь ответить так.
1. Для практических расчетов достаточно взять наиболее пожароопасный компонент в помещении - в Вашем случае компьютеры. Посмотрите данные строки 18 1-й таблицы "Усредненные значения параметров пожарной нагрузки различных помещений" приложения 1.
2. Далее аналитически представьте себе сколько их будет там стоять, а также сколько они в сумме будут весить. Примите пожар по всей площади помещения (если нет водяного пож. тушения - в чем я очень сомневаюсь), для скурпулезности (и наличии свободного времени) просуммируйте с мебелью (строка 4 той же табл.) в массовом долевом соотношении (в редакции листа опечаток!!!)

Вопрос 4
Совершенно верно, п. 7.2б) в Вашем случа не работает т.к. "перекрыт" подпунктом а)

Вопрос 5
Опять не видя планировок. (Кстати где то уже писал)
1. Если лестницы эвакуационные - то они должны иметь обособленные выходы непосредственно наружу. Т.о. не может быть связи с 1-м этажом. При наличии только этого подземного этажа, устройство т.-шлюзов с подпором воздуха не требуется.
2. При условии, что эти л.клетки (или какая то из них) обеспечивают технологическую связь с 1-м этажом. Тогда они не могут рассматриватся в качестве эвакуационных, при этом на входе в них должны предусматриваться т.-шлюзы с подп. в-ха. Расчет производится на утечки через закрытые двери при избыточном давлении 20 Па. (200...500 куб.м/ч)
3. Подпор воздуха в т.шлюз лифта делать необходимо, даже если он (вдруг?) связывает только два этажа. По аналогии рассчитывается на утечки. Имеет смысл, с учетом того, что здание повышенной этажности и подавать воздух в шахту лифта понадобиться в любом случае, сделать подпор перетоком через противопожарный клапан над дверным проемом вограждающей конструкции лифтовой шахты

С Уважением ББ...

Удачи!

Автор: Yakor 29.4.2010, 2:51

Спасибо, будет теперь с чем сравнить))

теперь увидите - выслал личкой

4000кВт приняты на основании данных, приведенных г-ном NOVIK_N и как я понял не с потолка взяты, но раз Вы настаиваете на 5000кВт, приму обязательно в расчете именно эту цифру..не проблема..
проблема как раз была в другом, в том что меняя буквально 1-2 элемента в расчете на свое усмотрение итоговый расход "плавал" от 17500 до 99000 м.куб/час, собственно именно поэтому я "влез" на форум со своими вопросами и именно поэтому я ждал именно Ваших комментариев..дабы расставить все точки над Ё

ну..тут неоднозначная ситуация - с одной стороны я сам удивился, что низковата, но где-то читал Ваш комментарий о том, что такие температуы являются допустимыми при подобных расчетах (может не так понял), с другой стороны такая температура "всплыла" в процессе расчета (возможно, что-то не так рассчитывал)..
да а коэффициент теплоотдачи уже чисто математически "идет следом"..

опять таки..в моем расчете принято Срк=Cpsm исключительно из того, что подобное "равенство" где-то мелькао на форуме, где именно уже увы не скажу, да и если для одного из коэффициентов(Срsm) расчетная формула была представлена(приложение 2, МР), то для второго я не нашел..пардон..

На данном этапе как раз благодаря комментариям г-на NOVIK_N и г-на OlegG мой расход на то время в 89000м.куб/час дополз до отметки 41500..и как раз по ф-ле 8..

1.Если я Вас правильно понял,то:
- низшая рабочая теплота сгорания - 20,9 МДж/кг;
- линейная скорость распространения пламени - 0,0125 м/с;
- удельная скорость выгорания - 0,0076 кг/м²·с
2.Насколько я помню, по проекту планируется 4оператора (уточню сегодня) -следовательно 4компа, принимаем "тяжелую" массу (т.к. все-таки операторы серверной) - 19кг/шт (16кг системник+3кг монитор) = 4*19=76кг; (насчет водяного ПТ уточню) Sп=47,9м²;
мебель:
- низшая рабочая теплота сгорания - 14,002 МДж/кг;
- линейная скорость распространения пламени - 0,042 м/с;
- удельная скорость выгорания - 0,0129 кг/м²·с
аналогично 4*50=200кг
насчет долевого соотношения не совсем понял, я уже где-то об этом спрашивал..ответов не поступало, если можно - прокомментируйте..

Подожду, когда посмотрите..

Мне вот чесно говоря не совсем понятна сия конструкция, не сталкивался...получается мы делаем подпор в т-ш лифта, над дверью лифта ставим противопожарный клапан н.з. (например кпу-1м) и он открывается синхронно с открытием клапана подпора..так?!
С уважением и благодарностью, Yakor.

PS прикладываю еще 2 этажа - 2,3

Автор: Yakor 29.4.2010, 11:23

И снова всем доброго дня!
to Boris_Ka - попробовал вооружиться вашим расчетом, скорректировал свой..но все-равно не то что-то..разбег в 10тыс м³/час
и температура ниже гораздо, чем Ваша..
ничего не пойму..что не так..формулы то одинаковые а рез-ты разные..

Автор: Vasilisa 1.5.2010, 14:24

Уважаемые знатоки методики, ответьте пожалуйста на вопрос: в уравнении (2) время(тау) - это время заполнения дымом площади помещения? и тогда эту величину можно найти по формуле пособия 15.91
t=6.39А(У^-0.5-Н^-0.5)/П;

А-площадь резервуара дыма,м2 (площадь помещения, в моем случае площадь атриума)
У-ср.уровень стояния дыма,м (принимаю как (Н-h)=2.5м)
Н-высота помещения,м (принимаю высоту атриума Н)
Р-периметр очага пожара,м. (принимаю F0=9м2 - площадь горения пожарной нагрузки при сплинклерном пожаротушении с шагом 3м)


или это все-таки время эвакуакции???? и считать по пособию 4.91???

Автор: Jan28 3.5.2010, 10:09

Уважаемый Boris_Ka внесите пожалуйста ясность:
в самом начале темы вы указали, что rк (коэфф., хар-щий теплопотери на излучение) равен 0,25-0,3.
Затем в посте №107 было сказано (не вами), что rk 0,7-0,75. Его никто не поправил.
И затем вы в посте 175 пишете:

Непонятно во первых: если я правильно понимаю конвективная мощность - это не что иное как мощность тепловыделения Qk из ф-лы 3 МР. Тогда при чем здесь вообще rk если Qk определяется по упомянутой формуле 3, где ни о каком rk и речи нет?
Во вторых хотелось бы уточнить (вдруг опять какая опечатка, лучше перебдеть) верно ли в МР в формулах (4, 7, 8 и может еще каких им подобных) стоит rk, может должен быть (1-rk) - вы почему то же считаете 0,7 х 5000 = 3500 кВт. Да и индекс k больще похож на слово конвекция, нежели излучение.

Автор: Jan28 3.5.2010, 10:50

Почитал сейчас тему с актовым залом. Еще больше запутался в выше озвученных вопросах. Вот например цитата:

.
Хотелось бы разобраться.

Автор: OlegG 3.5.2010, 16:40

Нет,в формуле 3 Qk - это полная мощность тепловыделения

Автор: Vasilisa 3.5.2010, 17:50

Помогите!!!!
Не могу найти две величины в формуле (9) МР.
W - начальная толщина струи газообразных продуктов горения, истекающей от ограждающей конструкции галереи атриума,м
Zb - высота от уровня галереи, омываемой истекающей струей, до нижней границы дымового слоя,м.

глядя на рис.2(а) МР, величину W видимо нужно считать по зависимости, помогите найти ее!!!!

величина Zb оставляет меньше вопросов, только хотелось бы уточнить это расстояние от потолка нижнего (горящего ) этажа до нижней границы дымового слоя или это расстояние от пола нижнего (горящего ) этажа???

Автор: OlegG 3.5.2010, 19:03

В МР допущена неточность при переводе из первоисточника. В формуле 9 имеется ввиду W - ширина струи.
Я так понял,что это величина является исходным данным и зависит от архитектурных характеристик галереи.

Автор: Jan28 4.5.2010, 7:43

Вроде всю тему читал внимательно. Что то видимо упустил.
OlegG, а откуда вообще взялась конвективная мощность? В МР для определения расхода дыма она не используется. Во всех формулах для Gk фигурирует именно Qk - полная мощность тепловыделения.

Автор: Jan28 4.5.2010, 8:45

Попробовал посчитать пример выложеный Boris_Ka в Сообщении #175
Так вот если подставлять rk=0,7, то цифры получаются примерно те же. А вот если rk=0,3, как написал Boris_Ka в самом начале темы - то уже отличия значительные.

Что то мне кажется какая-то путаница в этом коэффициенте rk. Может поэтому у Yakor при расчете по тем же формулам результат другой?

Автор: Yakor 4.5.2010, 9:06

Однозначно не 0,3 иначе получается еще меньше..и температура и расход..тут гвоздь в чем-то другом..в чем..увы..не знаю

Автор: Jan28 4.5.2010, 9:19

Вот цитаты первых двух сообщений данной темы
Valet1979

Boris_Ka
Т.е. судя по этим словам получается, что нужно подставлять rk=0,3. Уважаемый Boris_Ka или другие авторы МР внесите пожалуйста ясность.

Автор: ITS 4.5.2010, 9:48

Смотрите внимательнее сообщения #3 и #4 на первой странице этой ветки форума, все уже объяснено.

Автор: Jan28 4.5.2010, 10:21

Вот цитата 4 сообщения:

я разве не то же самое написал?
rk-лучистая составляющая (см. пост 1 или с.10 МР), равна 25-30%, фигурирует во всех формулах МР. А народ здесь я так понял подставляет 70%. Как это понять?
И даже если вдуматься в суть формулы (4) МР. Температура газов равна температуре внутри помещения плюс еще дельта t.
Судя по первому множителю второго слагаемого эта дельта t что-то вроде повышения температуры газа за счет теплоотдачи от стенок помещения [Qлучист/(Fстен и потолка)*a]. Хоть это и не очень понятно, но по строению формулы похоже на то. Следовательно надо подставлять лучистую составляющую, равную 30%.

Автор: ITS 4.5.2010, 10:33

Вообщем, чтобы все было понятно:
rк=0,7-0,75

Автор: Jan28 4.5.2010, 10:44

а на основании чего? вы же не один из авторов МР.
читая ответы Boris_Ka кажется, что наоборот, rк=0,25-0,3
Единственное объяснение этого расхождения по моему мнению - это то, что в МР очередная "опечатка" и rк это никакая не лучистая, а конвективная составляющая.

Автор: ITS 4.5.2010, 11:35

rк - коэффициент, характеризующий потери на излучение, лучистая доля - 25-30%, соответственно "rк=1-потери на излучение"=> rк=0,7-0,75

Автор: Jan28 4.5.2010, 12:32

Нелогично как-то.
К примеру коэффициент полезного действия какого-нибудь двигателя показывает сколько из затраченной работы тратится полезно. Полезно тратится 40 %, значит КПД же не 1-доля полезной работы=0,6, а именно 0,4. Что характеризует, то и выражает. В данном случае характеризует лучистые потери (30%), значит и выражать должен их (0,3).
Конечно если все участники форума так считают, то и я буду так. Других источников к великому сожалению нет. Тем более что при пересчете примера Boris_Ka сходимость имеет место именно при цифре 0,7.

Автор: Yakor 4.5.2010, 18:02

Добрый день..всем..
что-то не идет "подмога", что же, бывает..
вопрос к тем, кто разбирается:
обязательно ли определение ЛЛУ по вариантам А,Б,В,Г..?
если - да, то может быть мне кто-нибудь подскажет к каким вариантам можно привязать ЛЛУ по данным чертежам:
http://forum.abok.ru/index.php?s=&showtopic=41187&view=findpost&p=515164,
http://forum.abok.ru/index.php?s=&showtopic=41187&view=findpost&p=515178

Автор: ITS 4.5.2010, 18:27

Здравствуйте, помоему данные компоновки ЛЛУ уже не имеют значения.
Я так понимаю, сейчас, главное делить ЛК на:
1. Незадымляемые ЛК (типы от Н1 до Н3 согласно СП),
2. Обычные ЛК (типы Л1, Л2)
3. Лестницы (1 - 3 типа).

Ну и соответственно определить необходимость подпора в лифт:

1. Лифт для перевозки пожарных подразделений - однозначно с подпором, ну и т.д...

А компоновки ЛЛУ, это наверное сейчас как пример наиболее удачного расположения ядра здания можно рассматривать...

Автор: Yakor 4.5.2010, 18:36

Спасибо большое..
В принципе, я с нашим архитектором назначение лифтов и классификацию лестниц разобрал..вроде как все ясно, кроме одной лестницы в осях В-Г/3-5..не однозначное мнение - делать или нет в нее подпор..

Автор: ITS 4.5.2010, 18:42

Посмотрите СП 4, п. 4,26, может быть она технологической у вас получится...

Автор: Yakor 4.5.2010, 19:40

Спасибо, но это наверное немного не тот случай..лестница данная в подвал/цокольный этаж не идет..

Автор: Alexplumb 4.5.2010, 19:54

Не нашел я что-то в МР2008 как считать температуру дымового слоя для жилых зданий ... ТХ то не разрабатывается для них. Соответственно непонятна пож.нагрузка. Считать нужно по комнате или квартире ...
Пока есть только мысль принимать температуру слоя по старой нормативке ...

Автор: EJIEHA 4.5.2010, 19:59

Alexplumb

Что Вы рассчитываете для жилых зданий?

Автор: OlegG 4.5.2010, 20:44

Ну судя по всему дымоудаление из коридоров жилых зданий высотой более 28м (по п.3.2 МР "Удаление продуктов горения из смежных с горящим помещений")

Автор: EJIEHA 4.5.2010, 21:23

А МДС 41-1.99 с гл.1 Противодымная защита коридоров зданий - уже отменили?

Автор: OlegG 4.5.2010, 21:45

Не отменили,но он не соответствует требованиям СП7.13130.2009
Об этом уже отвечал Boris_Ka http://forum.abok.ru/index.php?s=&showtopic=41187&view=findpost&p=514112

Автор: Vasilisa 5.5.2010, 8:33

OlegG

Неужели это ширина галереи, если проем круглый, получается надо брать диаметр 15м?...что -то я посчитала...чересчур много...где-то определенно ошибка (Gк=521кг/с - это бред)......что же делать то?

Автор: EJIEHA 5.5.2010, 9:37

Да Вы что! А как же быть с фразой из МР "Расчёт заканчивается определением расхода удаляемых из коридора продуктов горения при пожаре по формуле (2), (3)..." (3) - ссылка на МДС?
Да, в расчёте появляется усреднённая температура дымового слоя в коридоре. Только она никак не привязана к формуле из МДС.

Автор: OlegG 5.5.2010, 9:59

Вот как раз вся загвоздка в определении этой температуры дымового слоя. Ведь от нее зависит обьемный расход удаляемого воздуха для подбора вентилятора!

Автор: EJIEHA 5.5.2010, 10:07

Наверное у меня другая редакция МР... Не сочтите за труд, напишите формулу, в которой связаны Gsm и Tsm. Пожалуйста.

Автор: NOVIK_N 5.5.2010, 11:45

Уважаемая EJIEHA!
В МР такой формулы нет. Но м.б. формула (5) напомнит Вам, как имея значение Gsm следует подбирать вентилятор?

Автор: Alexplumb 5.5.2010, 13:06

Похоже по жилью ясности нет ... Квартира может быть и забита книгами, как библиотека ... А без прописанной в новой нормативке пож.нагрузки для жилья остается принимать по МДС41.1 - 300оС?

Автор: EJIEHA 5.5.2010, 13:31

И правда. Спасибо, что напомнили
С уважением, Елена.

Автор: Vasilisa 6.5.2010, 13:20

считаю по новой методике дымоудаление из атриума...где закралась ошибка?

По формуле (7) получается следующее:
Gk=0.071*(0.75*1531)1/3*(29.84-11.39)5/3+0.0018*1531*0.75=97.7кг/с

Если же рассматривать частный случай и возникновение пожара в нижней части атриума тогда по формуле (9) получается:
Gk=0.36*(1531*152)1/3*(14,25+0,25*29,84)=545кг/с


 для_расчета_ДУ.dwg ( 3,19 мегабайт ) : 335

Автор: Boris_Ka 6.5.2010, 15:06

Разбираясь с расчетом г-на Yakor нашел один важный момент в приложении 2

Формулу читать так: С_psm=a/[1+exp(b-cT_sm)]^1/d

С Уважением ББ...

Автор: Yakor 7.5.2010, 9:31

Большое СПАСИБО!!!!!!
правда различия остались, но это уже гораздо ближе к Вашему оригиналу..

Автор: Yakor 11.5.2010, 17:19

Всем добрый день!
to Boris_Ka начальница посмотрела расчет, который Вы не так давно помогали мне направить в "правильное русло" и сказала, что данный расчет выполнен неверно, ввиду того, что данный расчет не учитывает перепад давлений между помещением паркинга и коридором, через который по идее, должны эвакуироваться люди при пожаре..
как аргумент, тот факт, что количество удаляемого воздуха значительно больше воздуха поступающего для компенсации в помещение паркинга..
на фоне чего очередной вопрос.. как посчитать давление между двумя помещениями (проверка того, что человек при эвакуации сможет открыть дверь..?
планировка и расчет выложены в этой теме ранее..

Автор: NOVIK_N 11.5.2010, 22:11

2 Yakor!

Из автостоянки можно удалить дыма ровно столько, сколько поступит взамен воздуха.
Компенсировать вытяжку только притоком через эвакуационные выходы не удастся. На один выход примерно 10000 куб.м/час. Больше подавать не имеет смысла. При средней скорости 1,3 м/с на высоте более метра от пола итак прилично потрошим дымовой слой. Поэтому придется делать "специально выполненные воздухоприточные каналы", как говорится в разделе 4.4 МР (на с. 34 ).

Только площадь этих каналов д.б. такой, чтобы струя при достижении возможного места очага пожара не превышала 1 м/с. В МР об этом не говорится, но в NFPA 92B, которое послужило авторам МР прототипом при написании раздела 3.1, это условие является обязательным требованием.

И не запутайтесь с количеством требуемого объемного расхода приточного воздуха. В списке опечаток МР неудачно уточнили формулу (46). Надо читать Lsm=LaTsm/Ta.

Хотел бы отметить, что формула (45) также вносит ненужную путаницу. Зачем разрешать расчетный дисбаланс до 30 % ?

Подаёшь воздух с избытком - понапрасну потрошишь дымовой слой.
Подаешь воздух с недостатком - "сажаешь" производительность вытяжки.

Автор: Yakor 12.5.2010, 9:27

Спасибо NOVIK_N за комментарий..
постараюсь учесть эту информацию в дальнейших вычислениях..
и все-таки..
от меня требуют расчет перепада давлений между помещениями паркинга и коридора..
как его делать я не знаю..

Автор: NOVIK_N 12.5.2010, 9:55

Я в этом вопросе пока не разбирался. Но мне кажется пожар здесь уже не причем (это расчет вентиляционных сетей и воздухообмена помещений) и Вы можете смело адресовать свои вопросы Вашим преподавателям и строгой наставнице или самостоятельно искать ответ в вентиляционной литературе.

Автор: Yakor 12.5.2010, 10:29

Спасибо, бум искать

Автор: Neanderthal Man 18.5.2010, 9:02

Небольшой вопросик. Если проектируем дымоудаление из склада 102х90, то в расчетах используем площадь и периметр не всего помещения, а максимум исходя из 3000 м2 как для дымовой зоны (формула 4 МП 2008)?
И как мне расчитать площадь горения пожарной нагрузки из формулы 3, если не планируется никакого пожаротушения? Подскажите пожалуйста, кто разобрался с этим делом! А то на форуме все берут 9-16 м2 площадь горения при ПТ. Для склада считаю по форумле 7.

Автор: Jan28 18.5.2010, 11:21

большие помещения мне пока не попадались, поэтому не разбирался. Но думаю так:
судя по всему под периметром помещения вы имеете ввиду максимальный периметр горизонтального сечения дымового слоя, а под площадью помещения - эквивалентную площадь сечения дымового слоя в горизонтальной плоскости. А посему если у вас 3000 м2 ограничены с потолка специальными свесами (в чем я лично очень сомневаюсь), то берете 3000 м2, если нет - то параметры всего помещения, т.к. дым "растечется" и за пределы 3000 м2. Для периметра в МР на с. 10 указано, что надо брать.
Площадь горения пожарной нагрузки - это наиболее габаритное горючее: стул, стол, шкаф, машина,.... Площадь данного изделия и берите.

Автор: Neanderthal Man 18.5.2010, 12:14

По п. 7.8 мы делим на зоны по 3000 м2 условно, не обязательно конструктивно. И периметр я думаю надо брать именно для этой площади, для остальных подобных зон будут свои системы ДУ.
А за разъяснение по площади огромное спасибо, вдимо придется взять размеры стеллажа

Автор: one 27.5.2010, 6:18

Доброго времени суток! Подскажите где закралась ошибка, считаю тамбур шлюз (лестница между 2-х этажей без дверей)
G=1.5*7.3*1.5=16.4 кг/ч~19.7 м3/ч ................. абсурд

Автор: Yakor 28.5.2010, 9:03

Откуда эта ф-ла, напомните пожалуйста..

Автор: one 28.5.2010, 9:12

формула 41. просто видимо запуталась с размерностью и данное число (16,4) надо еще умножить на 3600 и разделить на плотность!?

Автор: Yakor 28.5.2010, 10:12

Похоже Вы просто немного запутались, почему Вы решили, что должны быть кг/ч, если там получаются кг/с
посмотрите внимательно размерности по составляющим формулы ===> G=м/с*м²*кг/м³=кг/с (т.к. "метры" сокращаются)
в Вашем случае G=16.4 кг/с = 59040кг/ч (математически где-то так )

Автор: one 28.5.2010, 10:18

спасибочки, вот только что то много получается.....кажется

Автор: EJIEHA 28.5.2010, 12:02

Нормально. Привыкайте.

Автор: Ник 1.6.2010, 11:22

Как по новой методике считать дымоудаление из коридоров технических этажей, куда вообще могут не выходить двери помещений? Или выходят двери венткамер, ИТП и прочее?

Автор: EJIEHA 1.6.2010, 13:42

Легко. Если предварительно прочитать СП7 п.7.3 (д).

Автор: Ник 2.6.2010, 14:54

Нет там дымогазонепроницаемых дверей. Бытовки и техпомещения с обычными дверьми.
И есть еще один вопрос: как все-таки расчитывать ДУ, на время эвакуации людей или на время спас работ? К этому же примыкает вопрос о том, какие системы включаются при пожаре: все в данном пожарном отсеке или только те, которые защищают пути эвакуации от места возгорания?

Автор: WhiteShark 7.6.2010, 10:12

Вопрос ко всем: а не считал ли кто атриумы по новой методике? И вопрос к уважаемому Борису Борисовичу: огромная просьба посмотреть какой расход получается у вас при параметрах атриума как в приложенном файле!
У меня небольшие сомнения по поводу формулы 7 или 8. А не hнз (высота незадымляемой зоны) ли должна быть там вместо h? Потому что как то логичней было бы на мой взгляд, чтобы расход удаляемой газовоздушной смеси зависел от толщины дымового слоя, а не высоты незадымляемой зоны H-h. Тем более что в таком случае расход из моего атриума выходит порядка 60000 кубов, против 400000 (ну или никак не меньше 250000 даже если занизить все коэффициенты) если в формуле в методичке нет ошибки.

Атриум как на рисунке 2а. Размеры и др. в файле.

Автор: OlegG 7.6.2010, 11:08

WhiteShark

Там в формуле 7 все правильно. Может высоту незадымляемой зоны можно взять поменьше?

Автор: NOVIK_N 7.6.2010, 14:11

Логика здесь непричем. Просто не надо забывать про физику. Дым более, чем на 95 процентов, состоит из вовлеченного к продуктам сгорания воздуха. Чем выше поднимается конвективная струя, тем больше в неё вовлекается воздуха. Специфика атриумов - высокое расположение потолка и никакими арифметическими ухищрениями от этого не избавиться.

Уменьшаешь производительность дымоудаления - ускоряешь блокировку верхних ярусов атриума дымом, не обеспечиваешь безопасную эвакуацию людей.

Реальное средство (и оно применяется в зарубежном нормировании) - ограничивать размещение горючих материалов в атриуме.

С уважением, NOVIK_N.

Автор: WhiteShark 7.6.2010, 14:52

Ну логика физике не помеха Спасибо за разъяснения, уважаемый NOVIK_N! Так неужели такими дикими и должны быть расходы? Ведь по прежней методике они получались если не на порядок, то в разы меньше? А то новая методика кагбэ и была сделана еще и потому, что старые давали завышенные результаты.
Ладно, это все почти риторика.
Вы говорите, это специфика атриумов. Мол высокие помещения, вовлекаемый воздух... Но та же формула используется и для обычных низких помещений. Как же так? И если уж мы принимаем, что есть граница дыма и есть еще чистый воздух (читай нет подсоса воздуха в дым), то все таки Gk очевидно пропорционален скорее H-hнз, а не Н-h. Как логику подружить с физикой?

Автор: NOVIK_N 7.6.2010, 15:20

Не поленитесь, посчитайте расход по прежней методике на высоту факела 10, 20 и 30 м. Тогда не трудно будет убедиться, что в действительности получается с точностью наоборот.


Для низких помещений (когда пламя, обычно проникает в дымовой слой) авторы МР предлагают другую формулу - избавленную от опечаток формулу (8).


Прежде, чем ссорить физику с логикой, давайте попробуем разобраться с физикой процесса. Именно в неё не вписываются Ваши представления, сформулированные в последней цитате. Пожалуйста, поясните, что Вы имеете ввиду, когда говорите об отсутствии подсоса воздуха в факел при его протекании в зоне чистого воздуха?

С уважением, NOVIK_N.

Автор: WhiteShark 7.6.2010, 15:45

Наверное у нас разной старости методики Вы по какой считаете? Не поделитесь ею? Я по пособию к СНиП 2.04.05-91. Там высоты факела не фигурировало вроде.

Виноват, тут неверно выразился. Следут читать не как "та же формула", а как та же разность высот H-h при прочих равных Q и rk.

Ну просто вы сказали, что "Дым более, чем на 95 процентов, состоит из вовлеченного к продуктам сгорания воздуха. Чем выше поднимается конвективная струя, тем больше в неё вовлекается воздуха". А расчет ведется исходя из такой модели что нижняя граница дыма, определяемая hsm плоская и горизонтальная, и как то эта конвективная струя с подсосами воздуха не фигурирует нигде.

Автор: NOVIK_N 7.6.2010, 20:19

Формула по СНиП 2.04.05-91:
G=676,8 x P_п х Y^1,5 x K_вс ,
где Y - "средний уровень стояния нижней границы дыма от пола".

Так вот, если Вы посчитаете массовый расход по этой формуле для очага с мощностью конвективой составляющей тепловыделения порядка 250 кВт/м² и периметром 12 м, то у Вас расход при "среднем уровне стояния нижней границы дыма от пола" или, если выразиться попроще, при высоте факела 10-30 м, будет всегда меньше результатов расчета по МР.


Я так и не понял, что Вы хотите сообщить по Вашему пониманию физики процесса.

С уважением, NOVIK_N.

Автор: WhiteShark 8.6.2010, 8:35

О чем я и говорю. Что меня смущает, что расход по МР выходит в разы (4...8) больше, чем по-старинке. У меня ситуация такая: есть смонтированная система ДУ из атриума, рассчитанная, видимо, в соотв. со СНиП 2.04.05, и нужно проверить "проходит" ли эта система. Хочется посчитать по правильному - по МР. Но тогда, естественно, ее производительности мало. Что же это получается, что все системы ДУ из атриумов, сделанные до появления МР заведомо нерабочие? Или все таки они кого то уже спасали и, значит, в МР есть резервы по снижению расхода?

Автор: NOVIK_N 8.6.2010, 10:47

Простите WhiteShark, описался. Вместо "меньше" должно быть "больше". Для указанных параметров расчет по формуле старого СНиП будет давать значения массового расхода в среднем на 30 % больше, чем по МР. Проверьте сами.

С уважением, NOVIK_N.

Автор: SergBedin 8.6.2010, 11:04

Начал знакомиться с методикой ВНИИПО и понял, что мне освоить ее не под силу. Но это вполне понятно, она согласно преамбуле и п. 1.2. Предназначена для сотрудников УГПН главных управлений МЧС России по субъектам Российской Федерации, проектных организаций и предприятий, осуществляющих лицензированную деятельность по разработке и внедрению технических решений по комплексной противопожарной защите зданий и сооружений. А проектировать как-то надо, и придумал я хитрую механику:
В п7.4 свод правил 7.13130.2009 "Отопление, вентиляция и кондиционирование. Противопожарные требования" написано: «расход продуктов горения, удаляемых вытяжной противодымной вентиляцией, следует определять по расчету в зависимости от мощности тепловыделения очага пожара, теплопотерь в ограждающие строительные конструкции помещений и вентиляционных каналов, температуры удаля¬емых продуктов горения, параметров наружного воздуха, состояния (положений) дверных и оконных проемов, геометрических размеров….» Вот я и решил учесть в расчетах указанные факторы и отказаться от замысловатых эмпирических формул с непонятной размерностью и воспользоваться простыми арифметическими правилами и таблицей «Усредненные значения параметров пожарной нагрузки различных помещений» из Приложения 1 вышеописанной методики.
Вот что получилось:
Исходные данные:
Склад 300 кв. м., 8000 кг текстильных изделий. Стеллажами занято 70% площади склада.
Расчет:
1)Мощность тепловыделения очага пожара Q=q*m=16,7*8000=13360МДж, где
q-Низшая рабочая теплота сгорания, МДж/кг
m-вес горящего вещества, кг
2)Расчетное время выгорания вещества т=m/(F*Vвыг)=8000/(0,7*300*0,0244)=1561сек, где
F-площадь, занимаемая горящим веществом (70% от общей площади), кв. м.
Vвыг- Удельная скорость выгорания, кг/м2•с
3)Секундная мощность тепловыделения с учетом теплопотерь на нагрев строительных конструкций (25% от общей мощности тепловыделения очага пожара, но можно и посчитать по СНиП2-3-79 «Строительная теплотехника») Qсек=0,75*Q/т=0,75*13360/1561=6,4 МДж/сек=6,4МВт
4)По формуле Л.1 Приложения Л СНиП 41-01-2003 определяем расход приточного воздуха с учетом того, что температура наружного воздуха принята 20°С, а температура удаляемой среды 600°С (п.7.10 СП7.13130.2009):
L=3,6*6400000/580=39724 куб. м/ч
4)К этому надо прибавить подсосы воздуха через неплотности клапанов по п.7.5 СП7.13130.2009 и с учетом 30% дисбаланса (п.7.4 СП7.13130.2009) определить требуемую производительность вентилятора, или рассчитать сечение шахты.
Предполагаю, что ученые мужи из ВНИИПО и прочий грамотный люд, сочтут меня невеждой или ловким калпачником, но уверяю Вас господа, в надзорных органах по линии МЧС служат такие же васи как я, и в методике этой они понимают не больше чем и проектировщики. А проектировать как то надо. И проверять как то надо. А реального алгоритма расчетов НЕТ.
И какая бы ни была методика, она базируется на расчетной схеме и исходных данных и не может учесть всех факторов. Поэтому можно теоретизировать до посинения и придумывать разные гипотезы, приблизить расчетные условия к реальным все равно не возможно. Поэтому не вижу никакого преимущества новой «методологии» перед «старым добрым» Пособием 4.91

Автор: WhiteShark 8.6.2010, 11:15

Ну тогда я не понимаю как. Свой расчет выложил на этой же странице. Не затруднит вас, добрейший , указать, где ошибка?

Автор: NOVIK_N 8.6.2010, 12:36

To WhiteShark!

Я тоже Вас не пойму.

Вы посчитали массовый расход по МР и не хотите посчитать по формуле старого СНиП, голословно утверждая, что получится в 4-8 раз меньше.

Посчитайте для своего периметра очага 8,5 м (явно заниженного для 2,5 МВт) и высоты факела 20 м - получится значение массового расхода большее, чем по МР.

Автор: WhiteShark 8.6.2010, 12:45

Спасибо, NOVIK_N! Просто в голове засел Y=2.5 м и по старому выходило ~30 000. Теперь, когда по-старому выходит 700 000, я вижу, что старая методика это зло И 400 000 не кажутся мне такими уж большими

Автор: NOVIK_N 8.6.2010, 13:00

Уважаемый SergBedin!

Вы, к сожалению, не заметили, что хитрую механику прилагаете к дымоудалению, а не просто к теплоудалению из помещения и Ваша опора на баланс тепла и приложение Л к СНиП 41-01 в данном случае не прокатывает. Дымообразование при пожаре - это отдельная песня со своими припевами (т.е. Приложениями).

Автор: Ник 9.6.2010, 14:42

Что-то у меня совсем ум за разум заходит... Если длинный коридор разделен дверями на более мелкие, надо ли делать дымоудаление из каждой части? Ведь нет..? Открывается только клапан, ближний к очагу пожара и все? Иначе работа остальных клапанов нелогична - они тянут одеяло на себя. В свою очередь, клапана, обслуживающие, например, большой холл в общественном здании, открываются все. Так?

Автор: SergBedin 10.6.2010, 9:39

Спасибо уважаемый NOVIK_N за скорый отклик на мое сообщение! Вы, несомненно правы - система дымоудаления по определению должна удалять дым, а не просто компенсировать теплопоступления. Но я не о физике процесса пишу, а о бюрократических штампах. Госэкспертиза и чиновники надзорных структур не заморачивают себе голову гипотезами сложных газообменных процессов - их интересует соответствие проекта действующим нормам. А норм на расчет дымоудаления нет, есть только упоминание о том, что нужно учесть в расчете. Что же касается работы систем дымоудоления, то по опыту догадываюсь, что 9 из 10 не работают: кем-то отключены, разукомплектованы, разворочены и т. п.

Автор: NOVIK_N 11.6.2010, 10:19

Такая у них профессия. Но и они также как и Вы страдают от отсутствия однозначных указаний.

Понимаю, что в нашей стране у Вас пока мало стимулов, для того, чтобы самому стремиться делать так, как надо, а не так, как требуют. Но слабые посылы к улучшению ситуации намечаются.

О каких посылах я говорю?

Все-таки, пожар в "Хромой лошади" имел огромный резонанс и его следствием является интенсивная работа над законопроектом (с намерением принять закон в этом году) об обязятельном страховании ответственности при пожаре собственников коммерческих зданий с массовым пребыванием людей. В соответствии с предмайской версией проекта стоимость жизни человека оценивается в 2000000 рублей (не так много, но огромный рывок по сравнению с практикующейся суммой в 100000 рублей).

Это означает, что если страховая сумма не покроет всего ущерба, у пострадавших будет имееться благоприятная судебная перспектива. Не исключаю, что могут появиться иски собственников объектов к проектировщикам, располагающим достаточно жирным компенсационным фондом СРО.

Но, не зависимо от этих посылов, я считаю, что ИНЖЕНЕРАМ-проектировщикам надо хорошо осознавать, как они выполняют свою работу и заморачивать "себе голову гипотезами сложных газообменных процессов ". Хотя бы представлять себе, какой должна быть правильная (безопасная и значительно более затратная, чем у нас практикуется) система ПДВ, информировать об этом заказчика и пусть он решает как быть.

Такой вот идеализм. Понимаю, что мне легко так рассуждать, не будучи проектировщиком или заказчиком. Но надеюсь, что и нормотворцы из ВНИИПО озабочены тем, как улучшать ситуацию.

Автор: sasm 11.6.2010, 16:35

Все не как не пойму как же вычислить температуру воздуха внутри здания Tr для дальнейшего расчета подпора в тамбур шлюз!!!
По формуле Tr=0.5(Ta+Tro), где Ta - это температура воздуха, я так понимаю в самом тамбур-шлюзе, К
Tro - это начальная температура воздуха внутри здания, К
Что значит начальная? Получается она равна Та?

Автор: OlegG 16.6.2010, 17:33

Здесь по всей видимости имеется ввиду:
Ta - температура наружного воздуха в холодный период года
Tro - начальная температура воздуха ( до момента подачи приточного воздуха)

Автор: Yakor 3.8.2010, 16:17

Добрый день, уважаемые коллеги!
Помогите разобраться, необходимо сделать подпор в 4-х маршевую лк ведущую с 1-го на 2-й этаж (здание 10 этажей). Лестница расположена практически по центру здания, естественного освещения нет. С расчетом подпора в лк сталкиваться не приходилось не по "старым", не по "новым" методикам. ГАП определил данную лк, как Н2, следовательно необходимо сделать подпор в пространство лк. Подскажите, пожалуйста, как это правильно сделать.
Заранее большое спасибо..

Автор: Yakor 10.8.2010, 16:35

Хорошо, давайте попробуем по-порядку:
T_a -температура наружного воздуха для расчета р_а, которая участвует в формуле (20) МР2008, ВНИИПО для какого периода брать - зима или лето?
T_ro принимать сколько..равной температуре внутри помещения?

Автор: OlegG 11.8.2010, 13:50

В соответствии с п.7.15а СП7 для холодного периода года..

Автор: mirag 13.8.2010, 11:29

Подскажите пожалуйста, полнота сгорания η, которая применяется для расчета мощности тепловыделения по методическим рекомендациям ВНИИПО и коэффициент полноты горения η, который применятся при расчете времени необходимого для эвакуации по ГОСТ Р 12.3.047-98, это одинаковые коэффициенты?
Смущает тот факт, что некоторые ссылаются на справочники, где η=0,5-0,8, а в примерах по расчету времени эвакуации η=0,95.

Автор: Sonja2009 25.8.2010, 15:29

Доброго времени суток всем!

Вот у меня вопрос (несколько раз перечитывала всю ветку, могла уже и не найти в ней ответа если таков был, изза объемности пеерписки)


у меня 6 помещений с одинаковой средней теплотой сгорания, скоростью потери массы. температурой. НО разные размеры помещений.

по "методе" получается что в помеещнии 100 кв.м и 400 кв.м у меня одинакаовый расход дыма изза того что периметр очага пожара я беру одинаковый - 12м (изза системы ПТ).

эти 12м мне ЗАКОН или же все-таки я могу расчитать периметр очага пожара? (если глуп вопрос на ваш взгляд-можете критиковать, но буду благодарна за ответ).

Автор: Крезот 26.8.2010, 11:07

Размер помещения влияет на скорость заполнения дымом. Из маленького приходится удалять больше.

Автор: Sonja2009 26.8.2010, 13:12

эх . Спасибо за ответ . огромное.


Интересно, а в экспертизу расчет прикладывать или пусть сами считают по новой методе

Автор: Крезот 26.8.2010, 14:22

Расходы в помещениях с разной квадратурой будут отличаться.
Была в старых методиках формула для вычисления очага пожара, в зависимости от площади.
Рассчет прикладывают по требованию экспертизы. Главное что бы он был.
Чтобы опрокинуть ваши вычисления, надо разбираться в методике. Обычно смотрят насколько близко вы подошли к привычному диапазону.

Автор: Sonja2009 26.8.2010, 14:25

значит я могу отойти от 12м очага пожара и принять расчетные? (очаг пожара по расчету там получается меньше )

Автор: Крезот 26.8.2010, 15:55

Сомневаюсь, по логике, в маленьком гореть будет не хуже чем в большом.
Я бы не рисковал.
Другое дело - помещения небольшие.
При определенных условиях, можно вытягивать из коридоров.
Либо вообще не удалять.

Автор: Sonja2009 26.8.2010, 16:51

да вот и дело то что к коридору вообще не подступиться никакими воздуховодами , темболее для ду. архитектура просто атасс там

а как вообще не удалять? - кинозалы

Автор: Menkaura 31.8.2010, 20:44

Уважаемые коллеги, подскажите где можно ознакомиться со стандартом NFPA 92B?

Автор: Valentinium 1.9.2010, 23:40

См. http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=50912

Автор: Menkaura 2.9.2010, 13:07

Спасибо!

Автор: OlegG 6.9.2010, 20:44

Может кому-то будет интересно. В 24 номере журнала"Кровли" была опубликована статья г.Колчева Б.Б."Особенности проектирования систем противодымной вентиляции с естественным побуждением тяги".
 статья.pdf ( 8,08 мегабайт ) : 3004

Автор: Valentinium 6.9.2010, 21:28

Интересная статья. Спасибо

Автор: Аняzz 13.9.2010, 10:33

Здравствуйте, подскажите пожалуйста...Считаю дымоудаление коридора по новой методике....в формулу 47 новой методики входит величина Po, которая равна эквивалентному сопротивлению воздухоприточного канала на массовый расход...как можно вычислить эквивалентное сопротивление?

Автор: ReCS 22.9.2010, 10:32

Что никто не знает? А мне вот тоже интересно.. из-за этой цифирки результат может быть очень разным, если например брать 0,6 или 0,95. и что-то я в этой книженции "Термогазодинамика пожаров в помещениях" не нашел ничего про это. Я беру 0,65.



Ну если у вас есть пожаротушение, то видимо вседаки надо брать 12м. Это даже в пособии 4.91 написано (п.2.4).

Автор: OlegG 22.9.2010, 20:30

В этой книге на стр.235 приводится вилка значений η= 0,57 - 0,8. Я беру с запасом 0,8

Автор: OlegG 22.9.2010, 20:40

Не обязательно 12 м. Сейчас в большинстве случаев в соответствии с СП 5 принимается другой шаг оросителей - 4 м.
Следовательно периметр - 16м.

Автор: ReCS 23.9.2010, 4:38

Теперь ясно, спасибо!

Автор: VolosatovPA 11.10.2010, 23:03

1. Распыление воды оросителей происходит в радиальном направлении в виде конуса. Т.к. в основании конуса окружность, то периметр очага пожара должен вычисляться как периметр окружности, а не прямоугольника.

Т.е. П = Пи * d, где Пи = 3,14, d - диаметр окружности (он же шаг установки оросителей), м.

Таким образом, получаем периметр для шага установки оросителей
4 м - П = 3,14*4 = 12,56 м,
3 м - П = 3,14*3 = 9,42 м.

2. А вообще говоря, согласно NFPA92B периметр очага пожара равен периметру наибольшего наиболее горючего предмета. При это если другие горючие вещества попадают в границу радиационного излучения очага пожара R (в NFPA есть формуля расчета R), то периметр очага пожара необходимо увеличивать на величину периметра данных веществ.

3. И еще, система автоматического водяного пожаротушения рассчитывается из условия вскрытия 10 оросителей.

Учитывая вышеуказанные п.2,3 предлагаю всем задуматься о величине периметра очага пожара. Ведь насколько я понял, в СП7 нет указаний принимать периметр очага пожара равным зоне орошения одного оросителя.
Лично я сомневаюсь, что один ороситель сможет потушить, например, легковой автомобиль на автопарковке.
И учитывая то, как безобразно сейчас ставят оросители (над воздуховодами, балками, вплотную к перегородкам, без соблюдения расстояния между оросителями, один ороситель в угле офиса и т.п.), а значит карта орошения нарушена - предлагаю вообще шагом оросителей не пользоваться для определения очага пожара.

Автор: Valentinium 13.10.2010, 22:01

В СП7, конечно, нет такого пункта в связи с изменением метода расчета.

Автор: VolosatovPA 14.10.2010, 8:57

В СП7 нет, но по совету Б.Б. Колчева (на форуме где-то они писал свой пример расчета и отдельно рекомендацию), для многих форумчан расчет периметра очага пожара по шагу оросителей стал почти нормативным.

Более того, согласно статье "Особенности проектирования систем противодымной вентиляции с естественным побуждением тяги" мы видим, что Б.Б. Колчев методику расчета периметра очага пожара по шагу оросителей распространяет не только на форуме, но и на конференциях, обучающих семинарах. Получается что эти, норматино незакрепленные, а, возможно, и не доказанные на практике, суждения он передаёт людям за деньги.

Что будет с Российской системой стандартизации, если так будет продолжаться и дальше!?

Автор: mirag 14.10.2010, 10:49

Статья интересная, но мне кое-что не понятно. В методических рекомендациях ВНИИПО в формулы по расчету расходов продуктов горения(формулы 7, 8), температуры дымового слоя (формула 4), а также в формуле для расчета высоты пламени, которую как то приводили на форуме, был использован коэффициент, характеризующий теплопотери на излучение rк. В статье приведены формулы без этого коэффициента. Интересно, нужно ли все таки использовать этот коэффициент?

Автор: VolosatovPA 14.10.2010, 14:37

по методике использовать надо. а по нужно ли это на самом деле, я уже писал в теме http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=41123&view=findpost&p=565573

Автор: Sonja2009 14.10.2010, 16:16

в той статье он приводит формулу №4 в знаменателе первой дроби стоит Qк, а в методе в знаменателе стоит rк*Qk , где rk - коэффициент, характеризующий теплопотери на излучение; в опечатках про это rл ничего не сказанно

как быть ? где истина? или я что-то упустила

а время от начала до тушения пожара в формуле Qk нашла тут http://supernicolass.narod.ru/topic151.htm

мне дурно стало

так скажите пожалуйста, методичка та противоречит этой статье? чем же пользоваться для расчетов

Автор: VolosatovPA 14.10.2010, 18:06

в статье как раз таки ББ уже реализовал ту идею, которую предлагал я, и которая есть в стандарте NFPA92B - использовать коэффициент rk один раз. в статье в это увидите не 3й странице слева сверху. именно поэтому в формуле на стр.2 коэфф. rk уже не был использован.

в методичке же раз в формуле Qk не введен коэфф. rk, то его надо использовать во всех остальных формулах.

вот только это не единственная и не самая критичная недописка, опечатка, ошибка МР 2008.

http://supernicolass.narod.ru/topic151.htm - а вот это для наших расчетов наверное неприменимо.

Автор: Valentinium 14.10.2010, 19:13

Опечатки к МР2008

Автор: Wetall 14.10.2010, 19:34

Кто может рассказать поподробней про итерацию, что именно итерировать, каким образом и т.д. Никогда наньше это не практиковал, тем более, что в МР, на мой взгляд ничего толком про это не написано! Забил все формулы в ексель, осталось только с этим разобраться. Заранее благодарю всех откликнувшихся!

Автор: NOVIK_N 14.10.2010, 19:45

Такое предложение не проходит.

В формуле (9) МР надо использовать всю мощность тепловыделения очага пожара (см. в NFPA 92B).

Кстати, в действующей редакции NFPA 92B оговаривается, что формула (9) действительна только для расположения границы дымового слоя ниже 15 м.

Автор: EJIEHA 14.10.2010, 21:09

Как я это поняла. В формуле два неизвестных. Например температура дымового слоя и коэффициент альфа. Задаюсь температурой, допустим 500 град К, вычисляю альфу. Потом подставляю это значение в формулу, по которой находим температуру дымового слоя. Допустим получилось 450. Снова повторяем, но теперь с цифрой 450. И так, пока не совпадёт. Может я и не права.

Автор: Ernestas 14.10.2010, 22:21

Поподробней http://office.microsoft.com/ru-ru/excel-help/HP010054149.aspx

Автор: VolosatovPA 15.10.2010, 7:59

Полностью согласиться не могу с этим - ведь можно сделать как в NFPA92B. Не думаю что из-за одной формулы стоит во всех остальных формулах писать rk.



Согласен. Видимо из-за низкого стояния границы дымового слоя и из-за отсутствия стен между балконом и атриумом радиационная составляющая не успевает поглащаться строительными конструкциями (и оказывает влияние на температуру дымового слоя).

Автор: VolosatovPA 15.10.2010, 8:18

Скажу по поводу интераций.

Заморочили нам голову, конечно, с этим интерациями. Сделать их конечно не проблема, но на точность результата это практически не влияет.

В NFPA92B, например, величину удельной изобарной теплоемкости газа приняли равной Ср=1 кДж/(кг*оС) - кстати, это теплоемкость воздуха при t=20oC.

Так стоит ли длеать интерации или NFPA92B в этой части неправильный?

И теплопотери дымового слоя они считают не замудреной скобкой {1-exp[..]}, а путем введения коэффициента Кz=1,0 в расчетах для массового расхода дыма, и Кz=0,5 - для вычислений максимального расхода дыма через дымоприемное устройство.

И еще по поводу изобраной теплоемкости газов.
В приложении 2 МР-2008 приведена формула для расчета Ср и таблица "Физические параметры дымовых газов".
Кто еще кроме меня заметил, что вычисления по формуле не сходятся с данными таблицы? Причем расхождение появляется уже в первом знаке после запятой.

Чем же все-таки пользоваться: формулой или таблицей? Скорее всего в таблице даны данные для дымовых газов от котельных агрегатов.

Автор: Sonja2009 15.10.2010, 8:39

VolosatovPA, спасибо. а еусли то не подход то откуда брать время тушения пожара если нет ППТ?

И вообще -есть ли публикация расчетов верная? без опечаток!

Обидно-сначала меня убедили периметр пожара взять 12м (пожаротушение) , а теперь периметр пожара утверждают 9, 16 метров. пеерчитала на 9 м, расход меньше получился. Проект готов-монтаж систем вовсю идет ничесна так

Автор: VolosatovPA 15.10.2010, 10:35

я имел ввиду, что для расчетов дымоудаления "подход" в указанной Вами ссылке (по моему мнению, да и в СП7 нет указаний) не применим. Для каких-то других пожарных расчетов неверное "этот подход" применим.
Но это лишь моё мнение - мне кажется непонятной связь расхода удаляемого дыма и времени приезда пожарной бригады, развертывания рукавов, реагирования и т.п. Если это всё учитывать, то тогда необходимо учитывать и тот факт, что горение материалов не является стационарным явлением, а представляет собою сложный процесс, переменный во времени и имеющий вполне конечный период действия.
И если учитывать всё выше сказанное, то для 40-50% помещений время выгорания пожарной нагрузки может оказаться меньше времени выезда и реагирования пожарной бригады.


Нет. ВНИИПО обещали в августе 2010 выпустить новую редакцию. Выложили в сеть только лист опечаток. На этой странице есть сслыка.
Лично я себе пытаюсь сделть подобную эл. версию, пока что меня расчетами по дымоудалению не загружают - время есть. Но вот раздел дымоудаление и МР-2008 чувствую придется полностью удалять и пользоваться NFPA92B.


Про периметр я тоже где-то на формуме писал. Я бы не стал его принимать в расчет, либо если принимать, то учитывать реальную сработку оросителей.
Например, небольшой бутик, в котором стоят 2 оросителя. Если там возникнет пожар, то явно сработают 2 оросителя, а не 1. А меньше 2х оросителей ставить не рекомендуется - ненадежно.
А значит площадь горения нужно брать, как минимум, вдвое больше чем для одного оросителя
- при шаге оросителей 4 м F1=Pi*d^2/4=3.14*4^2/4=12.56 кв.м____два оросителя F=12,56*2=25,12 кв.м
- при шаге оросителей 3 м F1=Pi*d^2/4=3.14*3^2/4=7.06 кв.м____два оросителя F=7,06*2=14,12 кв.м
либо принимать полную площадь помещения.

но как уже выше и говорилось, расчет по шагу оросителей нигде нормативно не прописан, так что если пожарники спросят источник, обосновывать будет нечем.

Автор: Sonja2009 15.10.2010, 11:04

ага, вернемся ко времени, откуда брать эту величину то?,

и кстати сделали , любопытства ради, расчет одного помещения по КВМ программе (старый норматив там) и по новой методе-разница в 2 раза (квм расход больше)

Автор: VolosatovPA 15.10.2010, 11:38

сделал бы кто-нибудь расчет по NFPA92B, чтобы можно было его сравнить со МДС41-1.99 и МР-2008.
у меня пока руки не доходят. а вообще собираюсь.

делайте ставки: NFPA92B vs МДС41-1.99 vs МР-2008.

...

шутка
хотя и здесь доля правды есть.

Автор: Sonja2009 15.10.2010, 11:56

а дайте ка мне его или ссылочку. ток нарусском. я поковыряю расчет

Автор: Wetall 15.10.2010, 12:43

Елена, спасибо, вроде начало проясняться! А чем необходимо руководствоваться, когда задаешь температуру? Насколько я понял надо просто ввести любое число, чтоб началась автоматическая итерация по формулам экселя? Я попробовал по Вашему совету и получил в обоих полях (там где задаю для альфы и там где ответ с подставлением полученной альфы) одинаковую темпераруру 341,3514 град.К

Автор: EJIEHA 15.10.2010, 12:57

Я как написала, так и считала. Форум почитала предварительно, стало понятно в каком диапазоне цифры пляшут. По поводу 341.... У Вас чему равна конвективная составляющая?

Автор: Wetall 15.10.2010, 13:03

У меня rk=0,75 согласно советам форумчан в данной теме...

Автор: EJIEHA 15.10.2010, 13:10

Ой, не то спросила, мощность тепловыделения Qk....

Автор: Wetall 15.10.2010, 13:45

Qk равнаQk=4287,3 рассчитывается одна из дымовых зона площадью 2800м2 большого производственного здания.

Автор: EJIEHA 15.10.2010, 13:49

У меня получилось 489 град, но на площади 440 м2 и 5 МВт. Так что нормальные цифры у Вас.

Автор: Wetall 15.10.2010, 14:48

спасибо за комментарии. Еще возник вопрос по формуле 45, в пояснении к ней есть коэффициент допускаемого дизбаланса с диапазоном -0,3≤n≤0,3 На оснавании чего принимается? Ведь разброс большой может быть! В этой теме этого по-моему не обсуждалось. В МР тоже пояснений не дается, как, собственно, и по многим другим вопросам))

Автор: EJIEHA 15.10.2010, 15:14

Это как раз вопросов не вызвало. В СП7 п.7.4 сказано про допустимый 30%-ный дисбаланс. Хотя там говорится о допустимом преобладании вытяжки над притоком. А по ф-ле (45) получается, что преобладание и так и так может быть. Не вижу препятствий

Автор: VolosatovPA 16.10.2010, 13:59

а вот NFPA92B четко оговаривает, что вытяжка должна быть больше притока. я так понимаю дисбаланc все-таки дожен быть в пределах 15-30%, т.к. в том же nfpa предупреждают о недопустимости превышения скорости воздуха 1 м/с у очага пожара.

методику вычисления данной скорости там не приводят, может кто уже занимался изучением данного вопроса?

например, NOVIK_N?

Автор: EJIEHA 16.10.2010, 14:09

Тогда может в ф-ле (45) опечатка очередная в определении области значений n ...

Автор: NOVIK_N 16.10.2010, 21:21

Я не могу понять о каком дисбалансе вообще может идти речь?

При занижении или завышении компенсирующего притока происходит эквивалентное изменение вытяжки (в массовом исчислении). Вспомним Ломоносова: "«Ничего не возникает ниоткуда и никуда бесследно не исчезает»"!!!

Автор: EJIEHA 17.10.2010, 9:13

Возможно считается, что остальной воздух может неорганизованно подтянуться откуда-то.....

Автор: VolosatovPA 17.10.2010, 15:29

вот. я нашел в NFPA92B конкретный пункт по этому поводу.

начинается всё с п.4.6.2, а далее в приложении A п.A.4.6.2: "... Рекомендуется подачу воздуха организовывать в размере от 85 до 95 % расхода вытяжного воздуха, не включая подсосы из прилегающих помещений. Недлостающие 5-15%, как показала практика, подсасываются в многосветное пространство из прилегающих помещений. Таким образом, меньший расход приточного воздуха по сравнению с вытяжным позволяет избежать подпор воздуха в многосветном пространстве."

Автор: NOVIK_N 17.10.2010, 19:14

Я рад, что проектировщики начинают обращаться к зарубежным источникам и ставить под сомнения куцые отечественные нормативы. 2-3 года назад такое трудно было представить. Возможно, это заставит авторов нормативных текстов более ответственно относиться к плодам своего "творчества".

Вполне допустимо, что атриумы - это те нечастые случаи, где "воздух может неорганизованно подтянуться откуда-то.....".

Но зачем же такую возможность возводить в универсальное правило, да еще двоекратно увеличивая диапазон неконтролируемой подачи воздуха в обе стороны?

Автор: Wetall 17.10.2010, 20:43

Спасибо, с дисбалансом разобрался, принял 95%.
Выкладываю получившийся расчет, смушает предельно допустимая производительность дымоприемного отверстия.
В соседней ветке http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=41870&st=0
NOVIK_N пишет:
Есть формула из американских стандартов NFPA 204 и NFPA 92B (мы серьезно её не проверяли, но она наиболее свежая и либеральная) для предельно допустимой производительности дымопремного отверстия в куб. м/с :
4,16gd2,5(Ts-T o/To)0,5 , где

g - фактор расположения дымопремного отверстия, равен 1,0 если центр отверстия располагается от стенке дальше, чем 2 гидравлических диаметра отверстия, равен 0,5 в остальных случаях, включая расположение на стенке;
d - толщина дымового слоя, замеренная от нижнего края дымоприемного отверстия;
Тs - средняя температура дымового слоя с учетом теплопотерь в ограждения;
T o - температура воздуха из нижнего слоя.

После чего корректирует эту формулу, добавляя скобки:
4,16gd2,5((Ts-T o)/To)0,5

По первому варианту формулы у меня получается с округлением в большую сторону 3 дымоприемных отверстий, что вполне логично при дымовой зоне в 2800 м2 (большой производственный цех, разделенный условно на 7 дым. зон прим. по 2800м2), но при корректировке данной формулы, когда добаляю пропущенные в первой редакции формулы скобки, получаю (при высоте клапана 10,5м и Lk= 36948м3/ч) - 150 дымоприемных отверстий!!!! Может d=hклап-hнз не есть правильно для высоких помещений, или ошибка в чем-то другом?

Также не могу припомнить, откуда именно взял формулу Gsm=Gk-(A*ρsm*h/τ) (п. 14 расчета). Просто начал делать расчет еще летом, а сейчас доделывал. Но брал с этого форума точно. Там отрицательное значение получается почему-то?!

Помогите, пожалуйста, разобраться в этих дебрях до конца! Если нужно могу скинуть ексель версию!

Автор: NOVIK_N 18.10.2010, 0:47

2 Wetall.
2,5 в формуле не сомножитель, а показатель степени при толщине дымового слоя.

Автор: Wetall 18.10.2010, 1:10

в том то и дело, что у меня забито в самом расчете d в степени 2,5, это просто в графе с описанием от спешки выглядит как сомножитель)

Автор: VolosatovPA 18.10.2010, 7:36

Жизнь заставляет, приходится. Но вообще это ненормальная ситуация - 100%-е использование зарубежных стандартов. Конечно, надо использовать труды зарубежных коллег, надо делиться своим опытом...
С дымоудалением сейчас получается такая ситуация - всем надо покупать стандарты NFPA92B-2009 и NFPA204-2007, а из методики ВНИИПО МР-2008 применять лишь раздел по компенсирующей подаче воздуха (и то с определенными корректировками).

Учитывая трудоемкость расчетов, получается что 90% приходится на NFPA и лишь 10% на МР-2008.



Лично я считаю, что надо их надо административно заставить задуматься о своих плодах. Это же подсудное дело - выпускать на всю страну стандарт "10%-го качества"! Ладно бы локально для себя приняли.
И ведь по прежнему стандарту работали системы дымоудаления. А насчет завышенных расходов по МДС 41.1-99 надо еще проверить - если считать площадь очага пожара на один спринклер, то конечно расход будет меньше по МР-2008, вот только сработка 1го спринклера это частный случай, а в реальной ситуации сработает 2 и более спринклеров.

П.С.: те кто собрались пользоваться стандартами NFPA рекомендую покупать именно последние издания, т.к. по сравнению с предыдущими годами они претерпели изменения не только в оформлении, но и в части формул. Согласно лицензии для пользования NFPA он должен быть у вас на руках в оригинальном виде. Дешевле всего купить стандарты у производителя (www.nfpa.com), т.к. Нормодокс (отечественный дистрибьютер) продаёт по удвоенной цене (что для России, к сожалению, норма, а не частный случай).

Автор: Wetall 18.10.2010, 13:42

Полностью согласен с Вами! По всему ощущается, что у авторов была спешка с выпуском этого норматива, что, конечно, ни в коем мере не оправдывает полученного качества. Не пойму только почему его до сих пор не отредактировали, хотя в начале этой темы вроде шла речь об этом. Кто-нибудь, кстати, успел уже ознакомиться с авоковскими рекомендациями: http://www.abokbook.ru/normdoc/269/
Может хоть там все понятно!?

Автор: VolosatovPA 18.10.2010, 16:07

А вот это новость. Глянуть бы глазком до покупки, а то уже сложилось стойкое недоверие. Как бы там опять не получилась "копирка" NFPA.

Автор: OlegG 18.10.2010, 17:32

Эта методика составлена профессором Есиным В.М.(Академия государственной противопожарной службы МЧС России ).
Его методика уже частично публиковалась в каталоге ВЕЗА за 2002 год

Автор: NOVIK_N 18.10.2010, 17:50

Теперь обратите внимание на размерность результата - куб. м/с.

Автор: Wetall 19.10.2010, 9:28

м3/с, насколько я понимаю и должно быть, или нет?
Без скобок в этой формуле получается производительность - 13892,55 м3/с и количество дымопр.отверстий -3 шт.
При подставлении скобок (как Вы подкорректировали в другой теме) - 320,5 м3/с, и 115 шт. дымопр. отверстий.
На мой взгляд первый вариант нелогичен, т.к. 13892,55 м3/с на одно отверстие по-моему нереально много, а по второму варианту имеем 115 отверстий на 2800м2 одной дымовой зоны. Чёт я по-моему опять запутался!
Хотя и 320 кубов в секунду тоже как-то не мало!

Автор: NOVIK_N 19.10.2010, 9:42

Тогда обратите внимание в какой размерности у Вас выражена объемная производительность дымоудаления.

Автор: Wetall 19.10.2010, 11:00

Не понял, что именно Вы имеете в виду?
Объемный расход продуктов горения в конвективной колонке или
Объемный расход удаляемых продуктов горения
Первое в м3/ч
Второе в м3/с
И в чем же именно загвоздка, подскажите, пожалуйста!

Автор: NOVIK_N 19.10.2010, 12:17

2 Wetall!

Не хочу лезть в дебри Ваших расчетов и употребляемые Вами терминологические неточности, но Ваша предельная производительность дымоприемного отверстия (320 куб. м/с) значительно превышает требуемую производительность системы дымоудаления (то ли 37000 куб. м/ч, то ли 66 кг/с?).

Так откуда же появляется потребность в сотне дымоприемных отверстий?

Автор: Wetall 19.10.2010, 12:40

"Терминалогические неточности" заимствованы из вышеобсуждаемых МР и прочих нормативов, где все называется по-разному)
По производительности системы дымоудаления я также выше спрашивал, т.к. формулу не из головы взял, а с этого форума, только найти теперь не могу...

Автор: NOVIK_N 19.10.2010, 15:10

Не в этом суть. Для 8-ми метровой толщины дымового слоя более чем достаточно одного отверстия, а не сотни.

Автор: Wetall 19.10.2010, 16:11

я то понимаю, что сотни отверстий не надо, только вот расчетным путем доказать это не получается, ибо нормативотворцы неподеццки все завернули и ничего не объяснили(( вот и приходится все по крупицам собирать)
В общем в приложении этот расчет, люди добрые откликнитесь-помогите прояснить все до конца! Красным шрифтом выделены непонятные моменты!

Автор: Wetall 19.10.2010, 17:33

Может у кого-нибудь есть возможность проверить, подставив свои цифры или предоставить мне исходные данные и получившийся результат, для оценки работоспособности/неработоспособности данного расчета?! Заранее благодарен всем откликнувшимся!!!

Автор: NOVIK_N 19.10.2010, 19:47

Lk=36948 куб. м/ч=10,26 куб. м/с

Lk/Lo=10,26/320,5=0,032 отверстия. Округляем в большую сторону и принимаем одно дымоприемное отверстие на дымовую зону.

Не пойму, где Вас заклинило?

Автор: Wetall 19.10.2010, 21:10

To NOVIK_N
Я зачем-то производительность дымоприемного отверстия переводил в м3/ч)))
Спасибо, теперь все сошлось - одно дымоприемное отверстие площадью 2,55 м2.

Автор: Macleod 21.10.2010, 14:49

запуталась с площадью горения пожарной нагрузки и периметром очага пожара. помогите пожалуйста.

Автор: Wetall 21.10.2010, 17:37

а что именно вас "путает". Если я сам не ошибаюсь, то это, наверное, одно и тоже. В своем расчете использовал площадь горения пожарной нагрузки, которая сильно зависит от наличия спринклерного пожаротушения!

Автор: Macleod 22.10.2010, 7:57

ага. что и требовалось подтвердить. просто порой ум за разум уже..и клинит на элементарных мелочах. Спасибо

Автор: Kks 28.10.2010, 14:32

Я правильно понимаю что площадь горения пожарной нагрузки при наличиии спринклерного пожаротушения принимается площади обслуживаемой 1 спринклером?

Автор: shev 2.11.2010, 11:22

У меня по Вашей прогамме получается такой же расход воздуха, хотя параметры немного другие. Такое может быть?  DU_зала.xls ( 73,5 килобайт ) : 503

Автор: WasserWolf 3.11.2010, 14:17

Wetall, shev
А не можете дать название источника из которого взято значение коэффициента полноты сгорания η=0,65?

Что-то я не нашёл значений этого коэффициента менее 0,85:

http://aquariumglaser.narod.ru/k.sgor.pdf

Автор: EJIEHA 3.11.2010, 16:06

Это была рекомендация от Boris_Ka в одной из тем - принимать η=0,6-0,8.

Автор: WasserWolf 3.11.2010, 17:24

Коэффициент сгорания η=0,65 получен по формуле для вычисления коэффициента сгорания пожарной нагрузки в режиме пожара.
Но есть ещё просто коэффициент сгорания пожарной нагрузки. И они различаются!!!

В методике ВНИИПО 2008г. формула количества тепла выделяемого очага пожара:
, где в частности
η - коэффициент полноты сгорания пожарной нагрузки.

В приказе МЧС от 30 июня 2009г. №382 для расчёта времени блокирования путей эвакуации приведена формула количество тепла, выделяемого в помещении при горении:
, где
Qн – низшая теплота сгорания, кДж/кг,
I - энтальпия газифицированной горючей нагрузки,
η - коэффициент полноты горения, оприделяемый по формуле:
, где
ηа - коэффициент полноты горения в режиме пожара, регулируемом горючей нагрузкой, определяемый формулой:
.
Коэффициент К рассчитывается по формуле: ,
Хох,а - начальная концентрация кислорода в помещении очага пожара;
Хох,m - текущая концентрация кислорода в помещении очага пожара.

Помогите разобраться: в указанную выше формулу, приведённой в методике ВНИИПО, нужно вставлять коэффициент полноты сгорания пожарной нагрузки или коэффициент полноты сгорания пожарной нагрузки в режиме пожара?

Автор: WasserWolf 3.11.2010, 18:58

Нашёл я эту тему. Оттуда:

Автор: WasserWolf 3.11.2010, 19:36

В рекомендациях НИИПО "Средства пожарной автоматики. Область применения. Выбор типа" 2004г. говорится:

"При выборе расчетной схемы развития пожара все возможные схемы целесообразно свести к двум — круговое распространение пожара и горение штабеля из твердых горючих материалов.

К круговой схеме может быть отнесено распространение пожара по твердым (или волокнистым) горючим материалам, равномерно разложенным на достаточно больших площадях, а также распространение пожара по рассредоточенно расположенным горючим материалам, небольшое расстояние между которыми не препятствует переходу пламени с горящего материала на негорящий. Ко второй схеме можно отнести горение материалов, сложенных в виде штабелей различных размеров.

11.3.2. Тепловую мощность очага пожара для выбранных в п. 4.1.1 расчетных схем определяют по формуле Q = Kт t2, (11.1)

где Kт - коэффициент, характеризующий темп изменения тепловой мощности очага пожара, кВт/c2; t - время с момента возникновения пламенного горения, с.

Коэффициент Kт определяют в зависимости от выбранной схемы развития пожара по формулам:

а) для кругового распространения пожара , (11.2)

где η - коэффициент полноты горения (допускается принимать равным 0,87); - линейная скорость распространения пламени по поверхности материала, м/c; Ψуд - удельная массовая скорость выгорания материала, кг/м•с; Qн - низшая рабочая теплота сгорания материала, кДж/кг.

Значения Vл, yуд и Qн принимают по ГОСТ 12.1.004-91 или по приложениям настоящих рекомендаций;

б) для горения твердых горючих материалов, сложенных в виде штабеля , (11.3)

где- время развития пожара до достижения характерной тепловой мощности, принимаемой равной 1055 кВт, с (определяют экспериментально или принимают по справочной литературе)."

В Приложении к постановлению Правительства Москвы от 13 сентября 2005 года N 689-ПП "Методика определения размера вреда, причиненного окружающей среде загрязнением атмосферного воздуха в результате пожаров на территории города Москвы" говорится:
"Коэффициент полноты горения выбирается равным: 0,8 - для пожара на открытом пространстве; 0,87 - для пожара в помещении, здании."

Автор: VolosatovPA 4.11.2010, 22:40

друзья, читайте, пожалуйста форум внимательно. про коэффициент полноты сгорания уже обсуждали: лучше его принять по методике "ВЕЗА" равным 0,85-0,9.
А дополнительными формулами рекомендую вообще не загружать расчеты - и так нет четкой методики (компот из МР-2008, NFPA, методики "ВЕЗА", МДС 41-1.99 и всяческих пособий).

Автор: WasserWolf 5.11.2010, 8:51

А не подскажете - в какой теме это обсуждали?

Автор: VolosatovPA 5.11.2010, 23:15

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=41123&view=findpost&p=565573

Автор: WasserWolf 8.11.2010, 11:37

А можно ли использовать формулу в случае объёмного горения (одновременного распространения пламени и в горизонтальной и в вертикальной плоскостях, например при горящей нагрузке в форме параллелепипеда) и какую площадь в этом случае подставлять в Fо?

Под объёмным горением подразумеваю случай одновременного распространения пламени и в горизонтальной и в вертикальной плоскостях, например при горящей нагрузке в форме параллелепипеда.
В моём случае пожарная нагрузка - это ряды готовой верхней одежды в полиэтиленовой упаковке (расстояние между рядами по горизонтали где-то 0,1-0,2м, по вертикали где-то 0,5м). За расчётное время эвакуации (130с) пламя распространится по горизонтали на 3,4х2,5м (ширина двух рядов одежды) и по вертикали на 1,7м (если принять, что вниз пламя не идет).

Или указанный случай не является объёмным горением и Fо будет площадь овала =3,14*3,4*2,5м?

Автор: sasm 11.11.2010, 11:57

Граждане проектировщики! Подскажите
1) Откуда брать давление в ЛК на уровне наружного выхода Pst1 в ф-ле 23
2) Аналогично давление в ЛК на уровне i-го этажа Psti и массовый расход воздуха Gsti в ф-лах 26 и 27

Автор: AVE-KV 16.11.2010, 16:29

Не стал создавать новую тему, на данном форуме уже обсуждался расчет системы ДУ из помещения хранения автомобилей по МР2008.
Так вот собсвенно к вопросу: имеется помещение для хранения пожарной техники, я так понимаю эти автомобили нельзя отнести к легковым. Отношу их к грузовикам, правильно ли принимать тепловую мощность Q=70 000 кВт (взял с форума, не помню откуда). При высоте помещения 6,9 м и площади 315 кв.м у меня получается расход дымовых газов 41,7 кг/с (при средней температуре дым. слоя 963,5 К, объемный расход 409 000 куб.м/ч).
Это похоже на истину?

Автор: Klaus 22.11.2010, 10:03

Уважаемые специалисты кто-нибудь помогите разобраться считаю усредненную температуру дымового слоя в коридоре по формуле (16) для адм. здания получается какая то непонятная ситуация из расчетов вышло, что пожар в помещении будет , регулируемый нагрузкой (ПРН) qk=0.013 следовательно То мах =Та + 224 gк0,528=297+224*0,013^0.528=320K =47C далее находим температуру в потоке газов, вытекающем из горящего помещения в коридор,То = 0,8То мах=0,8*320=256К=-17С . Это что же получается что при возникновении пожара температура дыма меньше чем изначальная температура в помещении мне кажется, что это маразм помогите пожалуйста разобраться

Автор: Nightlis 26.11.2010, 15:42

Всем доброго времени суток!!!
Подскажите какую нить программу для расчета дымоудаления!!!!!
P.S. у нас хотят приобрести программу

Автор: mirag 30.11.2010, 13:56

очень большие цифры, тоже считаем стоянки для хранения техники, среднюю теплоту сгорания и среднюю скорость потери массы пожарной нагруэки считаем по приложению 1 Рекомендаций (самое сложное было добиться от технологов состав и массу пожарной нагрузки, дают потолочно-приблизительные значения), мощность тепловыделения получалась около 20 кВт, температура дымового слоя 500-600 К, расчет вели на период эвакуации людей, т.е. пользовались уравнением неразрывности (2) Рекомендаций, расход дымовых газов получался порядка 80-100 тыс. м3/ч, сама не знаю насколько у нас расчет правильный, ибо методики до сих пор нет

Автор: AVE-KV 30.11.2010, 21:55

Выложите пример расчета с данными, если не жалко.

Автор: Wiz 3.12.2010, 15:52

Пока разработчики этой методики не привяжут массу вещества составляющую пожарную нагрузку жилых помещений к площади этих же помещений можно только гадать и предполагать.
Сам подгонял массу пожарной нагрузи (мебель, бумага, ковровое покрытие, текстильные изделия, промтовары, верхняя одежда, ткани, библиотеки, архивы, книги, журналы на стеллажах, дерево + лаковое покрытие) так, чтобы в итоге плотность дымовых газов при температуре смеси была в диапазоне 0,5-0,6 кг/м3 и температура дымового слоя в среднем 600 К.
Тогда и расход продуктов горения получается в том диапазоне, что и был ранее по МДС.

Автор: JJJJ 3.12.2010, 16:49

Коллеги!
Правильно я понимаю, что для производства ВНИИПО еще не разработал методику?
И пока(для производства) можно пользоваться МДС, пособием к СНиП?

Автор: Kilo 3.12.2010, 17:20

Спасибо за ответ. Интересно получается.

Автор: JJJJ 3.12.2010, 17:33

Автор: Wetall 15.12.2010, 15:40

При быстром просмотре ощущение, что итерацию вы не производили... в графу расчет (Р28) необходимо в поле вставлять число полученное из W40 до тех пор, пока оно не сойдется с числом в поле N28.

Автор: 3uMa 11.1.2011, 14:52

Добрый день, коллеги!
Есть вопрос по расчету подпора в лифтовую шахту, по МР2008 ВНИИПО.
Согласно формуле 34 :
Величина избыточного давления воздуха на уровне вышележащего этажа должна составлять:
Рl2 = Рr2 + 20;
Согласно формуле 35:
Расход воздуха, фильтрующегося через двери лифтовых шахт на каждом i-м этаже, включая этаж конечной остановки, определяются зависимостью
ΔGli = Fd[(Pli - Pri)/Sda]^0.5 ;

Собственно вопрос - как подсчитать значение Pli для других этажей (выше этажа, вышележащего над расчетным)?
Ведь нелогично брать значение давления внутри здания для каждого этажа(Pri) и просто прибавлять к нему 20Па?

Автор: WasserWolf 11.1.2011, 21:17

См. в таблице 14 (Усредненные значения параметров пожарной нагрузки различных помещений) методики ВНИИПО пункты: Здания I и II степени огнестойкости: мебель + бытовые изделия, Здания I и II степени огнестойкости: мебель + ткани, Здания I степени огнестойкости: мебель + ткани (0,75+0,25) и т.д.

Но, Вы случайно не путаете удаление продуктов горения непосредственно из жилого помещения (в необходимости которого я, мягко говоря, очень сильно сомневаюсь) с удалением продуктов горения из коридоров или холлов жилых зданий?

Автор: mihey 19.2.2011, 21:04

Доброго времени суток всем!
Вопрос по формуле 17 методики:
массовый расход удаляемых из коридора продуктов горения G=k*A*H^0,5.
А если из коридора выход в две незадымляемые лестничные клетки, то на 2 умножать нужно?
И еще перед этой формулой есть выражение без номера, регламентирующее предельную толщину дымового слоя: 0,5<h/H<0,6.
Получается, что толщина слоя должна составлять 50-60% высоты коридора? А как же людям эвакуироваться и работать пожарным подразделениям?

Автор: mihey 22.2.2011, 12:45

Неужели никто не знает? Подскажите, очень хочется разобраться!

Автор: OlegG 22.2.2011, 13:46

По логике,нужно...Посмотрите сообщение 56 в этой теме..

Автор: mihey 22.2.2011, 16:14

Спасибо за ответ!
Прочел и читал уже до этого, но в методике этот момент не конкретизирован.
А что скажете по поводу толщины дымового слоя?

Автор: OlegG 22.2.2011, 16:44

Да это тоже в начале этой ветки уже обсуждали...Формула 16 справедлива только для толстых дымовых слоёв. В помещениях с высотой потолка ниже 4,25 м граница слоя будет располагается ниже 1,7 м, что явно недостаточно для эвакуации...К сожалению, комментариев авторов МР так и не последовало...

Автор: mihey 22.2.2011, 17:18

OlegG, я это тоже читал, но ответа не нашел.
У меня коридор 100 м длиной и одно дымоудаляющее устройство - численный эксперимент.
Так вот, для выбора усредненной температуры дымового слоя, чтобы задать хоть какие-то начальные условия численного эксперимента (скорость/массовый расход воздуха через проемы и клапаны), возникли соответствующие вопросы.

Автор: mirag 24.2.2011, 12:55

Почему вентиляторы противодымных вытяжных систем запрещено размещать на кровле и снаружи здания в районах с расчетной температурой воздуха минус 40 и ниже (п.7.11 СП 7.13130.2009), хотя промышленность выпускает вентиляторы климатического исполнения УХЛ1 и крышники рассчитанные на увеличенную снеговую нагрузку?

Автор: Fisher_dm 5.3.2011, 13:55

Пдскажите.
Считаю дымоудаление из коридора.
При расчете удельной приведенной пожарная нагрузки gk в формуле есть величины площади проемов, объем и площадь помещения.
Какое помещение имеется в виду - коридор или любое примыкающее?
И что подразумевается под проемами?

Автор: mihey 5.3.2011, 15:59

Имеется ввиду помещение очага пожара: кабинет, офис и т.п.
Под проемами имеются ввиду все проемы: окна, двери и др., т.е. все отверстия, через которые в зону горения может попасть кислород воздуха.

Автор: Fisher_dm 5.3.2011, 16:06

На 4-ой или 5-ой странице форума выложена програмка в экселе для расчета ДУ, в ней при расчете ДУ из коридора в формулу для определения g подставляются данные именно по параметрам коридора (площадь, длина, ширина).
Вот и возник вопрос, где истина?

Автор: mihey 5.3.2011, 16:56

Не анализировал эти расчеты. Но,
во первых: дым удаляем из коридора, т.е. из помещения смежного с помещением очага пожара.
во-вторых, в коридоре, как правило, нет пожарной нагрузки, за исключением материалов, разрешенных законодательством РФ.
Нужно рассматривать сценарий возникновения и развития пожара в помещениях, смежных с коридором.

Автор: kol360 10.3.2011, 11:01

Доброго времени суток. Не подскажите, где можно глянуть значения низшей теплоты сгорания и удельной массовой скорости выгорания для бытовой электротехники. Спасибо.

Автор: Boris_Ka 17.3.2011, 19:15

Ю.А. Кошмаров. Прогнозирование опасных факторов пожара в помещении: Учебное пособие. М., Академия ГПС МВД России, 2000

Приложение 6

28. Радиоматериалы:
поли-(этилен, стирол, пропил) гетинакс
Q=34800 кДж/кг, w=0.0137 м/с, "пси" = 0,0177 кг/(м2 сек)

С Уважением ББ...

Автор: gal 22.3.2011, 17:27

Добрый день. Тепловая мощность очага пожара при горении одного легкового автомобиля 4-5 МВт. Подскажите, пожалуйста, а какой она будет при горении одного грузового автомобиля на бензине грузоподъемностью 4,5т? Где это можно увидеть? Cпасибо.

Автор: OlegG 22.3.2011, 17:57

Грузовик - 20 Мвт ( из NFPA502)

Автор: gal 23.3.2011, 9:05

Cпасибо, Oleg. А эксперты и пожарники примут такую ссылку на не наши нормативы?

Автор: Proektiro 4.4.2011, 15:44

Сейчас разбираюсь с новой методикой не могу разобраться в следующем пункт 3.2:

"... предельная толщина дымового слоя должна удовлетворять условию:
0,5 ≤ hsm / H ≤ 0,6,
где hsm - предельная толщина дымового слоя, м;
где Н - высота коридора."

к примеру если помещение высотой 3метра, то согласно этой формуле получается, предельная толщина дымового слоя должна быть 1,5 - 1,8м?!?!?!

не могу понять что проверяет эта формула, что означают получаемые цифры предельной толщины дымового слоя 1,5-1,8м?!?!?

Автор: JJJJ 4.4.2011, 15:51

Уважаемый ББ...
А не подскажете как быть с производственными помещениями всвязи с новой методикой?
Предписывает ли закон применять новую методику для производства? Или есть варианты?
С уважением
JJJJ

Автор: EJIEHA 8.4.2011, 14:52

Настоятельно рекомендую http://www.abokbook.ru/normdoc/269/. Те же МР 2008, но без опечаток, с определениями, размерностями и примерами.

Автор: Absolut 19.4.2011, 19:26

Спасибо, сегодня на выставке приобрел. изучаю.
Но почему-то не включили в определениях, что есть пожарный отсек.

Автор: EJIEHA 20.4.2011, 10:38

Если для души, то вот

Откуда списала не помню.

Автор: sasm 26.4.2011, 19:45

А кто-нибудь разбирался в ЛК? Считая по ф-ле 30 (утечки воздуха через оконный проем) Получаю огромные величины около 40 кг/с! Такого просто не может быть! Вот мои вопросы:
1)откуда брать коэфф. ks? Это тоже самое, что и Ksm в ф-ле 17?
2) R0 считал по СНиП 23-02-2003 и получилось примерно 0,42 м2*ч*Па/кг - это вроде в пределах нормы, но когда считаю уже утечки через окна, то R0-то стоит в знаменателе и вот из-за этого и утечки просто огромные!!! Вроде все правильно, но и результат не радует! Поделитесь своими размышлениями по этому поводу!

Автор: rmih 4.5.2011, 10:10

А.Н. Баратов и А.Я. Корольченко "Пожаро- взрывоопасность веществ и материалов и средства их тушения. Москва "Химия" 1990г (но знаю, что есть и 2000г. издание) Где можно скачать

Автор: katrin_k 11.5.2011, 15:32

rmih
вот что сказал на это Яндекс: http://book-ecolog.narod.ru/book/book_0114.html

Автор: katrin_k 19.5.2011, 13:00

Спасибо! выкладываю Ваш расчет с учетом "опечаток" и парой формул "от себя"))) (на вкладке "МАСЛО(2)")

Расчет для удаления дыма из помещения, горючее вещество (масло) и его масса и характеристики взяты от технологов и пожарников, делавших расчет по определению категорийности помещения.

КПД сгорания взят разный, надо было подогнать под расчет по 4.91.

Автор: katrin_k 1.6.2011, 15:25

Товарищи, кто употреблял формулу (30) МР (утечки воздуха через оконный проем ЛК) ? что за Кz???

Автор: OlegG 2.6.2011, 8:28

Похоже, это площадь оконного проема...

Автор: katrin_k 2.6.2011, 10:27

Похоже...

Посчитала по МР2008 и по АВОК 5.5.1-2010 подпор в ЛК типа Н2, разница примерно на 10тыс.куб.м (по МР меньше). может где ошибка закралась?

(расчет по АВОК - от Незнайки, с исправлениями и добавлениями))

Автор: katrin_k 2.6.2011, 11:23

вот какую цитату нашла:
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=52473&hl=Инж\. ТГВ&st=20

Boris_Ka: "По практике, могу сказать, что если в классической ЛК расход более 20000 м3/ч (уже запредельная цифра) - ИЩИТЕ ОШИБКУ. Нет никаких привычных Вам 40000...60000 м3/ч."

получется в методике по АВОК ошибка. (если конечно не зекралась ошика в мои расчеты))

Автор: Незнайка 2.6.2011, 13:58

Катерина, а в чём исправления состоят? Ошибку, что в формуле подсчёта объёмного расхода была плотность не та я уже учёл. А что ещё?
Кстати, чего не мог понять, но взял на веру. Откуда берётся температуру продуктов горения = 300 гр.? Она фигурирует в расчёте подпора в лестницу и ДУ из коридора. Это видимо, какое-то среднее значение для помещений, в которые попадают только продукты горения, а очаг пожара не в них?



Тут может помочь OlegG, т.к. он на автора методики имеет выход. Не простых смертных это удел искать ошибку в эмпирике. "Это почти кандидатская", как сказал бы уважаемый ArFey.

Автор: MikS 2.6.2011, 14:06

На днях выдал проект Заказчику на подпор в ЛК. По методике АВОК получилось - 46100. Даже у них в примере 33290 м3/ч, что значительно больше 20000....

Так где же ошибка или кто не прав?......

Автор: katrin_k 2.6.2011, 14:33

2 Незнайка:

добавила утечки через окна (есть у моей ЛК) и подправила суммирование расходов с утечками по этажам. Откройте файлы рядом, сразу видно)))

еще добавила: расчет подпора в шахту лифта: опять компиляция двух методик, возьму наверн где побольше выходит

[quote name='Незнайка' date='2.6.2011, 14:58' post='654062']
Откуда берётся температуру продуктов горения = 300 гр.? Она фигурирует в расчёте подпора в лестницу и ДУ из коридора. Это видимо, какое-то среднее значение для помещений, в которые попадают только продукты горения, а очаг пожара не в них?

видимо взяли Tsm как по старым методичкам, без расчета как в МР2008

Автор: katrin_k 2.6.2011, 14:38

у них же в примере, как заметил ув.Незнайка, еще есть 1 вариант расчета ЛК, где 10462 м3/ч...

Автор: Незнайка 2.6.2011, 15:31

Катерина, вы как человек глубоко копнувший эту заумь, имеете какие-нибудь соображения на предмет определения давления на закрытой двери, которое должно быть в пределах 20-150 Па?

Автор: katrin_k 2.6.2011, 15:41

нашла как раз интересную темку : http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=52473&hl=Инж\. ТГВ&st=100

там люди "копнули" намного глубже))

Автор: Незнайка 3.6.2011, 8:30

Ещё момент. В примерах для ПД в ЛК рассматривается случай, когда 1-й этаж лестницы находится на уровне земли и соответственно выход на улицу осуществляется с 1-го этажа лестницы.
А как считать, если у меня 1-й этаж ЛК находится в подвале и выход на улицу в этом случае будет на 2-м этаже ЛК.
Я просчитал данный случай и получил 26000 вместо 30000 за счёт того, что Pлк1 - давление в ЛК на уровне подвала =20 Па, т.к. Pнн1 наружное давление на наветренном фасаде в подвале =0. В результате дельта P в формуле расхода удаляемого из ЛК через входную дверь Gвх получается меньше.

Автор: katrin_k 3.6.2011, 9:10

мне кажется лучше посчитать по МР, п.4.1.4 ЛК с подземной частью

Автор: MikS 3.6.2011, 11:33

Как я понял, надо просчитывать оба варианта и выбирать наибольшее значение.
В большинстве случаев по второму варианту получится больше, но вот если на выходе на улицу не одна-две двери, а несколько, то может получиться и маленькое значение.

Автор: sasm 3.6.2011, 14:55

Катерина! Объясните почему в форуле (24) для расчета эквив. проемов для ЛК фигурирует длина бокового фасада? В формуле это стоит цифра 1, а не l!
Тогда значение экв. пролощади возрастает и как следствие подача воздуха будет уже не 19 100!!! И кстати, в примерах методики Авок значение экв. проемов получается больше 1, а у Вас в расчете 0,4039

Автор: katrin_k 6.6.2011, 8:16

sasm

Вы правы, но после сопоставления написания, пришла к выводу, что это не один 1, а маленькая l, хотя возможно это пропущенная опечатка, и тогда конечно расход будет совсем другой. Надо переадресовать этот вопрос к авторам методички, что там на самом деле? а с методичкой АВОКа не сравнивала, тк по виду даже разные формулы (ф.20 Авок и ф.24 МР), хотя согласна, логично было бы, чтоб совпадало..

Автор: sasm 6.6.2011, 8:35

Мне все таки кажется, что это цифра 1! Авторы прокомментируйте пожалуйста!!! Разница в раходах получается в 2 раза!

Автор: Незнайка 6.6.2011, 15:11

Катерина, большое спасибо за подсказку. Только в формуле, мне кажется, надо поменять местами плотность внутреннего воздуха pa и плотность воздуха при начальной температуре (-28 для Москвы) pro, иначе разность даёт отрицательное значение и итоговое давление меньше 20Па получается.

Автор: Mikhasic 9.6.2011, 13:50

Добрый день всем! при расчете дымоудаления из коридора возникла проблема, необходимо в расчете удельной приведенной пожарной нагрузки (отнесенной к площади пола или помещения) указать массовую доля вещества или материала в составе пожарной нагрузки, в КГ!!!!!! Вопрос: что конкретно обозначает массовая доля, так как изначально массовой долей вещества обозначают ДОЛЮ вещества в процентном соотношении от другого вещества в котором она находится! Если у меня в помещении, к примеру, три стола и три компьютера, как посчитать их массовую долю в данном помещении!????? Помогите с вопросом, срочно нужно!!!!

Автор: palvadim 10.6.2011, 8:38

Кто-нибудь в курсе эта методика ВНИИПО имеет хоть какую-нибудь нормативно-правовую силу?

Автор: katrin_k 10.6.2011, 9:08

она упоминается в библиографии к сп7.13130

Автор: palvadim 10.6.2011, 9:52

Спасибо за информацию.
Я так понимаю методика относится к рекомендациям. Как мне сказали однажды в экспертизе: "засуньте свои рекомендации в ...., есть нормативные документы"
То есть, на данный момент согласно СП я могу использовать любые методики, написанные кем угодно, лишь бы они не противоречили требованиям этого же СП. Мне кажется требования СП довольно поверхностны по отношению к физике процессов горения, и подогнать под них можно довольно разные формулы и методики. А как все происходит на деле вот это вопрос.
По мне лучше использовать пособие по которому считала вся страна не один десяток лет, хоть Снип и отменили.

Автор: katrin_k 10.6.2011, 13:00

это да, но в том же сп п.7.4 "Расход продуктов горения ... следует определять ... по мощности теповыделения очага пожара, теплопотерь в ограждающие строительные кострукции помещений ..., температуры удаляемых продуктов горения, ..." насколько я понимаю, в старых методичках расчеты по-другому, т.е. они не соответствуют СП.

Автор: palvadim 14.6.2011, 10:30

А кто сказал что коэффициент 3420 или 4300 в формулах по определению расходов не учитывает все это? Ведь состав и материалы многих помещений не изменились (в автостоянках как были автомобили из металла и резины, так и остались, в офисах как была бумага, дерево и т.д., так и осталась, а количество всех материалов зависит от площади). Ведь научно-исследовательская база советских времен была, на мой взгляд, более высокого уровня. К тому же я читал где-то на форуме что расход получается меньше чем по старому пособию. Я бы не хотел брать на себя ответственность за это снижение. Ведь случись что разработчики этих пособий вряд ли будут отвечать перед законом.

Автор: NOVIK_N 14.6.2011, 14:05

123-ФЗ не запрещает отступать от требований СП7. Займитесь серьезным инженерным обоснованием с применением моделирования пожара и движения людских потоков, с расчетом индивидуального пожарного риска и флаг Вам в руки.

А уповать на былую базу НИИ - оставим это нашим предшественникам. В целом мир ушел далеко вперед. Туда надо смотреть.

Спецы под идейным руководством Баркалова ввели формулу для определения массового расхода дыма из переводной книжки Батчера и Парнелла. А чтобы не утруждать проектировщиков серьезными расчетами (очень их тогда не любили), чтобы не морочить им голову разнообразными показателями пожарной нагрузки, не заставлять задумываться о тепловой мощности очага пожара, облегчили им жизнь "ткнув пальцем в небо":
600 °С - при горении жидкости и газов;
450 °С - при горении твердых тел;
300 °С - при горении волокнистых веществ и при удалении дыма из коридоров и холлов;
220 °С - в библиотеках, книгохранилищах, архивах, складах бумаги.

А весь мир, высунув язык, определял тепловую мощность очага пожара, чтобы перейти к объемному расходу дыма...

Если всмотреться в коэффициенты 3240 и 4300, то за ними ничего теплотехнического не кроется. Просто гарантированно исключается выпуск дыма из коридора на лестничную клетку и корректируется надежность осуществления в зависимости от плотности людского потока.

Выходит при эвакуации в общественных, административно-бытовых и производственных зданиях через дверь более 25 человек - бери большее занчение. Выходит меньше 25 человек (жилые здания) - применяй понижающий коэффициент 0,8 и получай меньшее из двух значений. И вся недолга.

Автор: palvadim 14.6.2011, 16:31

ФЗ вообще ничего конкретного не запрещает и не разрешает. Просто перечень и без того понятных догм (сделать так чтобы никто не пострадал), а как надо смотреть в соответствующих нормативных документах.
Я конечно же согласен что не надо стоять на месте надо двигаться вперед, но раз уж сделали методику за которую готовы ответить вплоть до каждой формулы, так почему бы не узаконить ее и сделать обязательной, а не рекомендованной. Потому что, как показывает практика в нашей стране, если запахнет жаренным, все "рекомендатели" умывают руки, мол это всего лишь рекомендации. Да я готов считать по любой методике, главное что бы это был нормативно-правовой документ признанный и утвержденный компетентными ведомствами.
Что касается "пальцем в небо", я лично свечку не держал поэтому и утверждать ничего не буду. Но если так, что мешает и Вам потыкать пальцем в небо? К сожалению в последнее время финансовая сторона вопроса заняла лидирующую позицию в определении приоритетов.
Расчет мягко говоря не из легких, мне кажется слишком много исходных, сложных в определении, данных и привносящих свою долю погрешности, но ведь главное близость к действительному течению процесса.
Не дай Бог сравнивать теорию с печальным опытом.

Автор: NOVIK_N 14.6.2011, 17:41

Инженерная этика - не обещай того, о чем не знаешь.

Через 600 °С, при горении жидкости и газов, вся нестоличная Россия закладывает в автостоянки вытяжные вентиляторы с огнестойкостью 600 °С, когда на 400 °С - за глаза хватает. Сколько лишних средств вложили и продолжают вкладывать!!! Рассея...

Автор: palvadim 15.6.2011, 15:08

Экономия копеечная (например вентилятор ВКРН-АФ-14ДУ-8 на 400 град стоит 326136 р., а на 600 град - 333215 р.), а остаться без малейшего запаса прочности в таком деле не очень хочется.
Да и разговор не об этом. Основное что меня интересует это почему не перевести грамотные методики в область нормативно-правового документа? Вы же ведь готовы ответить за свои выкладки?

Автор: NOVIK_N 15.6.2011, 22:33

Это сейчас разница небольшая, когда рабочие колеса стали делать из низколегированной стали, а совсем недавно, многие, вслед за Мовеном лепили 600-градусные колеса из нержавейки и разница в цене была нешуточной.

И без какого запаса прочности Вы боитесь остаться? Общеевропейская практика - при наличии спринклерного пожаротушения для обеспечения работы пожарных подразделений применять 400-градусные вентиляторы. При работе спринклеров температура удаляемого дыма не превышает 68 гр. С. Какой дополнительный запас прочности ещё Вам нужен?

Нельзя на все случаи жизни написать набор простых формул и затвердить их.

Нужна, в первую очередь, научная и учебно-методическая литература, чтобы проектировщики понимали что и для каких условий они проектируют, где можно обойтись простыми алгебраическими уравнениями, а где перейти к компьютерному моделированию пожаров и движения людских потоков.

Именно поэтому, во многих нормативных документах, например в CEN/TR 12101-5:2005 (BS 7346-4:2003), методики расчетов приведены в виде рекомендаций или информативных приложений. Другое дело, что зарубежные материалы гораздо содержательнее и в объеме на 1-2 порядка превышают отечественные документы.


Как частное лицо - да.

Если буду работать в рабочей группе - то официально за каждую букву документа.

Только идти работать надо, предварительно договорившись с организаторами о неукоснительном соблюдении 3-х принципов:
- обеспечение паритета при формировании группы;
- соблюдение консенсуса при выпуске проекта документа;
- обеспечение публичности на всех этапах прохождения документа с публичным доступом к архиву обсуждений поправок.

Иначе будет куча ошибок или мартышкин труд, что мы и наблюдаем во всех наших законах и нормативных документах. Но выводов делать не хотим.

Автор: palvadim 16.6.2011, 9:47

Согласен.

Так почему бы не поставить общепромышленный вентилятор, если такая низкая температура? А потому, что если этой цифры, с расчетами или без, не будет в нормативном документе, ни один
эксперт не даст этого сделать, какие бы расчеты и методики вы ему не показали.

Живи мы с Вами в европе, этого разговора не было бы. НО!
Все наши проектные решения на 110% зависят от эксперта. А за десять лет работы я встречал только двоих адекватных.
Все остальные имеют свое личное и неповторимое мнение о том как надо проектировать. Причем иногда противоречащие СНиПам!!!
И идя в экспертизу у меня нет абсолютно никакой уверенности в том "понравятся" ли ему те или иные расчеты (если они рекомендуемые).
Итог как всегда один: все знают что надо делать, некоторые знают как это делать, все об этом говорят и никто ничего не делает.

В любом случае спасибо за конструктивный диалог. Приношу извинения если был не тактичен, это по неграмотности

Автор: Странная Белка 28.6.2011, 16:03

Уважаемые разработчики, как там дела с исправлением ошибок и неточностей в методике расчета ДУ, описаных еще в посте №7? В свежей Norma CS лежит всё та же сырая версия. А по поводу итераций..хмм..Вам бы дали посчитать 5 объектов разного назначения, при этом над душой стояли бы ГИПы и архитекторы в ожидании заданий, я бы посмотрела, как вы там подбирали бы величины. Мое мнение - пособие безобразное, для практического применения абсолютно непригодное. Вот в 4.91 всё было просто и понятно, ну и что, что переводное. Почему было что-то подобное не написать, раз уж взялись? И да, проектировщики "не любят" расчеты на 5 печатных страниц, а итерации меня даже в институте не учили...

Автор: Странная Белка 28.6.2011, 16:40

У меня прямоугольный склад 1600 м2, 1 несчастный вентилятор и 2 клапана на концах Т-образного воздуховода, а сижу с этим долбаным расчетом уже полдня.
Само построение расчета какое-то беспорядочное. По ходу пьесы непонятно, чего же мы ищем-то в результате? Это становится понятно только в п. 5.1 и дальше опять понеслась душа в рай на 5 страниц аэродинамических расчетов из 2-го курса моего института. Вы думаете я не знаю какие потери будут в моем Т-образном воздуховодике, пусть даже с учетом того, что это не чистый воздух, а смесь газов? Мне надо для этого критерии Рейнольдса, Нуссельта и Прандтля рассчитывать? В формулах никаких ссылок на величины, на справочники, на какие-либо источники вообще. Ничего. Ищи как хочешь, как-будто я только всю жизнь тем и занималась, что перекапывала всю эту туеву хучу пожарной литературы и помню наизусть где там какой коэффициентик проскочил.
мат-мат-мат-перемат-мат пятиэтажный.

Автор: Вальдемар1978 3.7.2011, 22:20

Уважаемые проектировщики!
Помогите начинающему: начал разбираться с Методическими рекомендациями. Вопросов - масса, если бы не этот форум - шансов на успех не было бы совсем.
Набросал часть расчета в Exel.
 ____________________1.xls ( 55,5 килобайт ) : 441

Прошу оценить правильность.
Особую тревогу у меня вызывают:

1. Правильность формулы для расчета коэффициента теплоотдачи дымового слоя в ограждающие конструкции (альфа): Ув. Boris_Ka вот здесь: http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=41123&st=20 предложил для использования формулу в виде:
a=0.01163exp[0.0023(Tsm-273)], где Tsm в Кельвинах, a - кВт/(м2 К)
В то же время в Методике определения расчетных величин пожарного риска в зданиях, сооружениях и строениях различных классов функциональной пожарной опасности (приложение № 6) формула приведена в несколько другом виде:
a=11.63exp[0.0023(T_m-T_o)] при T_m>60 град. С (П6.18)
Правда, что такое T_o - не совсем понятно; скорее всего - начальная температура в помещении, но хотелось бы быть уверенным
Разница - на три порядка. Где правда? или проблема в размерности? в Методие определения расчетных величин пожарного риска она не указана?

2. Правильность формулы для вычисления удельной теплоемкости газа при температуре Т_sm
Вот здесь: http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=41187&st=180 Ув. Boris_Ka сообщил как следует читать формулу:
Формулу читать так: С_psm=a/[1+exp(b-cT_sm)]^1/d (в сравнении с напечатанной в МР 2008 добавилось две дроби и исчез минус в показателе степени).
Я все правильно понял? Здесь нет очередной ошибки?

3. Итерации. Честно говоря, не разу не приходилось использовать такой метод вычислений. Все ли правильно сделал? Я первоначальное значение T_sm не задавал, а просто в формулах расчета a (альфа), С_psm и T_sm сделал перекрестные ссылки на ячейки и в настройках разрешил итерации. Вроде что-то считает. Правильно ли?

Я так понимаю, ответы на часть вопросов сможет дать лишь сам Борис Борисыч. Но что-то последний его пост на форуме уже давно был... В отпуске? Может еще кто сможет помочь?

Автор: Вальдемар1978 4.7.2011, 23:04

Н-да...
Не вызвал, видимо, мой вопрос отклика в сердцах проектировщиков.
А м.б. просто понедельник - день тяжелый?
А если дровишек в топку подкинуть?

Я поразбирался тут на досуге с коэффициентом теплоотдачи дымового слоя в ограждающие конструкции (альфа). Похоже, уважаемый Борис Борисович почти 2 года назад все-таки не верную формулу для его вычисления предложил.
Должно быть не:
a=0.01163exp[0.0023(Tsm-273)], а
a=0.01163exp[0.0023(Tsm-Ta)], где Ta - температура воздуха в помещении перед пожаром.
Первоисточник здесь: Кошмаров Ю.А. Прогнозирование опасных факторов пожара в помещении. 2000; формула (3.3), стр. 42.
Правда, там в несколько другом виде.
В виде, указанном мной выше, зависимость приведена в Методике определения расчетных величин пожарного риска в зданиях, сооружениях и строениях различных классов функциональной пожарной опасности (приложение № 6): формула (П6.18).
Не знаю почему, но преобразованная мной формула из Кошмарова Ю.А. в вид, близкий к указанному Колчевым Б.Б. и в приложении № 6 к Методике определения расчетных величин пожарного риска..., выглядит так:
a=0,0116*[0,8-0,00065*(Tm-To)]*exp[0,0023*(Tm-To)].
А разница на три порядка, про которуя я спрашивал в предыдущем посте - действительно из-за размерности: у Кошмарова Ю.А. и в приложении № 6 к Методике определения расчетных величин пожарного риска... размерность альфа в Вт/м2*К.
В результате перерасчета температура дымового слоя увеличилась на 20 К (для помещения площадью 600 м2, высотой 4 м).

По моему второму вопросу в предыдущем посте:
видел, что в своей статье "Особенности проектирования систем противодымной вентиляции с естественным побуждением тяги" Колчев Б.Б. приводит формулу для вычисления удельной теплоемкости газа при температуре Тsm именно в виде, опубликованном на форуме.
Однако, это не гарантирует отсутствие ошибки. Можно для "особо одаренных" еще раз повторить?
Нашел кто-нибудь первоисточник?

Также в вышеупомянутой статье содержится ошибка в формуле для вычисления высоты пламени (стоит показатель степени 3/5 вместо 2/5). Первоисточник формулы - NFPA 92B 2000 Edition (формула (7)).

Зато радует, что формулы (8) и (9) перепечатаны в МР-2008 из NFPA 92B 2000 Edition верно.
Правда, у меня вопрос относительно их использования: при расчете массового расхода в конвективной колонке в них используется толщина дымового слоя. Я так понимаю, на самом деле - это не предельно допустимая его толщина дымового слоя (как правило =H-2,5), а фактическая, с учетом действия (либо бездействия системы противодымной защиты).
Для того, чтобы ее получить, нужно на каждом шагу (например через каждую секунду) с момента возникновения пожара рассчитывать его площадь, мощность, высоту пламени, массовый расход в конвективной колонке, коэффициент теплоотдачи дымового слоя, удельную теплоемкость газа, температуру дымового слоя, а после включения противодымной вентиляции - удаляемый и компенсируемые объемы. На каждом шагу выполнять итерации. И тогда - можно будет на каждом шагу определять толщину дымового слоя, а на каждом следующем шагу - массовый расход в конвективной колонке по формулам NFPA 92B.
Часть изложенного выше я без проблем реализовал в Exele. Это только кажется сложно.
За то такой подход не противоречит МР-2008 и позволит СУЩЕСТВЕННО снизить расходы противодымной вентиляции.
Я правильно понимаю. Или глубоко заблуждаюсь?
Кто как считает?
Я, к сожалению, не силен в аглицком. Кто-нибудь переводил NFPA 92B и NFPA 204? хотя бы кусками? хотя бы для себя?
Я точно знаю у кого есть перевод - у ув. Boris_Ka. Хотя на эти документы в МР-2008 даже ссылки нет!
Поделитесь! что называется "как есть", безо всякой ответственности. Для большинства только рускоязычных это будет неоценимая польза.

Так же у меня вопрос по поводу формулы для расчета минимально необходимого проходного сечения дымовых люков, устанавливаемых в покрытии здания:
в МР-2008, статье Колчева Б.Б. (кстати, где и когда она опубликована? из скана этого не видно) и приложении 9.3 к МГСН 4.19-05 (формула (9.3.2)) одна и та же формула имеет различный вид.
Какой пользоваться?
А главное - как?
Как определять аэродинамический коэффициент ветрового напора для покрытия здания, скорость ветра, гравитационный перепад давления?
Где первоисточник формул? Где про это можно в объеме, минимально необходимом для практического применения, прочитать?
Я не требую готового ответа на все, дайте хотя бы ссылку.
Только не надо предлагать мне пройти курс аэродинамики, теплофизики и защитить кандидатскую во ВНИИПО.

И, кажись, последний вопрос на сегодня:
Формулы (46) МР-2008. Там ничего не напутано?
Для чего нам сначала определять массовый расход подаваемого воздуха с учетом дисбаланса по формуле (45)?
Для того, чтобы тут же забыть про него и посчитать объемный исходя из количества удаляемых газов, но уже без учета дисбаланса?
И почему в формулах используется плотность и температура воздуха в помещении Ta и ρa (см. пояснения к формулам (4) и (6) МР-2008), а не эти же параметры наружного воздуха? или именно они имелись ввиду, просто букв для обозначения не хватило?

Господа форумчане!
я, конечно, понимаю, что вам эта тема за два года оскомину набила. но, тем не менее, помогите! А?

Автор: Boris_Ka 11.7.2011, 14:50

Добрый день! По просьбе в личке попытаюсь ответить на некоторые вопросы:

Верно. У Кошмарова именно так. В принципе можете использовать ее в том виде, как предлагает книга Уважаемых авторов. Почему предлагаю я число -273 взамен Т₀? Причина проста - не путайте температуру помещения при нормальной эксплуатации и начальную температуру в помещении в начальный момент пожара, где Т₀=0,5(Т_а+Т_ro), т.е. полусумма внешней и внутренней температур, а внешня принимается в холодный период года, т.к. в помещение должен подаваться наружный воздух для компенсации. Посмотрите, эта полусумма в основном даст 273. Для более точного вычисления имеет смысл делать именно эту поправку, а не то или другое.


В той статье, которую я отдавал главному редактору "Мир кровли" стоит именно 2/5, а не 3/5. Только что посмотрел архив.
Что написано в журнале - понятия не имею. Журнал этот я не видел. Редакция не сочла нужным (наверное) направить мне экземпляр.


Да есть и то и другое. Оригиналы документов и их профессиональные переводы стоили мне некоторых денег, скажу честно - для меня немалых, простите за жадность".

По поводу отсутствия ссылки. Эти же зависимости изложены в документе [6] списка литературы МР.


Я и не предлагаю. Сам как двоечник защититься никак не могу...


Да есть ошибка. Отпишусь позже.

С Уважением ББ...



Да.

С Уважением ББ...

Автор: Вальдемар1978 11.7.2011, 22:27

Спасибо, ув. ББ за ответы!
Но у меня еще остались вопросы из ранее заданных и добавились новые.
Уж не сочтите за труд...

(что-то у меня сегодня браузер с цитатами отказывается работать)

1.
а) преобразованная мной формула из Кошмарова Ю.А. в вид, близкий к указанному Колчевым Б.Б. и в приложении № 6 к Методике определения расчетных величин пожарного риска..., выглядит так:
a=0,0116*[0,8-0,00065*(Tm-To)]*exp[0,0023*(Tm-To)].
В результате перерасчета температура дымового слоя увеличилась на 20 К (для помещения площадью 600 м2, высотой 4 м).
Где ошибка?

б) Именно в виде указанном мной выше формула использовалась ранее (до апреля 2011 года) в программе СИТИС: ВИМ (интегральная модель развития пожара в системе помещения).
По словам Субачева С.В.: "Надо еще добавить, что эти формулы правильно работают только в самой начальной стадии пожара. Мы вместо них применяем зависимости, представленные в техническом руководстве CFAST (что позволило лучшить результаты - приблизить к экспериментальным).
см. раздел 7.2 Руководства по валидации ВИМ и раздел 4.1 Технического руководства ВИМ." (http://sitis.ru/forum/viewtopic.php?f=11&t=596&start=15 )
Вот эти зависимости:

в) Кстати, я не согласен с Вами (вот наглость!?) по поводу использования в формуле температуры наружного воздуха:
- вычисление коэффициента теплотдачи дымового слоя и его температуры осуществляется методом итераций; в обоих формулах присутствует T_a, значение этой температуры должно быть одно и то же; при определении температуры дымового слоя - однозначно нужно исходить из начальной температуры в помещении; при определении коэффициента теплоотдачи - тоже;
- к тому же на этой стадии вычислений не безоговорочно подразумевается что дымоудаление осуществляется; конечным результатом всех вычислений может быть отсутствие необходимости устройства дымоудаления для обеспечения безопасной эвакуации людей;
- температура воздуха при расчете параметров систем с естественным дымоудалением принимается на теплый период года.

Что скажете?

2.
формулы (8) и (9) перепечатаны в МР-2008 из NFPA 92B 2000 Edition верно.
Правда, у меня вопрос относительно их использования: при расчете массового расхода в конвективной колонке в них используется толщина дымового слоя. Я так понимаю, на самом деле - это не предельно допустимая его толщина дымового слоя (как правило =H-2,5), а фактическая, с учетом действия (либо бездействия системы противодымной защиты).
Для того, чтобы ее получить, нужно на каждом шагу (например через каждую секунду) с момента возникновения пожара рассчитывать его площадь, мощность, высоту пламени, массовый расход в конвективной колонке, коэффициент теплоотдачи дымового слоя, удельную теплоемкость газа, температуру дымового слоя, а после включения противодымной вентиляции - удаляемый и компенсируемые объемы. На каждом шагу выполнять итерации. И тогда - можно будет на каждом шагу определять толщину дымового слоя, а на каждом следующем шагу - массовый расход в конвективной колонке по формулам NFPA 92B.
Часть изложенного выше я без проблем реализовал в Exele. Это только кажется сложно.
За то такой подход не противоречит МР-2008 и позволит СУЩЕСТВЕННО снизить расходы противодымной вентиляции.
Я правильно понимаю. Или глубоко заблуждаюсь?
Кто как считает?

Меня больше всего интересует именно кусок NFPA 92B, дающий ответ на этот вопрос.
Я знаю сколько стоит профессиональный перевод зарубежных норм. Для меня это тоже немалые деньги. Надеюсь он был профинансирован в рамках научно-исследовательской работы, а не оплачен из Вашего кармана. К тому же, не Вы были руководителем темы?

3.
Так же у меня вопрос по поводу формулы для расчета минимально необходимого проходного сечения дымовых люков, устанавливаемых в покрытии здания:
в МР-2008, статье Колчева Б.Б. и приложении 9.3 к МГСН 4.19-05 (формула (9.3.2)) одна и та же формула имеет различный вид.
Нашел первоисточник (из мне пока доступных): Пожарная профилактика в строительстве: Учеб. для пожарно-техн. училищ / Б.В. Грушевский, Н.Л. Котов, В.И. Сидорук и др. - М.: Стройиздат, 1989. (стр. 181, формула (12.2)). Предполагаю, что действительный первоисточник - Ройтман М.Я. Противопожарное нормирование в строительстве. 1985. либо Ройтман М.Я., Комиссаров Е.П., Пчелинцев В.А. Пожарная профилактика в строительстве. 1978.
В статье была ошибка?

4.
Как определять аэродинамический коэффициент ветрового напора для покрытия здания, скорость ветра, гравитационный перепад давления?
Где первоисточник формул? Где про это можно в объеме, минимально необходимом для практического применения, прочитать?
Это было в предыдущем моем посте. Теперь хочу добавить:
Почему в МР-2008 нет ссылки на первоисточник?
Перелопатил гору литературы:
- СНиП 2.01.07-85 Нагрузки и воздействия,
- Ветровая нагрузка на сооружения. Савицкий Г.А.,
- Воздействие ветра на здания и сооружения. Симиу Э., Сканлан Р.,
- Нагрузки и воздействия на здания и сооружения. В.Н. Гордеев,
- Рекомендации по назначению аэродинамических коэффициентов при определении ветровой погрузки на покрытия одноэтажных зданий промышленных предприятий,
- Руководство по расчету зданий и сооружений на действие ветра,
- Отопление и вентиляция. Часть 2. Вентиляция. Под ред. В. Н. Богословского. 1976.
Ничего подобного.
Прочитав статью "Аэродинамическая характеристика жилых зданий" Э.И. Реттера и Ф.Л. Серебровского, понял - близко, но недостаточно подробно. В результате вычислений значение аэродинамического коэффициента на наветренном фасаде за пределами адекватного. Опять ошибка?
Понял, что ответ на этот вопрос в трудах Э.И. Реттера и Ф.Л. Серебровского, возможно - Ройтмана М.Я. Ищу. Пока не нашел.
Я прав? Зачем так все сложно? Помогите (первоисточник, черновики, примеры расчетов, личные комментарии и пояснения)?

5.
Хотелось бы понять до конца:
- температура воздуха при расчете параметров систем с естественным дымоудалением принимается на теплый период года. Направление и скорость ветра, я так понимаю, тоже?
- температура наружного воздуха должна соответствовать периоду максимального ветрового воздействия. Это, я так понимаю, речь идет о январе? и это касается только принудительной противодымной вентиляции?
Т.е. если осуществляется выбор способа дымоудаления, то нужно сначала просчитать естественную вентиляцию в теплый период, а затем принудительную - в холодный?
Почему при естественном дымоудалении теплый период - это понятно. Почему при механической вентиляции - холодный? Чтобы не подать излишнее количество воздуха на компенсацию объема удаляемых газов, не создать положительный дисбаланс и не вызвать перемешивание газовоздушной среды в помещении?

6.
Мне интересно, я действительно один такой тугой на форуме или остальные просто читают молча и им сказать нечего?

Автор: Boris_Ka 12.7.2011, 17:37

Я никак не могу понять Ваш вопрос. У Кошмарова, в методике оценки риска зависимость выглядит:
а=11,63exp0.0023(Tm-To)
Откуда Вы взяли комплекс [0,8-0,00065*(Tm-To)]?

Фото из Кошмарова:

Кстати из "знаковых" авторов там есть еще и Молчадский Игорь Семенович. А то мы говорим про книгу Кошмарова, а остальных забываем...(оф топ)

По существу 1.в) А что говорить? Я уже сказал, что при расчете параметров систем противодымной вентиляции То=0,5(Та+Тпом), где Та - температура воздуха по СНИП 23-01 в холодный период года, Тпом - температура в помещении до пожара. Эту же температуру для увеличения точности необходимо принимать и в зависимостях (4), (16) и др. А быть несогласным Ваше право и это не наглость, а пытливость.

По существу 2. Если Вы проектируете систему, расчитывая ее работу только на период эвакуации - применяйте Ваш подход. (Мое мнение, может не совпадать с мнением Ильминского И.И.)

По поводу Ваших упреков в отношении перевода NFPA 92B. МР никем не финансировались, не стояла никакая НИР. Переводил я на деньги, заработанные мной в рамках хоз.-договорной деятельности в 2006-м году, т.е. в минус моего кармана. Да я не был руководителем этой темы. Просто я нахожусь "ближе к телу", поэтому могу отвечать на некоторые вопросы.И именно по этому пока оставляю открытым вопрос 4.

По существу 3. В статье действительно опечатка. Верна зависимость, приведенная в официальном издании МР. У меня она квадратно-гнездовым сопособом была выкопирована из одного из промежуточных вариантов, в этой зависимости "недоукомплектован" знаменатель под степенью 0,5. Мой косяк. Результат ночной невнимательности. Не обращайте внимание на подачу в стаье и МР, разница в виде выведения за скобку множителя 2р_sm

По существу 4. См. (временно) реплику к 2

По существу 5. Ответ Вам даст п. 5.6, 5.17а) СНиП 2.04.05-91*

С Уважением ББ...

Автор: Вальдемар1978 12.7.2011, 19:39

Кошмаров Ю.А. Прогнозирование опасных факторов пожара в помещении: Учебное пособие. - М.: Академия ГПС МВД России, 2000. 118 с. (страница 42, формула (3.3))

Путем несложных преобразований формула превращается...

Формула превращается...

Превращается формула...

Ну вот как-то так

Автор: Вальдемар1978 12.7.2011, 20:21

В этом же виде формула была приведена в Техническом руководстве СИТИС: ВИМ 1.30 4188-ТР-02, редакция от 21 октября 2010 г.:

Сейчас, как я уже писал, используется другая зависимость, Техническое руководство обновлено.


Не забываем. Это монография. В соавторстве с Молчадским И.С. и Астапенко В.М. у Кошмарова Ю.А. другая книга


Можно по этому вопросу чуть более развернуто? Какой подход используете Вы? Какие отличные от Вашего подхода (в обсуждаемой части) используют другие? Какой подход изначально подразумевался NFPA 92B?


Хучу надеяться, что это действительно временно.
Пока нашел Архитектурно-строительная аэродинамика. Реттер Э.И. 1984. Кажись - то. Читаю.


Хочется пояснений.

Спасибо за ответы

Автор: Вальдемар1978 12.7.2011, 20:36

Посмотрел: скорость ветра наибольшая, а температура - для холодного периода.
А как расценивать:

Как нормативно не закрепленный здравый смысл?
Вы сами какие параметры наружного воздуха в расчетах используете?

Автор: Вальдемар1978 13.7.2011, 21:31

Да я не упрекал. Надеялся что где-то (в крупном НИИ) иначе чем у нас. Завидовать даже пытался...

Я тут поразбирался с этими аэродинамическими коэффициентами. Набросал кое-что в Exele. Если бы Вы согласились посмотреть и оценить правильность (предполагаю: не Ваша тема, но есть кому показать), я бы переслал бы Вам в личку и был бы весьма признателен.

Автор: mayas 19.7.2011, 7:48

Подскажите пожалуйста, вот есть формула для определния Тsm (это при расчете ДУ из помещения), в ней есть такая величина как, α - коэффициент теплоотдачи дымового слоя в ограждающие конструкции, Вт/м2 и еще одна величина это - Срk - удельная теплоемкость газа при температуре Тsm кДж/кг•К. Вопрос состоит в следующем - обе эти величину рассчитываются, если известно значение Тsm, а Тsm рассчитывается, когда известны обе другие величины. Подскажите человеку не сведущему в этих делах что же делать?

Автор: katrin_k 19.7.2011, 12:08

mayas
читать все написанное выше про итерации))) коротко: задаетесь Тsm0, рассчитываете α и Срk, получаете Тsm1, подставляете его, снова рассчитываете α и Срk, получаете Тsm2, подставляете...до достижения равенства Тsm подставляемого и Тsm рассчитанного

Автор: Lalla 26.7.2011, 11:55

Подскажите, кто как считает дымоудаление из коридоров жилых зданий. По МДС 41-1-99 расчет можно делать, будет он верен. Как я понимаю, по МДС если посчитать, требуемые характеристики вентилятора получаются поболее, чем по пособию 4.91.
Просто интересно мнение, кто все-таки как считает.

Автор: katrin_k 24.8.2011, 17:14

-к определению средней теплоты сгорания пож.нагрузки (и средней скорости потери массы): по виду формулы это суммарная, а не средняя величина: Qрнср = Σmi*Qрнi - или как? и что имелось ввиду на самом деле? если действительно средняя величина, то по идее надо разделить на что-то суммарное, например общую массу всех компонентов? И по размерности: умножая кг на кДж/кг получаем кДж, а никак не опять кДж/кг (то же по Ψср)

-для интегрирования уравения (2) какое брать время? по расчету - время эвакуации? время горения пож.нагрузки?

Автор: katrin_k 25.8.2011, 13:06

Кто считал естеств.дымоудаление, подскажите?: при расчете ест.дымоудаления из помещения получилась необходимая площадь откр.проемов такая, что при расчетном объеме удаляемого дыма скорость в сечении ок.7-8 м/с (F=4,4 м2, L=117000 м3/ч). Это нормально для ест.дымоудаления? или это минимально необходимая площадь, которую можно увеличить до получения какой-то нормируемой скорости в жив.сечении? какую скорость брать?

Автор: Anch 26.8.2011, 14:04

при расчете подпора в лестн. клетку Н2 по методике ВНиИПО в предложении "Если эти лестничные клетки сообщаются с холлом, вестибюлем нижнего этажа через одинарные дверные проемы, то расход воздуха определяется зависимостями (22) - (25). При этом значение Fэкв1 определяется по зависимости (26) как для дверей тамбуров наружных выходов холла, вестибюля, так и для дополнительной двери лестничной клетки" идет ссылка на формулу 26, похоже на опечатку потому как ссылка должна быть на формулу 24. Или я не понимаю чего-нибудь?

Автор: MAverick 29.8.2011, 20:29

Народ! А у кого нибудь есть программа расчета или маткадовский файл? Не кинете мне на почту?
merkulov-a@list.ru
Выручайте! А то полная жопа!
Ни как не могу просчитать систему дымоудаления без механического повреждения!

Автор: aspik 1.9.2011, 14:14

Здравствуйте, уважаемые коллеги. Сейчас считаю дымоудаление из коридоров... И никак не могу понять, при расчете То max = 789 К (516 С). То = 631 К (358 C). При данных расчетах Tsm получается 312 К, а именно 39 градусов Цельсия. Я считаю, что такого не может быть. Помогите, пожалуйста, разобраться.

Автор: katrin_k 2.9.2011, 8:13

давайте расчет глянуть, желательно в экселе

Автор: aspik 2.9.2011, 11:50

Отослала в личку - расчет

Автор: katrin_k 7.9.2011, 15:51

может, не совсем в тему, прислали на работу призыв объединяться в борьбе за создание нормативов

Автор: doudineugene 23.9.2011, 12:08

А нет ли ни у кого данной методики в экселе или другой программке с формулами забитыми? в ответ могу поделиться расчет вентиляции для бассейна

Автор: EJIEHA 23.9.2011, 12:49

В этой теме полно экселевских файлов с расчётами. Полистайте, не ленитесь.

Автор: Marica_777 4.10.2011, 7:25

Добрый день!
Не захотелось создавать новой темы, поэтому решила попробовать спросить на этой ветке свой вопрос. Подскажите, пожалуйста, как принимается максимальный периметр горизонтального сечения дымового слоя в автосервисе ГРУЗОВЫХ автомобилей (то есть расчетный периметр 17,6 м, что больше 12 м)? Или предельный периметр очага пожара, равный 12 м, был определен в старых нормативных документах и в настоящее время это ограничение не действует?

Автор: EJIEHA 4.10.2011, 12:01

Теперь это периметр всего помещения. Размеры помещения какие?

Автор: Marica_777 4.10.2011, 12:30

Спасибо за ответ!
Помещение у нас не совсем правильной и прямоугольной формы, его площадь 1500 м2, будет 2 противопожарных клапана, но я, наверное, в расчет принимаю не периметр всего помещения, а только периметр по радиусу действия одного противопожарного клапана? потому что, вроде как, 2-ой клапан закрыт и дымовой слой не будет распространяться в зону его действия. Можно так принять?

Автор: EJIEHA 4.10.2011, 12:55

Дым не в курсе, он по всему помещению расползётся

Автор: Lusi_SH 4.10.2011, 13:19

Добрый день! Подскажите, пожалуйста, кто разобрался, по какой формуле все-таки считать температуру дымового слоя в коридоре, если не выполняется условие 0,5<hsm/H<0,6 ?????

Автор: Marica_777 4.10.2011, 13:30

EJIEHA, спасибо за ответ!

Автор: EJIEHA 4.10.2011, 13:35

У вас коридор высотой 7 м и не перекрыт подшивным потолком?

Автор: Lusi_SH 4.10.2011, 14:30

Нет, коридор 4 м, потолок подшивной на 3 м. Может что-то я не так поняла, но^ hsm=3-2.5=0.5 м, hsm/H=0.5/3=0.17, 0.5<0.17<0.6 - не выполняется. hsm - это ведь толщина дымового слоя, а Н - высота помещения?

Автор: EJIEHA 4.10.2011, 14:36

Предельная - это не больше. Меньше можно. Толщина дымового слоя 0,5 м - классика.

Автор: Lusi_SH 4.10.2011, 15:17

Спасибо, только не понятно, как тогда hsm посчитать. Подскажите, пожалуйста.

Автор: EJIEHA 4.10.2011, 15:43

Толщина дымового слоя= высота помещения - 2,5м

Автор: Lusi_SH 4.10.2011, 15:54

Но ведь тогда при высоте коридора 3 м неравенство не выполняется

Автор: OlegG 4.10.2011, 16:18

Все верно! Уже это обсуждали http://forum.abok.ru/index.php?s=&showtopic=41187&view=findpost&p=437546
К сожалению так этот вопрос и не прояснился((

Автор: mihey 4.10.2011, 20:07

Чтобы этот вопрос прояснился, нужно читать первоисточник, а именно диссертацию Стецовского.

Автор: EJIEHA 4.10.2011, 20:28

А что, есть у кого? Я с наскоку не нашла. Ну не в Ленинку же идти....

Автор: mihey 5.10.2011, 8:55

С наскоку и не найдете, 78-й год как никак...
В Ленинке может и не быть, по крайней мере по поиску там не нашел.
В библиотеке МГСУ есть. Жаль, что я не в Москве нахожусь, так бы уже давно напрягся и сделал бы копию.

Автор: Lusi_SH 5.10.2011, 9:59

Может, тогда для "нормальных" коридоров считать пока по формуле (4) МР ??? Кто как делает?

Автор: Lusi_SH 5.10.2011, 12:48

Посчитала, получилось при G=3.14 кг/с Тsm=431,5 К, альфа=0,0167, с=1,084. Вроде нормально...

Автор: mihey 6.10.2011, 8:04

Формула (4) относится к температуре дыма, удаляемого из самого помещения. Дым, выходящий из помещения очага пожара в коридор, более холодный, чем в помещении. Причем температура дыма убывает при увеличении расстояния между клапаном и дверью из помещения очага пожара.
Так что полученная Вами температура 431,5 К несколько выше.

Автор: Lusi_SH 8.10.2011, 20:57

Ну да, все верно, если считать по "коридорной" формуле получается порядка 340 К, хотя здесь широкий простор для деятельности при определении пожарной нагрузки)

Автор: pooh-007 11.10.2011, 12:24

Товарищи, подскажите, как получается формула $$V_0=0.263*summ(m_i*Q_нi^p)/1000$$ в приложении 1, пункт4.
Для адекватного результата мне не хватает той 1000 на которую делим....

Автор: Norb 14.10.2011, 12:10

Размерность в этой формуле кДж/кг для Qphi, а в таблицах даны в мДж. Может тут ошибка.

Автор: temka 18.10.2011, 14:41

Коллеги, не могли бы вы объяснить - как определить пожарную нагрузку в коридоре жилого здания? Я уже всю эту тему перечитал, в соседних ветках полазил - нет такого. Когда речь шла про офисные здания, то это еще более-менее. Но в жилье может быть все что угодно! Может, ткнете носом на нужную страничку?
Спасибо.

Автор: pooh-007 19.10.2011, 7:40

нет, это учтено

Автор: Norb 19.10.2011, 9:01

Vo=0.263*20*14,4=75,7м3 у меня так получается, для 20 кг мебели. Думаете не хватит?
To temka пож. нагрузку квартиры сами примите, расставьте примерно мебель сколько не жалко и посчитайте массу.

Автор: zvyagaaa 20.10.2011, 9:11

поделитесь пожалуйста расчетиком в маткаде, кто делал?

Автор: P@ul 20.10.2011, 16:56

Добрый вечер, господа!

Подскажите пожалуйста формулу для расчёта площади горения пожарной нагрузки. Здание - торговый комплекс, помещения - торговый зал супермаркета.

Спасибо

Автор: Norb 21.10.2011, 9:35

Я по шагу оросителей принимаю.

Автор: temka 24.10.2011, 8:58

ОК, так и думал что надо ткнуть пальцем в потолок . Остался только вопрос - мебель берем на площади всей квартиры или только одной комнаты (бОльшей, как водится)?

Автор: Norb 24.10.2011, 10:55

Я брал большую комнату . Не знаю правильно нет? Вы попробуйте так и так. Надо тоже будет попробовать.
Вот так считаю.

Автор: temka 24.10.2011, 11:26

Спасибо. Отлично, мы оказалось двигались в том же направлении

Автор: Norb 24.10.2011, 11:46

К светлому будущему

Автор: temka 24.10.2011, 12:35

ну будем надеяться, тк пока что это будущее немного туманно (имеется ввиду непонятки в части ПДЗ)

Автор: temka 25.10.2011, 15:45

Я прошу прощения, что дублирую вопрос из другой ветки (надеюсь, что эту тему больше людей читают):

Вот еще один коэффициент есть, про который я хотел у сообщества спросить: понятие эквивалентного сопротивления R, (кг м)-1 и как его определить, вроде бы простая аэродинамика, но меня размерность пугает. Кто что делает с этим зверем, откуда берет? Зверь этот расположился между формулами 47 и 48, а у него самого номера нет.

Автор: temka 11.11.2011, 15:03

Та елы-палы...а чо тут никто не постит уже? тема что ли не актуальна стала?
Мы вот стали еще лопатить пособие АВОК - чтобы проверить ВНИИПОшную методу....как ни странно, расходы совпадают (считали подпор в ЛШ) - совпадение до 10кубов! А вот когда по АВОКу стали ДУ из коридора считать - то стали нахидить то ли ошибки, то описки...считает кто-нить по этой методе?

Автор: OlegG 11.11.2011, 15:33

"Описок" там тоже http://forum.abok.ru/index.php?s=&showtopic=54545&view=findpost&p=640772...

Автор: temka 11.11.2011, 15:52

спасибо...чойта я упустил эту тему...

Автор: сергей140788 14.11.2011, 14:13

Доброго Времени суток, коллеги! Пытаясь разобраться в методике по расчету систем дымоудаления, у меня возникло очень много вопросов! не могли бы Вы помочь мне с ними разобраться?? в частности, интересует расчет аэродинамических коэффициентов ветрового подпора при расчете подпора в ЛК. по табл 1 у меня подходит соотношение габаритных размеров фасадов l<H<L. при нахождении kws и kwo, необходимо найти коэф-нт kx и ky. kх определяется легко по фор-ле, а вот с ky незадача... что такое "удаление от плоскости фасада, имеющего размеры lхН", вдоль поверхностей покрытия и фасадов, имеющих размеры LхН. И если х не равно l, то как найти kl ????? приношу заранее свои извинения, если задаю банальные вопросы, но самостоятельно у меня не получается разобраться....

Автор: mihey 15.11.2011, 9:46

Вот краткое пояснение

Автор: skrip1 16.11.2011, 8:40

Доброе утро уважаемые знатоки!Прошу посильной помощи при решении вопроса.У меня есть склад(все данные есть в приложенных документах) провел расчет по пособию 4.91 и по методичке ВНИИПО у меня разнится расход дыма в 2,2 раза(по пособию получилось в 2,2 раза больше чем по методичке)помогите пожалуйста разобраться!
Прилагаю 2 расчета. Заранее спасибо!
п.с. ваш форум просмотрел от корки до корки,учел недочеты которые были на 23 страницах.

не удается загрузить второй файл,напишу тут.
Склад: 897 м2 ,находятся стеллажи со всякими разными товарами, я принял что горит волокнистое вещество 3000С.hпом=8 м. габариты помещения L=36,6m, B=24,5m .
1 вариант по ПОСОБИЕ 4.91 к СНиП 2.04.05-91 :
- периметр очага пожара; Если периметр очага пожара невозможно определить на основании перечисленных факторов, то допускается определять его по формуле:

Автор: skrip1 16.11.2011, 9:06

то что после п.с. не обращайте внимания.второй файл смог прикрепить)

Автор: skrip1 17.11.2011, 8:05

АУУУУУУУУУУУУУУУ!!есть кто нибудь?????Помогите пожалуйста!!!

Автор: temka 17.11.2011, 13:56

а что помогать-то? да, расходы по СНИП и ВНИИПО различаются. это уже все знают. по СНИП нынче считать нельзя. так что вариантов при данном сравнении какбэ и нет.

Автор: skrip1 17.11.2011, 14:10

разность может быть в 5-6 т.м3 но не в 2,5 раза)))если расчеты верны и там и там то понятное дело возьму по ВНИИПО)

Автор: aspik 19.11.2011, 15:05

Скажите, пожалуйста, как рассчитать площадь горения пожарной нагрузки по методике ВНИИПО?

Автор: skrip1 20.11.2011, 8:01

прилагаю рассчет от крезот.там все найдеш

Автор: aspik 21.11.2011, 7:58

что-то как-то до меня всё-равно не дошло, как он считается... Я делаю расчет из концертного зала

Автор: сергей140788 21.11.2011, 8:08

Позвольте узнать, на каком основании нельзя считать по пособию???? отменен же СНИП, а не пособие к нему, а отмена СНИПа не отменяет действие пособия! или я ошибаюсь???? Поправьте меня пожалуйста

Автор: skrip1 21.11.2011, 8:27

вы правы)по пособию считают до сих пор и оно не отменено.Тут кто из экспертов как требует.Пожарники могут потребовать по своей методе ВНИИПО а могут и по пособию 4.91.Короче вывод я сдела один:Считать можно по обеим пособиям,а т.к. по ВНИИПО выходит экономичнее то я взял по методичке

Автор: sprpddr 21.11.2011, 10:51

Тут выше звучал уже вопрос о программах расчета, имеются такие?

Автор: skrip1 21.11.2011, 11:02

поищите на форуме,там все есть.и платные и бесплатные

Автор: сергей140788 21.11.2011, 13:17

ну на счет экономии, это Вы зря.... запас никогда хуже не был... вот поэтому и в МДС и ПОСОБИИ больше цифры получаются, потому что из-за погрешности расчетов в них изначально заложен некий коэф-нт запаса..... Единственный минус запаса - это малая вероятность увязки давлений на эвак-ых дверях (20-150 Па).. даже не представляю, как можно по пособию увязать ЛК и коридор пожара, при работе ДУ, ПД в коридоре и ПД в ЛК....
а вот насчет ВНИИПО - есть методика расчета ДУ и ПД "Р НП АВОК"... в ней очень подробно описаны все расчеты и доступно все изложено.... Кто нибудь знает, какое расходжение между АВОКом и ВНИИПО по расчету???? и можно ли приложить в экспертизу расчет по методике АВОКа???? ведь насколько я знаю, это организация, хоть и профессионально занимается разработкой документации, но как мне сказал мой руководитель, ОНА (АВОК имеется ввиду) ЭКСПЕРТИЗЕ НЕ УКАЗ И НЕ АВТОРИТЕТ, мол нельзя их приравнять к снипам и гостам, не носят они статус официального док-та и в РЕЕСТР НЕ ВПИСАНЫ... если кто нибудь знает что либо по сущ-ей проблеме, пожалуйста, откликнитесь...

Автор: сергей140788 21.11.2011, 13:23

вот еще вопрос такого плана .... методика ВНИИПО формула (30) - где взять коэфф-нт k_z .. нигде не могу найти(((

Автор: skrip1 21.11.2011, 13:36

нсчет запаса это вы не совсем правы.Методика ВНИИПО и расчитана на то,чтобы уменьшить такие огромные запасы как в снипах,тем более что она разработана самими пожарниками(МЧС).да и кто вам мешает сделать определенный запас после расчета ду.?

Автор: сергей140788 21.11.2011, 13:42

запас после расчета ДУ - конечно можно, но тогда и запас на ПД надо увеличивать, дабы избежать перепада на дверях более чем 150 Па.

Уважаемый skrip1, может быть Вы подскажете, что за таинственная величина это k_z. в формуле 30 ??

Автор: EJIEHA 21.11.2011, 13:51

Вот как раз сейчас обсчитываю объект. Обнаружила, что в методике АВОК нет расчётов массового расхода и температуры удаляемых газов. Огорчили... Так что вернулась к МР 2008. До подпоров не дошла, может там авоковская методика пригодится.

Автор: сергей140788 21.11.2011, 13:58

ДУ в принципе просто считается по ВНИИПО, а вот с ПД - там полная лажа, на мой взгляд... чтобы найти величину Х, необходимо найти величину У, которая находится по величине Z, КОТОРАЯ (Z) В СВОЮ ОЧЕРЕДЬ НАХОДИТСЯ ПО ВЕЛИЧИНЕ Х - и как вот это спрашивается найти вручную??? в екселе я понимаю, еще можно разобраться, а вот как посчитать на бумаге, или скажем приложить расчет в экспертизу - ведь не буду же я прикладывать эксель О_о.. а вот в АВОКе все расписано подробно.... по крайней мере мне так кажется

Автор: katrin_k 21.11.2011, 14:20

извините, но не вижу проблемы перевести расчеты из эксель в ворд, добавив описаловку))) были бы расчеты верные..

Автор: сергей140788 21.11.2011, 14:53

из пустого в порожнее - не на это надо уделять внимание, это все пустые разговоры.... еще раз прошу, может быть кто-нибудь откликнется на главный мой вопрос, увы оставшийся без внимания, а не будет объяснять как забивать расчеты в ворд... Повторю вопрос, и очень надеюсь, что хоть кто нибудь поможет, а то дальнейший расчет невозможен(((( "вот еще вопрос такого плана .... методика ВНИИПО формула (30) - где взять коэфф-нт kz .. нигде не могу найти((("

Автор: EJIEHA 21.11.2011, 15:27

Если сравнить формулу (30) из МР02008 и ф-лу(59) из рекомендаций АВОК, то Кs (думаю там всё-таки s, а не z) - это площадь оконного проёма. И так весь расчёт. Кладу две методики рядом и шаманю. Так хочется кого-нибудь из составителей за шкирку, к стенке и шлёппнуть... слов нет.

Автор: сергей140788 21.11.2011, 15:32

я с Вами полностью солидарен на счет стенки))))) спасибо за пояснение на счет коэфф-та

Автор: OlegG 21.11.2011, 16:29

+1
И так и не дождались мы обещанных примеров к методике ВНИИПО

Автор: Norb 21.11.2011, 22:35

Да с примерами было бы куда легче а то иногда тычешь "пальцем в небо"

Автор: aspik 23.11.2011, 9:57

что верно - то верно... разработчики грозились выпустить не только примеры к методичке, но и переработанную саму методичку...

Автор: sprpddr 25.11.2011, 10:18

Уважаемые формучане! Считаю давление, необходимое для подбора вентилятора по рекомендациям АВОК. В последней формуле (№53) имеется параметр "потери давления в сети обвязки вентилятора" никак не найду откуда это брать. Заранее благодарен.

Автор: EJIEHA 25.11.2011, 11:14

Это самое простое. Если есть воздуховоды, решётки и т.п. в системе - это их аэродинамические потери.

Автор: EJIEHA 25.11.2011, 12:02

Добралась я до подпоров в л/к и т.п..... Очень хорошо помню заявление Boris_Ka, что если получается цифра больше 20000 м3/ч для лестницы, то где-то ошибка. Ха-ха-ха. По МР 2008 меньше 30000 м3/ч не получится никак. Зато в рекомендациях АВОК есть приме на два варианта : 1) открытая только наружная дверь, 2) открыта только дверь на этаж. И вот с дверью на этаж таки да, получается очень хорошая цифра. Интересно, почему ВНИИПО считает по второму варианту, а в МР об этом ни слова....

Автор: sprpddr 25.11.2011, 12:26

Есть и воздуховоды и решетки и повороты воздуховодов, как считать-то их?

Автор: EJIEHA 25.11.2011, 13:31

Как аэродинамику общеобменной вентиляции считаете? Так и тут. Воздух то с улицы, а не дым же.

Автор: сергей140788 25.11.2011, 14:38

to ЕJIЕНА, помогите пожалуйста разобраться со следующим нюансом: по методе ВНИИПО расход воздуха фильтрующегося последовательно через двери лифтовых шахт и лифтовых холлов на каждом i-ом этаже, включая этаж конечной остановки, (38 формула), зависит от Sda - удельного сопротивления воздухопроницанию, как я понимаю ЛИФТОВОГО ХОЛЛА.... то есть если есть лифтовой холл, то расход воздуха находим как обычно по формулам. НО... если лифтовой холл отсутствует, то как посчитать Sda???? по логике, эта величина стремится к нулю.... НО тогда получается что расход дельта Gli будет олгромным, что совершенно нелогично, ведь даже при большом перепаде давлений на ЛШ и помещением, расход через неплотности будет небольшим... а в данной ситуации он увеличится во много раз....ничего не понимаю... помогите разобраться, наверное я что то не совсем так понял .....

Автор: сергей140788 25.11.2011, 14:44

у меня получается по ВНИИПО ЛК расход 27000 м3/ч.. по АВОКу эта же ЛК получается на открытую дверь из коридора в ЛК 11000 м3/ч, на открытую дверь из улицы в ЛК -32000 м3/час.... с МР 2008 расхождение приличное...может быть, я неправильно считаю????? могли бы Вы оценить мой расчет и указать ошибки, если я Вам скину свой расчет в эксельке???? а то делаешь, делаешь, а насколько правильно ... даже проверить тебя некому(((

Автор: EJIEHA 25.11.2011, 14:53

Спасибо, я сама уже написала расчёт в экселе на все случаи. Вручную сдохнешь пересчитывать. Но могу Вас обнадёжить. Я прошла все вышеуказанные расчёты и цифры получились аналогичные. Оставила по ВНИИПО, получается 26000-29000 м3/ч. Скоро в экспертизу, так что напишу как там отреагировали.

Автор: EJIEHA 25.11.2011, 15:32

Вдогонку. По формулам для поземных л/к культурненькая циферка в 14500 м3/ч получилась.

Автор: сергей140788 25.11.2011, 15:55

по методе ВНИИПО расход воздуха фильтрующегося последовательно через двери лифтовых шахт и лифтовых холлов на каждом i-ом этаже, включая этаж конечной остановки, (38 формула), зависит от Sda - удельного сопротивления воздухопроницанию, как я понимаю ЛИФТОВОГО ХОЛЛА.... то есть если есть лифтовой холл, то расход воздуха находим как обычно по формулам. НО... если лифтовой холл отсутствует, то как посчитать Sda???? по логике, эта величина стремится к нулю.... НО тогда получается что расход дельта Gli будет олгромным, что совершенно нелогично, ведь даже при большом перепаде давлений на ЛШ и помещением, расход через неплотности будет небольшим... а в данной ситуации он увеличится во много раз....ничего не понимаю... помогите разобраться, наверное я что то не совсем так понял .....

Автор: aspik 25.11.2011, 16:08

Здравствуйте! Начала считать подпор в шахты лифтов, я новичок в этом деле - считаю первый раз... итересует такой вопрос - как рассчитать коэффициент ветрового напора???

Автор: сергей140788 25.11.2011, 16:13

коэф-ты ветрового напора считаем по разделу 2.. если шахта лифта находится в объеме здания и не связана с наружными стенами и эвакуационными выходами (имеется ввиду непосредственный выход наружу из лифтового холла), то данные коэфф-ты не учитываются при расчете! ЭТО МОЕ МНЕНИЕ, я могу ошибаться! если я ошибаюсь, то прошу коллег по форуму меня поправить!!!

Автор: EJIEHA 25.11.2011, 16:19

Двери, причём закрытой.

Автор: сергей140788 25.11.2011, 16:25

это само собой, что двери))... а если ее НЕТ????? тогда величина Sda стремится к нулю... то есть можно принять 1 или 0,01.... и т.д. НО тогда дельта Gli будет огромным, что совершенно нелогично!!! ведь даже при большом перепаде давлений на ЛШ и помещением, расход через неплотности будет небольшим... а в данной ситуации он увеличится во много раз.... Поясните пожалуйста(((

Автор: EJIEHA 25.11.2011, 16:38

Если двери нет, то это не незадымляемая лестница. Заставят поставить.

Автор: Nike 27.11.2011, 23:04

Здравствуйте!
В данной программке в последнем пункте "Удельная пожарная нагрузка на участке" приводятся диапазоны g0 при В1, В2, В3, В4. Вопрос: что такое В1, В2, В3, В4 (категории помещений?) и откуда взяты диапазоны g0? Спасибо!

Автор: сергей140788 28.11.2011, 7:32

БЛИН, меня не слышат .. какая ЛК????? речь идет о лифтовой шахте с лифтовым холлом!!!!!!!! если отсутствует лифтовой холл, а двери лифта открываются сразу в большом вестибюле!!!!
пОЖАЛУЙСТА, ПРОЧИТАЙТЕ ИНФОРМАЦИЮ СНИЗУ ПРО ЛИФТОВОЙ ХОЛЛ...мне важен смысл расчета а не наличие дверей!!! при отсутствии лифтового холла расчет получается совершенно нелогичным!!!!!
по методе ВНИИПО расход воздуха фильтрующегося последовательно через двери лифтовых шахт и лифтовых холлов на каждом i-ом этаже, включая этаж конечной остановки, (38 формула), зависит от Sda - удельного сопротивления воздухопроницанию, как я понимаю ЛИФТОВОГО ХОЛЛА.... то есть если есть лифтовой холл, то расход воздуха находим как обычно по формулам. НО... если лифтовой холл отсутствует, то как посчитать Sda???? по логике, эта величина стремится к нулю.... НО тогда получается что расход дельта Gli будет олгромным, что совершенно нелогично, ведь даже при большом перепаде давлений на ЛШ и помещением, расход через неплотности будет небольшим... а в данной ситуации он увеличится во много раз....ничего не понимаю... помогите разобраться, наверное я что то не совсем так понял .....

Автор: EJIEHA 28.11.2011, 15:20

Поменьше эмоций. Отбивает всаякую охоту к обсуждению. Укажите мне формулу в разделе "4.2 Подача воздуха в лифтовые шахты" из МР 2008 где вы собрались применять Sda?

Автор: сергей140788 29.11.2011, 10:11

Ситуация следующая: лифтовая шахта без лифтового холла (выход сразу в вестибюль). При нахождении расхода воздуха, фильтрующегося последовательно через двери лифтовых шахт и ЛИФТОВЫХ ХОЛЛОВ на каждом i-ом этаже, по формуле (38) есть величина Sda - характеристика удельного сопротивления дверейЛИФТОВОГО ХОЛЛА, соответственно воздухопроницанию, которая определяется по формуле на стр. 21 после формулы (29). лифтовой холл отсутствует, поэтому величина Sda стремится к нулю. Тогда, чем меньше Sda, тем больше расход дельта Gli (38)... причем расход увеличивается во много раз, что абсолютно нелогично, ведь через щели не может пройти такой расход, даже при большом перепаде давления на двери... Вот это и вызвало у меня сомнение....

но кажется я понял свою ошибку... при отсутствии лифтового холла принимаем Sda для двери лифта!!! просто я зациклился на выражении Sda - характеристики удельного сопротивления дверей ЛИФТОВОГО ХОЛЛА соответственно воздухопроницанию. поэтому и считал что при отсутствии Холла величина Sda стремится к нулю.!
Уважаемая EJIEHA, правильно ли я понял свою ошибку???

Автор: EJIEHA 29.11.2011, 11:25

А я поняла, почему мне не понятен был Ваш вопрос. Sda нужен для расчёта фильтрации через закрытые двери на других этажах. Для меня всегда это были двери лифтовой шахты. Вы в курсе, что алгоритм работы лифта при пржаре - кабина выезжает на этаж основной посадки (как правило это первый этаж). Двери лифта открываются, двери на остальных этажах закрыты. Так что их холлы с боку-припёку. Так что Вы абсолютно правы в том, что

Автор: феномен 29.11.2011, 12:56

Здравствуйте!
Подскажите откуда взялись эти 4 варианта для gо???
откуда взять массовую долю i-го вещества или материала в составе пожарной нагрузки?

Автор: OlegG 29.11.2011, 13:34

Из НПБ 105-95

Автор: Nike 1.12.2011, 1:22

Да, точно. Пункт 3.19 НПБ 105-95. Спасибо!

Автор: aspik 2.12.2011, 15:09

Необходимо ли делать подпор в тамбур-шлюз при лестничной клетке в подвале (подземная часть) при выходе из неё в цокольный этаж, который имеет выход на улицу, а также подъем на следующие этажи через ЛК с тамбур-шлюзами?


в цоколе тамбур-шлюза нет...

или подпор осуществляется только на вышележащих этажах?

Автор: temka 2.12.2011, 17:16

я думаю, что архи поставили тамбур-шлюзы на всех этажах на этой ЛК, поскольку она типа Н3. а раз так, то и на цокольном этаже тоже должен быть ТШ. я бы попросил архов уточнить, действительно ли в цокольном этаже не нужен ТШ. полагаю, что он нужен , и тогда ваш вопрос отпадет сам собой.

Автор: aspik 4.12.2011, 9:45

Да, очень плохо когда инженерные сети делаешь параллельно архитектурной части...

Автор: aspik 4.12.2011, 9:59

Есть три лифта... здание шестиэтажное с цоколем и подвалом... в подвале при выходе из лифтов есть лифтовой холл за ним тамбур-шлюз, на всех остальных этажах - тамбур-шлюза нет (только лифтовой холл)... куда необходимо сделать подпор воздуха... я предполагаю, что в лифтовые шахты и на подвале в тамбур-шлюз. Верно ли моё решение?

Есть три лифта... здание шестиэтажное с цоколем и подвалом... в подвале при выходе из лифтов есть лифтовой холл за ним тамбур-шлюз, на всех остальных этажах - тамбур-шлюза нет (только лифтовой холл)... куда необходимо сделать подпор воздуха... я предполагаю, что в лифтовые шахты и на подвале в тамбур-шлюз. Верно ли моё решение?

Автор: сергей140788 15.12.2011, 14:20

Здравствуйте, уважаемые коллеги! помогите разрешить следующую ситуацию, кто сталкивался!
у меня есть лифт для перевозки пожарных подразделений, работает как на надземную часть, так и на подземную. в подземной части выход из лифта осуществляется через тамбур-шлюз, оборудованный приточной противодымной вентиляцией... подпор воздуха в ЛШ осуществляется в верхнюю зону, а также в нижнюю подземную часть ЛШ двумя отдельными системами, согласно ВНИИПО: п. 4.2.4 При устройстве лифтовых шахт, сообщающихся с подземной и надземной частью, необходимо предусматривать раздельную подачу воздуха согласно схеме, приведенной на рис. 6.... на рис.6 как я понимаю показаны в подземной части помимо ЛШ тамбур-шлюз с подпором в него воздуха.. Т.Е. подпор осущ-ся в ЛШ и тамбур-шлюз.

НО, если смотреть СП 7.13130-2009 п 7.13: Подачу наружного воздуха при пожаре приточной противодымной вентиляцией следует предусматривать:
а) в шахты лифтов (при отсутствии у выхода из них тамбур-шлюзов, защищаемых приточной про-
тиводымной вентиляцией), установленных в зданиях с незадымляемыми лестничными клетками;

тогда пол-ся что не нужно делать подпор нижнюю зону... или все таки надо???? ...очень хотелось бы услышать ваше мнение по этому поводу. Особенно был бы рад услышать разъяснения непосредственно составителя МР, уважаемого Колчева Бориса Борисовича..(не хотелось бы показаться невежливым, но в основном уважаемый Boris KA как ни странно отвечает только на те вопросы, которые не относятся к расчету, а вот по расчету он дает крайне мало информаци((((....). по логике, мы должны следовать СП, т.к. оно более новое и по статусу выше... но СП вряд ли учитывает нюансы расчета ... Нужно ли делать подпор в нижнюю зону? или можно избыточное давление в подземной части ЛШ прибавить к давлению надземной???

Автор: temka 16.12.2011, 9:17

Уважаемый, что-то вы совсем запутались. Для того, чтобы распутаться, читайте п. 8.13 СНиП 41-01-2003 и проверяйте по п.7.13 СП 7.13130-2009 Полагаю, все станет предлельно ясно.

Автор: temka 16.12.2011, 9:38

Если бы у вас на ВСЕХ этажах перед лифтами были ТШ, то тогда делать подпор в ЛШ было бы не нужно. Поскольку у вас ТШ только в подземной части (а они там должны быть, что видно из пункта 8.13 СНиП 41-01-2003), то вы в них воздух подаете независимо от того, подается ли воздух в ЛШ.
В ЛШ вы подаете воздух потому, что в здании есть ЛК типа Н1-Н3 и на каждом этаже нет ТШ при лифтах.
П. 4.2.4 МР не противоречит собственно СП 7.13130-2009, а как бы дополняет Хотя в вашем рассуждении есть некая логика. Думаю, что в МР снизу решили подпирать, чтобы в нижней части ЛШ под лифтом увеличить избыточное давление. И тем самым не допустить перетекания воздуха из ТШ в подземной части в ЛШ.

Автор: EJIEHA 16.12.2011, 9:41

Я не Борис Борисович, но в прошлом году сдали проект с СТУ ВНИИПО. В них такие лифтовые шахты прописаны с раздельным подпором в верхнюю и нижнюю зоны.

Автор: aspik 17.12.2011, 17:36

Здравствуйте, при расчете подпора в лестничную клетку по методике ВНИИПО получается 45000 м3/час при 7-ми этажном здании. Может ли быть такое??? или где-то ошибка...

нет тамбура, ширина дверного проема - 1,5 м высота - 2,1 м...

или в этом случае надо считать на ширину большей створки наружной двери... хотя в методике - явно написано F -площадь дверного проема.

Автор: сергей140788 19.12.2011, 10:04

на счет перетекания воздуха из ТШ в ЛШ - избыточное давление под лифтом можно увеличить, представив подземный этаж как надземный и приняв это в расчете - я так думаю... Весь вопрос то состоит в том, как все таки нужно делать??? очень уж недовольны архитекторы этим самым нижним подпором - ведь приходится ставить вентилятор на улице. (внутри никак не получается).
P.S.: Звонили в экспертизу пожарнику - он сослался на ГОСТ Р 53296-2009 на раздел 5, мол там написано что не надо.... прочитав данный раздел, ничего такого не нашел , но раз экспертиза сказала не надо, подпор в нижнюю зону убрал... Но все таки хочется делать КАК НАДО, а не как скажут.....

Автор: сергей140788 19.12.2011, 10:04

на счет перетекания воздуха из ТШ в ЛШ - избыточное давление под лифтом можно увеличить, представив подземный этаж как надземный и приняв это в расчете - я так думаю... Весь вопрос то состоит в том, как все таки нужно делать??? очень уж недовольны архитекторы этим самым нижним подпором - ведь приходится ставить вентилятор на улице. (внутри никак не получается).
P.S.: Звонили в экспертизу пожарнику - он сослался на ГОСТ Р 53296-2009 на раздел 5, мол там написано что не надо.... прочитав данный раздел, ничего такого не нашел , но раз экспертиза сказала не надо, подпор в нижнюю зону убрал... Но все таки хочется делать КАК НАДО, а не как скажут.....

Автор: aspik 23.12.2011, 14:05

Здравствуйте, меня интересует такой вопрос... по методике ВНИИПО подпор воздуха в лифтовой холл при лифтовой шахте в подземной части рассчитывается по формуле 44. Там берется Fdsm - площадь всех дверей тамбур-шлюза (ведущей в коридор и ведущей в ЛШ) или только одной, ведущей в коридор... Или наибольшей створки двери, ведущей в коридор (дверь двухстворчатая). Помогите, пожалуйста, разобраться....

Автор: сергей140788 24.12.2011, 9:06

я так думаю, площадь одной двери (площадь наибольшей створки двери)... зачем суммировать площадь всех дверей ТШ??? ведь даже при открытии дверей на выходе и входе в ТШ, площадь проема не увеличивается в 2 раза, а остается равной площади большей створки двери..

Автор: aspik 26.12.2011, 17:13

Cпасибо большое за ответы... кроме как на форуме не с кем посоветоваться. С горем пополам добралась до лифтовых шахт и опять камень преткновения... никак не могу разобраться как посчитать давление??? помогите пожалуйста. Сначала я считаю давление Pr1 (давление на этаже)=-0,08; потом считаю необходимое давление на уровне этажа Pl1 = Pr1 +20 = 19,92... считаю Pr2 = -3,7 Pl2 = Pr2+20=-3,7+20=16,3... как посчитать Pr3, Pl3 и т.д. ??? не могу понять... или дальше не надо считать, а принимать на всех вышележащих этажах цифру 16,3

Автор: Gendalf_82 5.1.2012, 10:52

Добрый день, уважаемая ASPIK.
Попробуйте посчитать так:
1.Посчитайте естественное гравитационное давление в шахте.
2. Посчитайте потери давления при прохождении воздуха по шахте лифта, принимая шахту за большой воздуховод.
3. Задайтесь минимальным избыточным давлением на выходе из лифта на первом этаже (20-50Па).
Просуммируйте эти величины.
Получилось, вы узнали требуемое давление для преодоления сопротивления шахты лифта, преодоление естественного гравитационного давления и создания минимального избыточногодавления (20-50Па). Прибавьте к этой величине потери давления в воздуховоде от воздухозаборной решетки до лифтовой шахты + потери давления в обратном клапане. И смело подбирайте вентилятор.
В методике ВНИИПО написано так же, только более сложным языком.

Автор: Dexter 10.1.2012, 10:37

Всем здравствуйте и с прошедшими праздниками!

Есть вопрос по методике ВНИИПО 2008:

Из пункте 3.1.1: Для зальных помещений различного назначения, в том числе конференц-залов, зрительных залов, торговых залов, спортзалов и др., зависимость используется в виде:
Gk =0,071 x (rk x Qk)1/3 x (H - h)5/3 +0,0018 x Qk x rk, кг/ч. (Здесь в формуле добавлен коэффициент rk, характеризующий теплопотери на излучение )
где
rk - см. выше
Qk - мощность тепловыделения, кВт
Н - высота помещения, м
h - толщина образующегося дымового слоя, м.

Теперь вопрос:
1. применима ли данная формула для производственного помещения (назначение производство пластмассовых деталей)?
2. Высота помещения H = 11 м, высота двери (она же высота незадымляемой зоны hнз) = 2,5 м. Таким образом я принимаю h - толщину образующегося дымового слоя как h = H - hнз = 11 - 2,5 = 8,5 м? Т.е. в формуле из пункта 3.1.1 выражение (H - h)5/3 можно фактически заменить на (hнз)5/3? Если так то почему в формуле сразу это не написано?

Автор: mihey 10.1.2012, 14:16

to Dexter:
1. Эта формула применима для случая, когда пламя не проникает в дымовой слой и когда конвективная колонка является осесимметричной.
2. В первоисточнике H-h равно z, где z - высота между уровнем топлива и нижней границей дымового слоя. Понятно, что топливо может находиться на любом уровне, а не только на полу.
Более подробно в NFPA 92b.

Автор: Dexter 10.1.2012, 14:55

2mihey:
Спасибо за ответ. Несовсем понятно что такое конвективная колонка является осесимметричной. Поясню к чему я вообще задавал вышеописанные вопросы:
Имеется расчет ДУ цеха, где массовый расход в конвективной колонке считается как:

Gk =0,071 x (rk x Qk)1/3 x (H - hнз)5/3 +0,0018 x Qk x rk, кг/ч если принять

rk =0,75
Qk =3770
Н =11
hнз = 2,5
h = 8,5

То получаем Gk = 40,63 кг/с или 143 000 м3/ч

Если же считать по "правильной" формуле Gk =0,071 x (rk x Qk)1/3 x (H - h)5/3 +0,0018 x Qk x rk, кг/ч? то мы получим Gk = 9,71 кг/с или 43 100 м3/ч. Как видите разница более чем в 3 раза. И вот я сижу и думаю может я в чем не прав.

З. Ы. Сам уже запутался с этими ашами так что вот рисунок
[attachment=57621:21313.pdf]

Автор: mihey 10.1.2012, 15:53

Осесимметричная - симметричная относительно своей оси, выглядит как перевернутый конус.
Конвективная колонка такой формы характерна для локальных пожаров в помещениях вдали от стен и других конструкций.
Второй расчет правильный, нужно брать именно H-h (фактически высота незадымленной зоны, т.е. z по NFPA92b), где H-высота помещения, h-толщина дымового слоя.

Автор: Dexter 10.1.2012, 16:28

Спасибо за ответы, значит существующий расчет фикция.

Автор: Gendalf_82 10.1.2012, 17:42

Обе полученные величины правильные. Только в первом случае вы брали высоту незадымляемой зоны 8,5м на случай нахождения людей на уровне выше 2,5м, как я понял. При этом вы удаляете объем дыма соответствующий толщине незадымляемого слоя в 8,5м. Обычно так считают атриумы в открытыми балконами и склады с открытыми уровнями.
Во-втором случае высота незадымляемого слоя у вас составляет 2,5м, т.е. все человеки расположены на полу. при этом вы удаляете объем дыма соответствующий толщине незадымляемого слоя в 2,5м.
Если посмотрите на расходы, то они получатся примерно пропорционально этим толщинам.

Автор: jula 20.1.2012, 9:35

Здравствуйте!
Подскажите, пожалуйста, по расчету противодымной вентиляции для автостоянок. С расчетом вроде бы разобралась, но возникли такие вопросы:
У меня автостоянка в цокольном этаже жилого дома на 35 автомобилей, площадью 1332 м2. Высота 2,5м, но там где есть балки-2м. Как при таких условиях делать расчет? Брать одну дымовую зону площадью 1332м2, или считать как отдельные резервуары разных размеров между балками? Ведь фактически балки делят стоянку на резервуары дыма, не сообщающиеся между собой. И если считать для каждого пространства между балками отдельно, то как тогда будет выглядеть сеть? Можно ли забрать дым из разных резервуаров общими воздуховодами и присоединить их к одной шахте, т.к. площадь всей автостоянки меньше 3000м2?
Также вопрос по притоку: если у меня есть оконные проемы(цокольный этаж) и два выхода прямо на улицу, не сообщающиеся с лестницами жилого дома, а также выездные ворота, я ведь могу их использовать в качестве отверстий для ествественной вентиляции. В этом случае нужно ли делать расчет или просто достаточно оборудовать их автоматическими доводчиками, которые откроют двери и фрамуги в случае пожара?
Помогите, пожалуйста.

Автор: jula 20.1.2012, 10:49

Да, вот еще вопрос. Я сделала расчет пока на всю площадь автостоянки(см. сообщение выше), у меня получились такие результаты:
Tsm=417,34K
L=36445,1 м3/ч при условии Gk=Gsm.
Можете оценить, реальные ли это цифры?

Автор: sarge 20.1.2012, 15:57

Помогите советом люди добрые. Читаю читаю форум и все больше возникают вопросы:

1. А вопрос собственно говоря таков. Как получается Мощность тепловыделения очага пожара 4-5МВт для автомобиля при расчете дымоудаления паркинга. Какая средняя теплота сгорания пожарной нагрузки (низшая теплота сгорания) при расчете мощности, откуда ее брать. И даже если взять 4МВт то выходит расход 67000м3/ч. Многовато получается. Хотя многие говорят что по новой методике расход дымоотводящих газов должен быть меньше

2. Как расчитать Мощность тепловыделения очага пожара помещения ТО и ТР автобусов?

Автор: jula 22.1.2012, 13:30

Товарищи разобравшиеся, особенно кто уже проходил экспертизу по новой методике, подскажите по следующим вопросам
Здравствуйте!
Подскажите, пожалуйста, по расчету противодымной вентиляции для автостоянок. С расчетом вроде бы разобралась, но возникли такие вопросы:
У меня автостоянка в цокольном этаже жилого дома на 35 автомобилей, площадью 1332 м2. Высота 2,5м, но там где есть балки-2м. Как при таких условиях делать расчет? Брать одну дымовую зону площадью 1332м2, или считать как отдельные резервуары разных размеров между балками? Ведь фактически балки делят стоянку на резервуары дыма, не сообщающиеся между собой. И если считать для каждого пространства между балками отдельно, то как тогда будет выглядеть сеть? Можно ли забрать дым из разных резервуаров общими воздуховодами и присоединить их к одной шахте, т.к. площадь всей автостоянки меньше 3000м2?
Также вопрос по притоку: если у меня есть оконные проемы(цокольный этаж) и два выхода прямо на улицу, не сообщающиеся с лестницами жилого дома, а также выездные ворота, я ведь могу их использовать в качестве отверстий для ествественной вентиляции. В этом случае нужно ли делать расчет или просто достаточно оборудовать их автоматическими доводчиками, которые откроют двери и фрамуги в случае пожара?
Помогите, пожалуйста.
Да, вот еще вопрос. Я сделала расчет пока на всю площадь автостоянки(см. сообщение выше), у меня получились такие результаты:
Tsm=417,34K
L=36445,1 м3/ч при условии Gk=Gsm.
Можете оценить, реальные ли это цифры?

Автор: sarge 22.1.2012, 18:13

А расчет можете скинуть посмотреть какие цифры подставляли?

Автор: jula 23.1.2012, 8:55

Расчет-саму болванку-нашла где-то на форуме, большое спасибо тем, кто выкладывал свои труды. Чуть-чуть добавила по притоку. Цифры подставляла свои. Расчет пока сделала на всю площадь, но все же склоняюсь к мысли, что если у меня балки разделяют пространство на отдельные резервуары дыма, то буду считать по отдельности...Кто бы все ж подтвердил, правильно ли я думаю, и можно ли при этом использовать один воздуховод на несколько резервуаров?

Автор: mihey 23.1.2012, 10:08

А почему же нельзя?
У Вас же площадь не более 3000 м. кв.!
Только вот где воздуховоды соединяться будут и не помешает ли балка в этом случае?

Автор: jula 23.1.2012, 13:06

Соединяться они будут возле сборного воздуховода, там нет балок. Еще вопрос: можно ли осуществлять выброс дыма через сборный воздуховод, который пройдет вдоль стены здания по фасаду. Выброс-выше кровли. Нет места под шахту и не будет, оттащить на 15м тоже не получается. Естественно, стена из негорючих материалов, воздуховод заизолирован. Было ли у кого такое решение и насколько оно реально? И где тогда лучше ставить вентилятор: внутри или снаружи? Смотрела каталоги ВЕЗА, у них есть пристенные вентиляторы дымоудаления

Автор: mihey 23.1.2012, 16:12

См. п. 7.10 г в СП7.13130, там Ваш вариант описан.

Автор: jula 24.1.2012, 11:13

Я изучила этот СП вдоль и поперек. Пункт 7.10 г, о котором Вы говорите:
г) выброс продуктов горения над покрытиями зданий и сооружений на расстоянии не менее 5 м от
воздухозаборных устройств систем приточной противодымной вентиляции; выброс в атмосферу сле-
дует предусматривать на высоте не менее 2 м от кровли из горючих материалов; допускается выброс
продуктов горения на меньшей высоте при защите кровли негорючими материалами на расстоянии
не менее 2 м от края выбросного отверстия - это, я так понимаю, касается случаев, если шахта дымоудаления проходит внутри здания
Допускается выброс продуктов горения:
- через дымовые люки, клапаны................ это не мой случай
- через отдельные шахты на расстоянии не менее 15 м от наружных стен с окнами или от воз-
духозаборных устройств систем приточной общеобменной вентиляции других примыкающих зданий
или систем приточной противодымной вентиляции данного здания- отойти на 15 м тоже нет возможности.
Вот и возникает вопрос: можно ли поднять вертикальный воздуховод по фасаду здания выше кровли, естественно, приняв все противопожарные меры. При этом у нас не будет выброса продуктов горения на фасад, стену, будет соблюдено расстояние от приточной вентиляции. Архитектор тоже не против. Просто смущает, что этот вариант не предусмотрен в СП, или я неправильно понимаю п.г.
И сразу же вытекает вопрос по установке вентилятора: внутри автостоянки или снаружи?[/i][/i]

Автор: mihey 24.1.2012, 14:14

В СП и не может быть предусмотрено всех вариантов исполнения противодымной вентиляции, т.к. это попросту невозможно.
Как вытекает из требований СП7, шахту можно вести вверх на кровлю по фасаду здания, соблюдая при этом необходимые расстояния от кровли этого здания, общеобменной вентиляции соседнего здания и приточной этого здания.
Как-то так.
По размещению вентилятора: что смущает? Соблюдайте п.7.11 и нет проблем.
Только нужно еще гидравлический расчет произвести, чтобы вентилятор правильный выбрать.
С той конфигурацией, которую Вы хотите внедрить, наверное много будет изгибов и других местных сопротивлений в воздуховоде, что приведет в конечном итоге к большим потерям давления.

Автор: jula 25.1.2012, 10:41

Да, сопротивление сети, естественно, я буду просчитывать. Но не думаю, что оно будет намного больше, чем если идти в шахте. Воздуховод же будет тоже идти прямо, единственное, не внутри здания, а снаружи.

Автор: jula 27.1.2012, 11:52

Люди, кто сдал проект по дымоудалению, скажите, какие у вас получались размеры воздуховодов? И какие были скорости и давление?

Автор: LWarrior 2.2.2012, 13:39

извините за тупой вопрос, но подскажите нубу пожалуста что означает МР и где это взять =) заранее спасибо!!!!

Автор: antizmei 8.2.2012, 8:41

МР - методические рекомендации от ВНИИПО 2008 по асчету дымоудаления а взять ее н этой ветке или в хранилище) ссылку не дам искать надо)

Автор: сергей140788 13.2.2012, 9:30

Доброго времени суток, уважаемые коллеги!!! опять возникли вопросы по расчетам ВНИИПО! при расчете аэродинамики ДУ столкнулся с очень интересным фактором: имеем участок сети с горизонтальным участком 1 и 2, где 1 - это клапан с решеткой, 2- это гор-ый участок воздуховода, участок 3 и 4 - это вертикальный коллектор. для простоты возьмем везде одинаковое сечение. потери давления на участке 1 измер-ся по формуле 47 без учета Ро (мех-ий приток). потери давления на 2 участке измер-ся по этой же формуле заменой Ро на Рsmо......
если перевести формулу 47 на русский язык, то она выглядит как RL+Z.
а далее самое интересное: при переходе к вертикальному участку 3 давление в нем измеряется в конце данного участка (стр 39 верхняя формула), и при переводе формулы пол-ся Psmo+Z, где Psmo - давление пред-его уч-ка. А КУДА ЖЕ ДЕЛИСЬ ПОТЕРИ ПО ДЛИНЕ RL????
следующий участок 4: определяется давление опять же в конце участка по формуле 59, формула принимает вид Psm1+R-естественное давление; где Psm1-давление в конце 3 участка. Опять же не учитывается длина коллектора, а также потери в местных сопротивлениях Z. и почему гравитационное давление учитывается только на 4 участке??? почему не учитываем на 3 вертикальном участке???
прошу помощи коллег!!! кто сталкивался и разбирался в этом вопросе???

Автор: nedrok 15.2.2012, 8:24

В методике поворот при вхождении в вертикальный колектор это отдельный участок (без высоты/длины), поэтому формула написана отдельно.

Автор: nedrok 15.2.2012, 8:45

У вас расход продуктов горения (сторока 20) по формуле для атриумов - так и должно быть?

Автор: jula 15.2.2012, 11:23

На форуме долго шли дискуссии по этому поводу, в конце концов, Б.Б. Колчев
выложил пример расчета для автостоянки, у него там эта же формула. Насколько я коняла, это еще одна неточность методички и эта формула применима для расчета автостоянок.

Автор: EJIEHA 15.2.2012, 12:41

Я плюнула и рассчитала аэродинамику по МДС 41-1.99. Их никто не отменял. Жаль никак не придут замечания из экспертизы на мои художества....

Автор: сергей140788 16.2.2012, 8:41

все это хорошо, но ведь мдс не считает температуру смеси, и увеличение расхода, что не дает точного расхода(((... а на счет отмены, с недавнего времени эксертиза стала требовать расчеты только по методике ВНИИПО((.... так что других вариантов, кроме как разбираться "со слезами на глазах" в методике ВНИИПО, не остается((


спасибо, с этим понятно, а что же делать со след-им участком???
"следующий участок 4: определяется давление опять же в конце участка по формуле 59, формула принимает вид Psm1+R-естественное давление; где Psm1-давление в конце 3 участка. Опять же не учитывается длина коллектора"... как быть с этим обстоятельством???

Автор: Norb 16.2.2012, 12:37

На счет отмены вам как бы намекают что аэродинамику и законы физики никто не отменял .

Автор: сергей140788 16.2.2012, 13:15

а на ответ конкретно слабо ответить??? ..... никто и не говорит про отмену законов, скорее интересуются, каким таким образом они здесь применены, что понять их практически невозможно... ПО крайней мере для меня в части этого пункта серьезные сомнения!!!

Автор: aspik 17.2.2012, 15:52

Здравствуйте! Подскажите, пожалуйста, как рассчитать подпор в пожаробезопасную зону ( ей является лифтовой холл )...

Автор: EJIEHA 17.2.2012, 17:02

Я бы как тамбур "на закрытую дверь" считала. И нагреть не забудте.



Я же написала - аэродинамику. А всё остальное по методике.

Автор: aspik 18.2.2012, 11:48

а зачем греть?

Автор: OlegG 18.2.2012, 12:31

Чтобы людей(инвалидов) не заморозить,которые будут там находиться и ждать эвакуации..

Автор: aspik 19.2.2012, 9:59

а греть до +16С???

Автор: OlegG 19.2.2012, 10:58

до +5

Автор: nedrok 20.2.2012, 9:36

шахту надо так поделить:
1.1й участок - переход из горизонтального в вертикальное на 1-м эт. (п.5.1.4 - это ф-ла, которая перед формулой 59)
1.2й участок - вертикальный кусок (ф-ла 59)
2.1й уч. - ответвление от горизонтального участка 2-ого эт. (п.5.1.4) - создает сопротивление в шахте
2.2й уч. - вертикальный кусок (ф-ла 59)
3.1й уч. - ответвление от горизонтального участка 3-его эт. (п.5.1.4)
3.2й уч. - вертикальный кусок (ф-ла 59)
....
последний.1 уч. - переход шахты на вентилятор (изменение размера + сумма дзет всех поворотов на участке до вентилятора) (п.5.1.4 - если участок "последний" вертикален)
последний.2 уч. - кусок воздуховода (прямой) до вентилятора по ф-ле 59 (если вертикальный) или по ф-ле 47 (если горизонтальный, но тогда участок "последний.1 уч." включается в формулу 47 и отдельно не считается).

Автор: temka 22.2.2012, 12:12

Тут мне коллеги передали подпольно проект нового СП по пожарке - так там есть пункт о расчете подпора в пожбезопансую зону. Я бы, как и вы, Елена, посчитал бы на закрытую дверь и все. А тут :
Величину избыточного давления следует определять относительно помещений, смежных с защищаемым помещением;
г) расход воздуха, подаваемого в общие коридоры помещений, из которых непосредственно удаляются продукты горения, должен рассчитываться для условия обеспечения массового баланса с максимальным расходом подлежащих удалению продуктов горения (из одного помещения) при учете утечек воздуха через закрытые двери (всех помещений, кроме одного – горящего). Подача воздуха в помещения зон безопасности должна осуществляться из расчета необходимости обеспечения скорости истечения воздуха через одну открытую дверь защищаемого помещения не менее 1,5 м/с. Для лифтовых холлов цокольных и подземных этажей расчетные значения расхода подаваемого воздуха следует определять по утечкам через закрытые двери этих холлов и закрытые двери лифтовых шахт (при отсутствии избыточного давления воздуха в последних). Сопловые аппараты воздушных завес требуют подачи
в них воздуха с расходом, соответствующим минимальной скорости истечения воздушной струи 10 м/с с начальной толщиной 0,03 м и шириной, равной горизонтальному размеру защищаемого проема (ворот рампы).

Да, и греть бедным инвалидам +5С - на мой взгляд, не гуманно как-то... Я б +16-+18С сделал. Кто знает, сколько им там сидеть и ждать помощи...

Автор: EJIEHA 22.2.2012, 12:32

Странно... считаем на открытую дверь, если она расположена по пути эвакуации. Если надо не пустить дым, тогда считаем на закрытую дверь. Я себе ситуацию представляла так. Народ спрятался в зоне безопасности и ждёт. Бегать туда-сюда не будет. Если дверь будет закрыта, а воздух накачивается как на открытую, то как там находиться... Единственное разумное объяснение - люди могут дверь приоткрыть, воздух станет перетекать в коридор этим самым помогая удалению дыма.

Автор: temka 22.2.2012, 12:57

не, тоже не срастается в помещении создастся такое избыточное давление, что удержать эту дверь ИНВАЛИДУ - как-то сомнительно. в этом случае, мог бы помочь как раз тот самый КИД, про который я вел речь в соседней теме...
еще момент: вот почему надо считать на открытую дверь? на мой взгляд, потому что в течение пожара, в это помещение могут вбегать/въезжать на креслах-каталках (а это значит, медленно) спасающиеся инвалиды. в этот момент, нужно не допустить врывания дыма из задымленного коридора в это помещение. Кроме того, полагаю, что требование в 20Па и 150Па на дверях тоже сюда распространяется.
КИД надо ставить, ну как ни крути....А как? Ведь стены пожбезопасной зоны - это перегородки 1 типа (насколько помню, архитекторы такие давали), а КИДы не имеют предела, нет и сертификатов никаких....Замкнутый круг какойто.

Автор: EJIEHA 22.2.2012, 13:07

Про 20 Па и 150 Па согласна. Про КИДы... кроме того что по сигналу от датчика давления в защищаемом помещении открывать противодымный клапан на переток - больше ничего в голову не приходит. Но это "кружок умелые руки".

Автор: temka 22.2.2012, 13:13

надо датчик диф давления между защищаемым помещением и смежным коридором, ну как-то так. но это ж еще надо в МЧС отстоять....всю автоматику соответствующую...ой, кошмар..

Автор: exe.34 26.3.2012, 10:02

Вопрос к уважаемому ББ.
Когда все таки ожидать выход обещанной скорректированной методики ВНИИПО с примерами и пояснениями? Судя по форуму ожидалась она 1.5 года назад.
Хотелось бы чтобы в нем присутствовали все данные необходимые для расчета, чтобы не приходилось штудировать кучу другой литературы и что-то принимать на глазок, как например при определении пожарной нагрузки - тип и массу горючих веществ в квартире (которая в принципе одинакова для квартиры любой площади и элитности) или мощности тепловыделения при горении различного автотранспорта. Все эти величины постоянны и было бы неплохо их указать, а не выискивать на форумах или в иностранных нормах. Все таки таки это самостоятельное , отдельное пособие.

Автор: exe.34 26.3.2012, 10:25

И еще, не нашел в листе опечаток: приложение №2, кинематическая вязкость (v) д.б. наверно в степени 10^(-6) ?

Автор: katrin_k 26.3.2012, 15:53

Подскажите пожалуйста, может кто сталкивался, отличается ли как-то расчет пожарной нагрузки для: помещение категории А, (приготовление углеводородных смесей, пост.раб.места), метан, водород (масса известна).
Низшую теплоту их сгорания нашла, как быть с "Cредняя скорость потери массы пожарной нагрузки (Удельная массовая скорость выгорания )", периметр очага пожара. По идее же, если газы, вобще взрыв должен быть, а не горение?

Автор: саша40 29.3.2012, 20:59

подскажите мне, пожалуйста

Tsm=Ta+(rk*Qk)/(alfa(l*h+A)){1-exp[-alfa*(h*l+A)/(cpk*Gk)]} [4MP]

Tsm = 293+((1+exp(7.0065648-0.0053034712∙Tsm))/(1+exp(7.0065648-0.0053034712∙Tk)))-1/20.761095 (0.75∙2520)/(0.01163exp(0.0023(Tsm – 273))(2.9∙150+1300))(1 – exp((–0.01163exp(0.0023(Tsm – 273))(2.9∙150+ 1300))/(1.3615803(1+ exp(7.0065648 – 0.0053034712∙Tsm))-1/20.761095∙28.07))). [5]

как получается уравнение [5] из уравнения [4MP]
Я не понимаю эту часть формулы ((1+exp(7.0065648-0.0053034712∙Tsm))/(1+exp(7.0065648-0.0053034712∙Tk)))-1/20.761095

Qk = 0.95∙34.6∙0.0085∙3^2 = 2.52 МВт=2520кВт
η=0.95; Qpнср = 34.6 МДж/кг; ψ = 0.0085 кг/м2с
Gk = 0.071(0.75∙2520)1/3(10.3 – 2.9)5/3+0.0018(0.75•2520) = 28.07 кг/c
alfa=0.01163exp(0.0023(Tsm – 273)
A=1300m2; l=150m; h=2.9m; rk=0.75
cpk=a*[1+exp(b-cTsm)]^-1/d=1.3615803(1+ exp(7.0065648 – 0.0053034712∙Tsm))-1/20.761095
Ta=20C

с уважением Саша

Автор: Phenomen_ON 30.3.2012, 15:06

Добрый день, уважаемые коллеги!
Не могли бы вы мне ответить на пару вопросов по ВНИИПО 2008:

1. rk - коэффициент, характеризующий теплопотери на излучение. rk=0,25 - верно ? Я много видел постов что rk=0,75, но ведь в самом начале темы уважаемый ББ написал, что 25-30%///

2. Формула (2) - А х (d/(d x t)) x (Psm x h) = Gk-Gsm - я правильно ее записал ???
Если правильно, то почему d сократить нельзя и записать в виде А/t x (Psm x h) = Gk-Gsm????
Или же dt - это некая величина отличная от d ?????
Я правильно понимаю, d -это толщина дымового слоя, м ????

3. Думал, что Cpк и Cpsm одно и тоже...Смотрю расчет уважаемого Бориса Борисовича, выложенный давно на этой теме -получается это разные величины...Для Cpsm - в методике есть формула, а где мне найти формулу для Cpk - ???

4. Не пойму где в методике говорится про высоту пламени, как она считается и на что влияет ???

Письмо аналогичного характера я отправил уважаемому Борису Борисовичу, но что то давно я не видел его публикаций в данной теме, поэтому подстраховываюсь и дублирую на форум
Заранее всем спасибо, с уважением Янин Олег.

Автор: Wiz 1.4.2012, 13:07

1. Потери на излучение - 25-30%, следовательно
rk=1-(25-30%) = 0,75-0,7
2. Формула 2 - уравнение неразрывности, т.е ее надо читать как d(Psm x h)/dt - т.е это дифференциал и посчитать его можно только проинтегрировав по времени.
3. Я принимаю как одно и тоже, ведь согласо этой же методички Cpк - удельная теплоемкость газа при температуре Тsm кДж/кг·К
4. Нигде не говорится, это как бы потом сказали здесь на форуме, смотрите одни из расчетов....влияет она на выбор формул (7) и (8). При высоте незадымляемой зоны меньшей высоты пламени считаем по формуле (8), иначе по формуле (7).

Автор: Phenomen_ON 3.4.2012, 7:51

WIZ - спасибо!
А где найти формулу для расчета "Предельно допустимая производительность дымоприемного отверстия" Lo - ?????
Кстати, Уважаемый ББ мне, к сожалению, не ответил...Вся надежда на вас))))

Автор: Wiz 3.4.2012, 11:02

Да нигде, эта производительность рассчитывается при скорости истечения дымовых газов 9-11 м/с. За основу наверное можно взять пример из МДС, где рассчитывается площадь отверстия дымоудаления.

Автор: EJIEHA 3.4.2012, 20:30

Была такая http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=41870&hl=допустимая+производительность про допустимое кол-во воздуха на одно дымоприёмное устройство.

Автор: Phenomen_ON 4.4.2012, 14:06

Когда основывались на массовой скорости продуктов горения было понятно как подобрать сечение клапана...А тут Кол-во клапанов посчитали, а размер их непонятен...

Автор: Phenomen_ON 4.4.2012, 14:16

Выкладываю расчет по ВНИИПО 2008 для торгового зала со спринклерным пожаротушением (шаг спринклеров 3 м).
Данный расчет заимствован у одного из форумчан (Wetall), но немного "причесан" и исправлен согласно постам данной темы и темы "Дымоудаление из актового зала" и списку опечаток к ВНИИПО 2008.
Надеюсь на ваше терпение и жду комментариев.
Насколько я понял (принцип работы данной таблицы) для проведения итераций необходимо - в поля, закрашенные желтым вводить температуры пока они не станут равными температуре из зеленого поля.
Заранее всем спасибо!!!

Автор: forest 4.4.2012, 15:23

Доброго всем времени суток! Делаю расчет по МР п.5.1 "Оборудование систем вытяжной противодымной вентиляции". Столкнулся с проблемой при нахождении а1, а2 - коэффициентов теплопередачи от газа к внутренней поверхности и от внешней поверхности канала к окружающему воздуху, кВт/м2*К. Если а1 находится из уравнения:
а1=Nu*λsmo /dэ1, где непонятно откуда взять коэффициент теплопроводности газа λsmo (я предположил, что это коэфициент теплопроводности газа), то про а2 не сказано вообще ничего! Если кто разобрался с этим, прошу подсказать мне, очень необходимо. Заранее всем благодарен.

Автор: exe.34 5.4.2012, 8:59

Думаю λsmo берется из таблицы в приложении №2 в зависимости от температуры. А коэффициент а2 - это же коэф. теплоотдачи от внешней поверхности канала к окружающему воздуху и думаю берется из СНиП 23-02-2003 по табл.7.
Если нет, прошу поправить.
И еще что-то никто не колется... почему никто не считает по приближенным вычислениям следующим за формулой 61?
Правда судя по полученным результатам в формуле где-то ошибка. Может кто-то проходил обучение по данной методике и расскажет в чем она заключается.

Автор: Phenomen_ON 5.4.2012, 12:06

Если бы я знал - обязательно бы раскололся!!!
Ну же, уважаемые колеги, проявите коллективную сознательность!!! Я хочу критики по расчету.
С уважением.

Автор: Wiz 5.4.2012, 14:43

Ну вообще-то, то что вы приняли за Qнср является на самом деле Qнi - низсшей теплотой сгорания 1 кг некого усредненного материала для данного вида зпомещения.
Чтобы посчитать Qнср надо пользоваться формулой 4 в приложении 1. т.е помножить массу каждого горючего вещества на его низшую удельную теплоту сгорания, и затем все эти произведения сложить. Значения низшей теплоты сгорания разных в-в даны в списке литературы [8] и [13]. А вот массу материалов придется либо придумать самому либо взять из технологии, если она есть.

Автор: Phenomen_ON 5.4.2012, 17:18

Wiz, умом понимаю, что вы правы, но тогда получается, если я приму , что горит 10 кг тряпья, то расход на ДУ увеличивается в 10 раз и получается 220 000 м3/ч... Не многова то ли для помещения с АУПТ????

Автор: Phenomen_ON 5.4.2012, 17:56

Что вообще скажите коллеги???
Торговый зал (1 400 м2) с АУПТ (шаг 3 м), высота от пола до потолка Н=3350 мм. Принял, что горит тряпьё. Клапан дымовой высотой 350 мм.
Получаю Tsm=367 К, Lк=26 655 м3/ч и самое интересное 20 дымоприемных отверстий с высотой 350 мм и черт знает какой ширины.
Так если еще и принять что горит 10 кило тряпок, то вообще можно повеситься...
Господа ну помогите идеи ради))))
Я уже дымлю с эти расчетом

Автор: exe.34 6.4.2012, 14:27

На счет массы горящих веществ , вас помоемому вводят в заблуждение. В формуле четкая ссылка на табличное значение Qнср, а присутствующие в формуле (3) коэф-ты скорости распространения пламени, площадь горения и полнота сгорания и призваны заменить эту самую массу горящих веществ.
В расчете не разбирался,но прочитав данный форум у меня сложилось мнение, что коэф. полноты сгорания лучше принимать 0,85 (максимально возможный).

Автор: Wiz 6.4.2012, 14:31

Вот еще раз посмотрел все представленные расчеты в данной ветке форума и всех расчетах при дымоудалении из помещений Qнср принимается без учета массы горючего вещества.
А эта масса учитывается только при расчете дымоудаления из коридоров. Так что возможно ваш расчет и верен.
Единственное что, я бы наверное приравнивал Gsm и Gк, а не вычитал одно из другого.

Автор: Norb 13.4.2012, 14:28

Давно что то не смотрел тему и зря весело тут у вас При расчете Ду из помещения массу вещества в расчет не принимаем. Масса при расчете горения в помещении учитывается только для определения средних показателей горения пож нагрузки (когда горит например 100 кг резины и 100 кг дерева, соответственно 14 и 36 Мдж, то средняя будет 14+36/2=25 МДж). При горении в помещении чего-либо вам нужно оценить сколько в секунду выделяется продуктов горения. Согласитесь сколько бы массы не было при одинаковой площади горения тепла выделится одинаково (она ведь ограничена скоростью выгорания, величина для того и введена в формулу). При расчете же ДУ из коридора как понял я в помещении может быть некая критическая температура (пример когда в помещении что-то горит, температура растет и открывают дверь) поэтому учитывают все тепло, а не то что выделяется в секунду времени. Посмотрю расчет ваш чель ?

Автор: Norb 13.4.2012, 14:47

Вообщем посмотрел ваш расчет все с моим сходится, только я принимаю в расчетах Gsm=Gк как писал Wiz. А в вашем случае я так понимаю расчет ДУ только на время эвакуации получился так? А есть еще как его квазистационарный режим ( прикольное слово , вроде режим развившегося пожара) т.е. как раз Gsm=Gк это в случае когда мы должны все время поддерживать толщину незадымляемого слоя, например в стоянках когда нужно обеспечить работу пожарных в помещении.

Автор: zolton 18.4.2012, 19:16

А мы разве не во всех помещениях должны обеспечить возможность работы пожарных?

Автор: Norb 19.4.2012, 7:22

Насчет того что мы должны обеспечить это лес темный, по-моему это нигде не прописано. Я всегда считаю на Gsm=Gк. Может быть есть какие-то случаи когда нужно только эвакуацию обеспечить не знаю даже .

Автор: zolton 19.4.2012, 11:52

Поддерживаю.
Только с расходами, которые выше приведены не совсем согласен. У меня ДУ из помещения меньше 34000 м3/ч не получалось. всегда получается 34000-40000 мз/ч. А как у остальных?

Автор: OlegG 19.4.2012, 12:37

Примерно также..

Автор: EJIEHA 19.4.2012, 13:06

От помещения зависит. От 20000 до 30000+.

Автор: Phenomen_ON 19.4.2012, 16:29

Дамы и господа!
Так может расчетиками поделитесь своими?
Надо же понять почему у вас столько, а у меня столько...

Автор: Phenomen_ON 19.4.2012, 16:43

По поводу расчета на время эвакуации - я принял площадь горения пожарной нагрузки 9 м2 (так как есть АУПТ с шагом 3м) и в таком случаем время свободного горения теперь ни на что не влият...
По поводу Gsm=Gk - это в уравнении неразрывности надо применить?

Автор: Norb 20.4.2012, 9:13

У вас так получается потому что я например принимаю Gsm=Gк, а вы их как то вычитаете из-за этого и разница.

Автор: Boris_Ka 1.5.2012, 8:20

Посмотрите СП5.13130, в большинстве случаев шаг 4 метра, соответственно площадь очага не 9 м2, а 16 м2

С Уважением ББ...

Автор: Olichka 14.5.2012, 16:19

ПОмогите пожалуйста. У меня очень простой вопрос, но инет я перерыла и ответ не могу найти. Почему уважаемый Есин М,В. в своей методике расчета автостоянок берет температуру наружного воздуха 20 градусов?
это по каким параметрам?
мне нужно расчитать подземную автостоянку в Москве. Подскажите, какую температуру наружного воздуха мне нужно взять?
Заранее спасибо.

Автор: Olichka 14.5.2012, 19:21

Так, разобралась сама. 20 градусов- это при расчете дымоудаления с естественным побуждением тяги.
А если у нас механическая система, можно ли этот везовский расчет применить?
расчитать Gк- расход дыма, поступающий с конвективной колонкой в подпотолочное пространство, а площадь отверстий дымоудаления не расчитывать, прикинуть просто воздуховод, чтобы удалял этот расход дыма при 15м/с и всё?
Господа, или по ВНИИПО всё же считать надо? Меня ужас обуевает, когда я вижу эти экспоненты и градиенты. Направьте в правильное русло, пожалуйста.

Автор: Olichka 15.5.2012, 8:57

Вот это и мучает. Хочется посчитать правильно, а не лишь бы отвязаться.
Я уже поняла, что со своим везовским расчетом влезла не в ту тему. Извиняюсь за офтоп.
Господа, ну кто знает, помогите, можно ли автостоянку с механическим дымоудалением посчитать по Есину, где он дает расчет для тяги с естественным побуждением. Кто-нить сталкивался с таким?
Я очень хочу освоить методику ВНИИПО, но щас нет времени, потихоньку нужно входить в курс этого расчета, а не с разбегу, лишь бы выдать заказчику.
Кто-нибудь может дать грамотный совет?

Автор: Olichka 15.5.2012, 10:45

Уважаемые коллеги, спасибо за помощь..)
ну да ладно. Вобщем, в итоге, просчитала я свою автостоянку и по Везе и по ВНИИПО.
ну так вот. Автостоянка 1800м2. 60 машин.

Gк получился 7,5кг/с. Tsm 362K, средняя плотность дыма 0,94кг/м3. Объем удаляемого дыма соответственно 28700м3/ч.
То же самое получилось по ВЕЗЕ.

Профессионалы, оцените пожалуйста, цифра нормальная или маловато?

зы: кстати, нашла примеры от Есина, где он разрешает расчет тяги с естественным побуждением применять для механического дымоудаления. Правда вопрос тогда с температурой наружного воздуха остается в силе, он берет 20 градусов, когда мы вроде механическую систему дымоудаления должны считать по параметрам Б и эта величина должна быть -28, имхо. Вот поэтому я всё же решила использовать расчет ВНИИПО.

Автор: exe.34 16.5.2012, 9:48

Если бы вы сослались на конкретные методики с указанием номера формул, было бы понятнее в чем вопрос.
А так могу сказать, что расчет естественной тяги проводится при температуре наружного воздуха для теплого периода с обеспеченностью 0,98. Это самый не благоприятный период, в остальных случая естественная тяга будет только сильнее.
Не совсем понятно, где и зачем вы хотите заменить темп. внутреннего воздуха +20*С на -28*С.
В этой теме кстати уже приводились примерные цифры по дымоудалению, в том числе и с автостоянок.

Автор: Olichka 17.5.2012, 10:22

Спасибо Вам большое за ответ, но вроде разобралась во всём. Пара бессоных ночей+ спасибо этой ветке и вроде как ответы на вопросы найдены..

Автор: katrin_k 24.5.2012, 14:21

вот копаемся мы в коэффициентах, пытаемся расширить сознание и объять все эти формулы, а экспертиза говорит, не нравиццо мне ваша цифра, тут должно быть столько-то, и подгоняйте как хотите. А столько-то, это видимо из предыдущего многолетнего опыта по старым методикам. ... печалька

Автор: yegres 1.6.2012, 12:15

В текущей ветке представлены два расчётных листа для определения необходимого объёма вытяжки дыма из горящего помещения. При подсчёте в следствии получения разных результатов расчёта возникает справедливый вопрос: какой из расчётов верный? Расчётные листы прилагаются.

Автор: yegres 1.6.2012, 15:17

Разобрался сам. В первом расчёте не приняты во внимание лист с опечатками от ВНИИПО.

Автор: Olichka 13.6.2012, 16:31

Я интересовалась у инженеров проектировщиков АВПТ насчет расстояний. Они сказали, что 4м- это не более, а в основном используют шаг 3х4. Т.о. они меня уверили, что в основном проектируется 12м2 между спринклерами.

Автор: Phenomen_ON 27.6.2012, 12:22

Добрый день, коллеги!

Есть в методике 2 выражения:

1. Gа=Gsm/1-n (формула 45)
2. La=Gsm/ρа (формула 46)

Насколько я понимаю - есть расход на дымоудаление и есть расход на компенсацию думоудаления, который равен +/- 30% от расхода на дымоудаление (ведь именно это имели ввиду в методике "Диапазон допускаемого дисбаланса: -0,3 =< n >= 0,3"). Тогда логично выражение (1) записать в виде Gа=Gsm х 1-n. И насколько я понимаю расходы массовый и объёмный связаны между собой плотностью, соответственно выражение (2) надо записать ввиде La=Gа/ρа.

Что скажите???????

Автор: Phenomen_ON 9.7.2012, 17:00

Ну что же вы молчите, дамы и господа??!!
Мой вопрос слишком сложен или слишком глуп?
Я допустил в прошлом посте небольшую ошибку - выражение "1-n" должно в скобках стоять.

Автор: exe.34 10.7.2012, 8:51

С одной стороны все логично, если додумать мысли автора. С другой стороны, глядя только написанное, всё не совсем так).
К примеру, формула (46) записана абсолютно верно при n=0 в формуле (45). Т.к. в этом случае Ga=Gsm.
В формуле (45) авторам надо было еще добавить формулу нахождение La, аналогично Ga. А еще лучше, поменять содержимое формул (45) и (46) местами, во избежание возникновения путаницы.
Формула (45) думаю записана верно, т.к. иначе в вашем варианте при дисбалансе n=-0.3 вы получите расход Ga>Gsm , что согласитесь будет странно.

Автор: Anch 10.7.2012, 9:52

полдня читал, а что делать с ДУ из коридоров так и не понял)) получается если коридор невысокий( а чаще всего так) не выполняется условие 0,5<=hsm/H<=0.6, следовательно расчет по методике ВНИИПО не применим, т.к. толковый эксперт сразу ткнет носом в ошибку, а МДС и пособия к СНиП отменены или устарели, вопрос: как считать то?

Автор: exe.34 10.7.2012, 13:55

Я тоже буду рад , если кто ответит.
Т.к. на данный момент выполняю расчет соблюдая это условие, принимая условно, что люди буду двигаться пригнувшись "гуськом"))

Автор: Anch 10.7.2012, 15:29

мне кажется уровень стояния дыма по любому выше дверного проема должен быть))

Автор: Norb 10.7.2012, 15:33

А где энто написано, что выше дверного проема должен быть? Я тоже принимаю 0,5-0,6 высоты коридора.

Автор: Anch 10.7.2012, 16:11

нигде), написано, что дымоприемный клапан должен быть не ниже дверного проема. Я, ток предполагаю, что при более низком уровне стояния дыма возникает угроза задымления смежных помещений по коридору.

Автор: Phenomen_ON 19.7.2012, 10:18

Добрый день, КОЛЛЕГИ!
Спешу с вами поделиться расчетом, с которым вчера прошел экспертизу.

Вчера, при мне, наш эксперт звонил в Москву, как я понял, кому-то из ВНИИПО. Так вот получается, что в формуле 46 ошибка!!!
Написано La=Gsm/ρa, а должно быть La=Ga/ρa. В таком виде все встает на свои места, как бы...

Теперь мне не понятно следующее:
находим массовый расход удаляемых продуктов горения,Gk (формулы 7 и 8).
находим объёмный расход удаляемых продуктов горения, Lv (формула 62).
находим массовый расход воздуха на компенсацию, Ga (формула 45, где Gsm=Gk).
находим объёмный расход воздуха на компенсацию, La (формула 46).
и, тут же (по формуле 46), опять находим объёмный расход удаляемых продуктов горения Lsm, не равный Lv - ЗАЧЕМ ????!!!!!

Автор: Norb 23.7.2012, 12:05

Похоже что там во второй формуле ошибка. Если смотреть как Lsm=La*Tsm/Ta то результаты сходятся. Смысл то какой? Нам же всяко надо подать массово то же кол-во воздуха, так что формула La=Gsm/pa верна в любом случае, я вот по ней и считаю.

Автор: Phenomen_ON 24.7.2012, 7:58

Как раз получается логично.
В формуле 45, по крайней мере я, получаю Ga равное 70% от Gsm и потом Ga преобразую с помощью формулы 46 в Lа. Таким образом на законных основаниях я подам меньшее кол-во воздуха на компенсацию...

Автор: Norb 24.7.2012, 9:24

А что смущает-то я непойму?

Автор: Zoka 24.7.2012, 11:35

Уважаемые Коллеги.
Подскажите пожалуйста, есть противопожарная лестница, с 2 по 12 этажи со стороны улицы обшит стекло-пакетом, а на первом этаже стена отсутствует.
Вопрос как можно спроектировать подпор воздуха (хотя некоторые специалисты) требуют установить не вентилятор подпора, а вентилятор дымоудаления.

Автор: феномен 24.7.2012, 11:55

Хотя бы план приложите

Автор: Phenomen_ON 24.7.2012, 16:37

Для NORB
Меня уже ничего не смушает.
Просто хотел донести, что в формуле 46 есть ошибка.
Я считаю, что записано должно быть именно так - La=Ga/ρa
Сначала берете Ga равное 70% от Gsm по формуле 45, потом Ga перводите в La.
А вот если La получите по формуле La=Gsm/ρa, то операция с 70% у вас выпадает

Не слыхал я что-то про дымоудаление из лестничных клеток...Новинка какая-то)))) Не уж то новый СП готовят?

Автор: Proektiro 29.8.2012, 16:01

Кто нибудь делает расчет дымоудаление из коридоров по методики ВНИИПО, я говорю про тут случай когда высота коридора небольшая 3 метра!!!! и нельзя выполнить условие методики
0,5 ≤ hsm / H ≤ 0,6, где Н-высота коридора, hsm-высота дымового слоя....
или просто закрыть глаза на выполнение данного условия, и считать Tsm все равно по формуле 16 методички? хотя методичка требует выполнение условия 0,5 ≤ hsm / H ≤ 0,6 при определении Tsm!!!!
и еще может кто скинет расчетик по дымоудалению по методики ВНИИПО из коридора, извинити за наглость)))
и еще МДС 41-1.99 вроде как не отменен, то есть в принципи получается, дымоудаление из коридоров я могу делать по нему (так как получается методику ВНИИПО для низких коридоров я не могу применить), а из помещений по методики ВНИИПО, иль так нельзя?!?

Автор: Proektiro 31.8.2012, 16:07

Продолжаю тему на счет коридоров выкладываю свой расчет дымоудаления из коридора.... в расчете получилась цифра 10000м3/ч.... просьба оцените данный результат, ни мала ли она иль боле менее адекватна!!!!

Автор: Proektiro 31.8.2012, 16:47

Ну и соответственно прикладываю 2 часть расчета с учетом подсосов через закрытые клапана вышележащих этажей....
меня смущает что по МДС получалась цифра 19000-20000м3/ч, а в моем расчете по методики ВНИИПО получилась 12000м3/ч?!?!? вообщем кто сталкивался иль знает в чем дело просьба отписаться!!!

Уважаемый Novik N писал что есть формула определения Tsm из методики NFPA 92B, так вот может кто ее отыскал, пробовал применять ее при определении Tsm??? я немецкий изучал в школе, в той методики вообще не чего ни понимаю((( если можно ту формулу применить, просьба научити)))

Автор: Norb 2.9.2012, 15:51

Хахах узнаю свой расчет сети По температуре и расходу из коридора вроде похоже на правду учитывая то что у вас очень маленькая температура дымового слоя. Как вы взяли нагрузку в помещении (я просто в кг. всегда беру примерно)? По расчету сети не знаю какой там файл расчет я потом еще не раз прелопатил. А насчет высоты незадымляемой зоны нормативов нет поэтому я принимаю по методике ВНИИПО 0,5 ≤ hsm / H ≤ 0,6. По МДС у нас считают, но по-идее она не соответствует СП 7.13130.2009.

Автор: Proektiro 3.9.2012, 9:38

Нагрузка взята по категорийности помещения согласно НПБ105-03 пункт24, и уже тогда соответственно выявились кг, данный метод я взял из расчета Крезота. Температура меня также очень смущает только вот больше она и не получается(((.... на счет расчета по сети даж не знаю, на сколько актуальна.... но расчет порадовал)))

Автор: exe.34 4.9.2012, 8:05

Хочу выяснить, какой у вас примерно порядок цифр получается при расчете ДУ из коридора жилого дома 17-25 этажности?
А то на у коллег выходят цифры на 2-3 порядка больше при расчетах по старым методикам
У меня при расчетах ВНИИПО получается в районе 12-17 тыс.м3/ч. При 200-300 Па.

Автор: Norb 4.9.2012, 16:00

Похожие цифры получаются, расход ведь зависит от ширины створок дверей. Расчет там кстати старый был и глючный, надо будет новый выложить как нибудь.

Автор: Proektiro 5.9.2012, 17:43

" Norb - Расчет там кстати старый был и глючный, надо будет новый выложить как нибудь. " это ты имеешь ввиду расчет сети?.... в любом случаи выкладывай поглядим.... по тому расчету который у меня был от тебя, я определение массовой скорости изменил (там по эквивалентному диаметру считал), и добавил вычисление естественной тяги, чтоб сам считал в зависимости от высоты... и еще я тебе там в личку написал письмо, ты почитай!!!

Автор: Norb 6.9.2012, 11:02

Да я читал тупит форум не загружает файл 20 раз уже наверно попробовал. Массовую я тоже поправил еще плотность там по другому забил. А тягу я сам не стал забивать - только запутаешься когда надо верхний и нижний клапаны в сети сравнить, ее и так можно по-быстрому прикинуть. Да и горизонтальный участок фиг забьешь.

Автор: igrok 6.9.2012, 13:23

Уважаемый Norb и Proektiro не поделитесь примерами расчета дымоудаления в xls. Заранее блогадарен

Автор: Proektiro 10.9.2012, 11:09

Лови расчет дымоудаления из помещения этот расчет я собственно брал отсюда из форума, есть некоторые моменты которые добавил, это собственно два варианта определения площади очага пожара, по МДС и по времени эвакуации....
при определении по времени эвакуации, получается что пожар к данному времени будет иметь расчетный очаг горения, следовательно при дальнейшем горении после времени эвакуации будет происходить насколько я понимаю опускание дымового слоя, так как массовое выделение дыма превысит расчетный расход удаляемый системой противодымной вентиляции...
То есть если помещение к примеру Автосервис площадью 150м2, с непосредственным выходом наулицу то расчетное время эвакуации там будет небольшим и собственно можно будет удалять меньше дыма, так как к завершению эвакуации людей площадь очага пожара будет меньше 9м2 (то есть к примеру не стандартные 45000м3/ч, а расчетные по времени эвакуации 25000м3/ч, так как данного расхода будут достаточно для полного эвакуации людей из автосервиса, и держать расчетную высоту незадымляемой зоны дальше не имеет смысла)
Поправте если я в чем то ошибаюсь....
и еще так немного не по теме, со всеми расчетами по методики ВНИИПО еще до конца не разобрался, но с теми с которыми разобрался получил удовольствие от того что появилось представление и осмысленность того что расчитываю.... в принципи при расчте из коридоров думаю цифру получаются вполне нормальные это порядка 14000-18000м3/ч с учетом подсосов и характеристикам горящего помещения.... просто наверно очень трудно принять, то, что из коридора необязательно удалять стандартные 19000-20000м3/ч как по советской методики)... вообщем выражаю благодарность разработчикам методики и тем людям которые помогают на этом форуме разобраться в данной методики!!!

Автор: vik74 10.9.2012, 13:27

то Proektiro

Вообщем-то, в моем понятии, методика расчета ВНИИПО и была рассчитана на более точное определение объема удаляемых продуктов сгорания, чтоб не закладывать завышенные мощности оборудования и сэкономить не во вред безопасности.
Спасибо за выложенный расчет!

Автор: igrok 10.9.2012, 14:43

Спасибо коллега, Proektiro!!! При расчете Ду из коридора жилого дома у меня по методике ВНИИПО получилось 11000 - 13 000 м3/ч. Сейчас разбираюсь с расчетом потерь давления по ВНИИПО, пока не совсем получается.

Автор: igrok 11.9.2012, 14:14

Уважаемый коллега! Разбираясь с вашим аэродинамическим расчетом не совсем понял изменение Т1 и Т2. Не понятно как получается значение Т2 в конце участка №2. По логике я понимаю что рассчитывается это по формуле на стр.25 для приближенных значений температуры газа. Но при Тsm1 - 178, Tsm2 - получается 16. Не подскажете где ошибка. Спасибо

Автор: Proektiro 11.9.2012, 14:44

Не много уточняю автор данного аэродинамического расчета Norb... Посмотри вот этот расчет он, вроде тоже от Norba, но устранены некоторые ошибки, а также от меня добавлено вычисление естественного давления и вычисление площади живого сечения клапана) на мой взгляд вполне верный расчет (хотя особо не проверял, но цифры получаются вполне адекватные), ...
и еще при данном расчете необходимо в екселе включить итерацию, чтобы не выскакивала циклическая ошибка (фаил-параметры-фомулы- ставишь галку "включить итеративные вычисления" этот путь для 2010екселя)....
Также если у тебя есть не используемые (пустые) строки ты их просто скрываешь в екселе, при чем последняя строка должна быть всегда заполненная, скрываются только средние строки!!!!
если останутся вопросы или увидишь косяки пиши.... также хотелось чтобы автор расчета взглянул на него.

Автор: Norb 11.9.2012, 15:56

Да я хотел выложить последнее что у меня есть а то уже не помню что было в предидущих. Я же писал в личку кое-кому Да кстати похоже что это последний мой расчет и есть. Я сравнивал расчет сети мой и МДСовский, знакомый у меня забивал чисто по ВНИИПО все формулы оттуда(он делал свою прогу). У меня некоторые формулы не из ВНИИПО то есть плотность например какая разница как вычислять? У нас в расчетах разница копеечная. Динамическую вязкость я так и не нашел формулу(вернее нашел но там что-то с межмолекулярными фигнями и так и не доделал), а так ее бы еще прикрутить и было бы совсем...

Автор: igrok 11.9.2012, 16:25

Спасибо, Norb, Proektiro!! Если можно еще маленький вопрос по подпору в ЛК. В МР в формуле (23) есть величина Pst1, вычисляется она по формуле (21)??? Просто в формуле (21) она называется Рri = -ghi(ρa - ρr) + 0,5(kαww + kαwo)ρaVa2/2. (21). И коэффициенты ветрового напора kαww, kαwo как определяются? Значения kww, kwo я по таблице №1 определил, вычисление ka по формуле (1) я так понимаю, тогда kaww - произведение между ka и kww. Мозг уже третий день взрывается

Автор: Norb 12.9.2012, 14:32

Почитайте кстати Р НП АВОК 5.5.1-2010 там много что понятнее расписано. Насколько я понимаю Pst1 это то давление, которое мы пытаемся создать на 1-м этаже то есть 20 Па. А вот Pwo1 вы считаете по ф.20 как раз. То есть это среднее давление на 1-м этаже, это будет статическое давление "-ghi(ρa - ρr)"+среднее давление которое создается в здании за счет динамического давления на фасадах "0,5(kαww + kαwo)ρaVa2/2". То есть когда дует ветер на наветренном фасаде образуется зона избыточного давления, а на заветренном зона разряжения. kaww и kawo будут отличаться от табличных только в том случае если вы задумаете принять какой то угол направления ветра относительно фасадов. Если угол 90 град. как всегда принимаю я то они совпадут с табличными, по табл. 1 ВНИПО ( те же коэфф-ты кстати есть в СНиП "нагрузки и воздействия").

Автор: Wiz 12.9.2012, 19:41

А еще посмотрите пособие 12 к СНиП 2.04.05-91, там по поводу этих коэффициентов тоже много чего можно подчерпнуть.

Автор: igrok 13.9.2012, 10:03

Все спасибо за советы. Буду разбираться дальше

Хотел сказать "ВСЕМ"

Автор: Airseller 27.9.2012, 5:42

Спасибо, Proektiro.

Автор: elena 22.10.2012, 8:45

Вышли из печати Рекомендации АВОК 5.5.1–2012 «http://www.abokbook.ru/normdoc/529/»
В новых рекомендациях исправлены неточности в методиках и расчетах.

Автор: osy3 23.10.2012, 7:39

Как интересно у нас делают. Выпускают рекомендации, которые мы покупаем. а через некоторое время исправляют ошибки, опечатки в этих рекомендациях, и заново продают их. Хорошее дело... Тем кто уже приобрел, отправили бы изменения. Я просмотрел содержание рекомендаций, отличаются они мало чем. Добавилось неск. страниц.

Автор: Norb 23.10.2012, 9:11

Опять что ли дурят нашего брата - сталкера?

Автор: саша40 7.11.2012, 12:00

подскажите пожалуйста как добиться уровень


Tsm=Ta+Cpsm/Cpk*(rk*Qk)/(alfa(l*h+A)){1-exp[-alfa*(h*l+A)/(cpk*Gk)]}


с уважением Саша

Автор: Norb 7.11.2012, 13:59

Хоть номер формулы или что?

Автор: саша40 7.11.2012, 21:16

В МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ МОСКВА 2008 РАСЧЕТНОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ
ОСНОВНЫХ ПАРАМЕТРОВ ПРОТИВОДЫМНОЙ ВЕНТИЛЯЦИИ ЗДАНИЙ

в [4]

Tsm=Ta+(rk*Qk)/(alfa(l*h+A)){1-exp[-alfa*(h*l+A)/(cpk*Gk)]}

а здесь

Tsm=Ta+Cpsm/Cpk*(rk*Qk)/(alfa(l*h+A)){1-exp[-alfa*(h*l+A)/(cpk*Gk)]}

не понятно откуда " Cpsm/Cpk"

с уважением Саша

Автор: Norb 13.11.2012, 7:33

Вторая формула Tsm=Ta+Cpsm/Cpk*(rk*Qk)/(alfa(l*h+A)){1-exp[-alfa*(h*l+A)/(cpk*Gk)]} откуда взялась?

Автор: ARISTID 3.12.2012, 17:22

Здравствуйте, форумчане!

Вопросу меня заключается в следующем. Актуален ли ещё расчет на принудительную систему дымоудаления из коридоров пригаемый в пособии к СНиП 2.04.05-91 "Пособие 4.91(ЗАШИТА от ДЫМА,2 ред.)"?

Так как рассчитав по примеру предоставленному в пособии, получается, что на 5-ти этажное здание, длинной коридора 21м, шириной каждой одной створки 1,2м и высотой 3,6м.При tн=24,8град., tгаза=450град. Получается, что следует брать вентилятор на 49152м.куб/час и напор равен 810Па. Как-то мнооооговато получается. Будьте добры, подскажите актуальную(нормативную) методику на механическую систему дымоудаления, которую примут в экспертизе.

Автор: EJIEHA 3.12.2012, 17:53

Методика отменена. Порядок цифр нормальный. Дверь большая, вот и расход такой.

Автор: ARISTID 3.12.2012, 18:04

Подскажите пожалуйста актуальную на данный момент методику расчёта. Нужно будет потом в экспертизе защищаться.

Автор: EJIEHA 3.12.2012, 22:24

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=37950&st=0&p=392434&#entry392434

Автор: Незнайка 4.12.2012, 9:57

Здравствуйте, вопрос. У Б.Б. Колчева в статье (OlegG на неё давал http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=31828&view=findpost&p=604245) написано, что для случая когда приток при пожаре в атриуме механический площадь дымовых люков рассчитывается с учётом напора воздуха приточного вентилятора. Формул Борис Борисович никаких не привёл.
Просьба подсказать как этот напор учесть, где можно об прочитать? Как преобразуется формула 5.1.7 МР ВНИИПО (в статье http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=41187&view=findpost&p=666654 формула определения площади люка приведена с ошибкой) при наличии механического притока?

Автор: Norb 4.12.2012, 14:16

А что вас смущает? Много - не мало, я думаю подпор в нижнюю часть атриума увеличит расход через люки (т.е. их площадь можно сделать меньше) перепад давления то с атмосферой больше. Надо найти какое статическое давление будет после выхода воздуха и плюсануть его туда где плюсуется

Автор: WasserWolf 6.12.2012, 13:35

Прошу подсказать по ДУ из помещения смежного с горящим помещением.

У меня два коридора на двух этажах, обслуживать их будет одна система ДУ.

Нужно определить усредненную температуры дымового слоя в коридоре.

Для этого пытаюсь определить - какой у меня тип пожара: пожар, регулируемый нагрузкой (ПРН) или пожар, регулируемый вентиляцией (ПРВ).
Удельная приведенная пожарная нагрузка: (Приложение 1, п.2).
Правильно ли я понимаю, что расчёт нужно проводить для каждого помещения, выходящего в оба этих коридора и потом учитывать только то помещение, при горении в котором будет наибольшая температура дымового слоя в помещении и соответственно, объёмный расход удаляемых продуктов горения?

Или считаем, что горят одновременно несколько или все помещения?

Или вообще, делаем расчёт только для помещения с наибольшей пожарной нагрузкой?

Автор: Norb 6.12.2012, 14:55

Я всегда делаю расчет для помещения с большей пож нагрузкой на случай если горит одно помещение (несколько-это уж поджег какой-то).

Автор: EJIEHA 6.12.2012, 15:41

Принимайте самое маленькое по площади. По опыту - оно самое-самое оказывается.

Автор: WasserWolf 6.12.2012, 21:39

Спасибо за ответы.

Ещё хочу спросить про вычисление проёмности.
В ГОСТ Р 12.3.047-98 формула, по которой в методике ВНИИПО вычисляется проёмность действительна только для помещений объёмом до 10м³.
Для помещений объёмом больше 10м³ в том же ГОСТе указана формула:

Нет ошибки в методике ВНИИПО?

Автор: Norb 7.12.2012, 7:48

Я все по ГОСТ считал, может во ВНИИПО взята одна формула для упрощения.

Автор: WasserWolf 12.12.2012, 16:43

А каким обычно принимают вес бумаги хранящейся на стелажах в архивах?

Автор: EJIEHA 12.12.2012, 17:59

На будущее. Всё из головы. Нет таких данных. И цифру эту никто проверять не будет, если совсем что-то вроде 100 граммов не примете.

Автор: WasserWolf 12.12.2012, 19:19

Я монтажник и меня попросили проверить проект выполненный по устаревшему пособию по методике ВНИИПО перед началом монтажа.

Данные по горючей нагрузке найти не проблема. Проект расстановки мебели есть, чертежи нужной мебели в интернете нашёл. Вес горючих ДСП и оргалита (считал это просто древесиной) высчитал. Количество бумаги считал просто - взял каталог формата А4 и толщиной 5мм, взвесил, принял, что на полке умещается таких каталогов на 80% её ширины.
Определить вес деревянной двери и линолеума проще простого.

В итоге получил горючую нагрузку (в подвале на площади 8,8м2 получил 385кг мебели, 655кг бумаги, 25кг линолеума).

Но у меня получается, что в подвале в маленьком архиве на маленькой площади дохрена мебели, а главное, бумаги. Коридор, из которого будет удаляться дым - тоже маленький (16,7м2).

И в результате всего получается температура удаляемого дыма из этого коридора 455град.С (проектировщик принял эту температуру 300град.С).

На другом этаже архив чуть больше по площади, мебели столько же, но главное там большой коридор (42м2). И получается температура удаляемого дыма всего 176град.С.

Надо как-то снизить температуру дыма в подвале.

Количество мебели, линолеума, площадь двери уменьшить нельзя. Остаётся химичить с бумагой.

Думал, что есть какие-то усреднённые данные, а не основанные на жизненном опыте 80%.

Автор: jota 12.12.2012, 19:40

А Вы уверены, что там вообще нужна система дымоудаления?
Она нужна для эвакуации персонала, вообще-то.....и на таких площадях не делается дымоудаление, хотя...... у вас страна чудес....

Автор: WasserWolf 12.12.2012, 20:00

СП 7.13130.2009. п7.2
"Системы вытяжной противодымной вентиляции для удаления продуктов горения при пожаре следует предусматривать:
б) из коридоров (туннелей) подвальных и цокольных этажей жилых, общественных, административно-бытовых, производственных и многофункциональных зданий при выходах в эти коридоры из помещений, предназначенных для постоянного пребывания людей (независимо от количества людей в этих помещениях)"

А в этом подвале банка есть постоянные рабочие места.

Автор: WasserWolf 13.12.2012, 3:51

Ещё непонятка.

Согласно методике ВНИИПО:
Расчет заканчивается определением массового расхода удаляемых из коридора продуктов горения при пожаре по формуле [2], [3]:
(17)
Ссылки [2], [3] даны на старые методики, где иные формулы:
2. Противодымная защита зданий и помещений: Пособие 4.91 к СНиП 2.04.05-91.
(2)
3. МДС 41-1.99 Противодымная защита при пожаре: Рекомендации к СНиП 2.04.05-91*.


Т.е. есть три разные формулы.
В методике ВНИИПО почему-то считается расход по всему проёму двери, а не по открытой створке через которую при пожаре поступает кислород для горения и не учитывается полнота и продолжительность открывапния этой двери.

Моя дверь, по которой считаю расход (h=2,1м), число эвакуирующихся людей через эту дверь 12чел., здание административное (банк):


Считаю расход по указанным трём формулам:



Как видно из расчёта, все три полученные значения расхода разные.

Так как же нужно правильно считать? Или можно брать то значение, которое мне удобнее по ситуации (закон - что дышло: куда повернёшь - туда и вышло)?

Автор: Proektiro 13.12.2012, 11:06

1. В методики ВНИИПО сказано следующее: "пункт 2.2. В качестве расчетных условий действия противодымной вентиляции следует принимать возможность возникновения пожара в одном из помещений, в каждом из пожарных отсеков, на одном из его этажей, преимущественно нижнем, как в надземной, так и в подземной части здания. Исходное положение оконных проемов - закрытое, дверных - согласно требованиям [4]." СНИП 41-01-2003
исходя из этого можно сделать вывод что площадь дверного проема считается так же как и в предыдущих нормативных документов!!!!
2. следовательно расход по вниипо получится 3,2 кг/с, а не ту цифру которые вы получили ранее (4,93)!!!!! также следует отметить что в методики ВНИИПО расчитывается температура дыма, а не берется по умолчанию 300 градусов как в предыдущих методиках!!!!! и как правило эта температура получится меньше 300 градусов, и при вычисление объемного расхода удаляемого дыма, привиденного к нормальным условиям для подбора вентилятора.... по новой методики цифра объемного расхода получится вполне разумной! новая методика вполне адекватная (для меня она лично стала понятней нежели советские упрощенные расчеты, которые я делал на автомате не понимая "законов дыма") главное поиграть с разными типами помещений, понять логику от чего зависит температура, расход и прочее..... мое мнение если вы хотите получить качественный расчет то делай по методики ВНИИПО, но в ней нужно разбираться, понять процессы(без понимания откуда и как получаются те или иные цифры, врядли получится качественный расчет)!!!! если у вас нет времени на то чтобы разобраться и освоить методику ВНИИПО, делайте по по методики МДС, в МДС методики нельзя ошибиться, она элементарна, та же температура дыма взята по умолчанию для конкретного типа помещения!!!!

Автор: WasserWolf 13.12.2012, 11:54

Методика ВНИИПО это не учитывает полноту и продолжительность открывания двери. Хотелось бы понять от чего так.
Очень бы хотелось учесть коэффициент 0,8.

У меня, кстати, по методике ВНИИПО получилась температура удаляемых продуктов горения 422град.С. И большую роль играет не только горючая нагрузка, но и размеры коридора из которого удаляю продукты горения.

Автор: Norb 13.12.2012, 14:23

Считать надо на большую створку двери если вы об этом, если она > 0.8 м. Если меньше то считайте на обе.

Автор: WasserWolf 13.12.2012, 14:54

А как быть с коэффициентом (0,8 в моём случае) полноты и продолжительности открывания этой двери?

Автор: Proektiro 13.12.2012, 15:26

температура получилась может не 422 градуса, а 422 кельвина, вы уверены в размерности?!??!.... слишком высокая температура для коридора, у вас же там не автомобили горят, в смежных помещениях!!!!

коэффициент 0,8 это только для старых методик, где расход дыма вычислялся по эмперической формуле (универсальная формула для любого помещения не зависимо от габаритов, нахначения и прочее, отличие было лишь в плотности дыма)... в методики ВНИИПО каждое помещение расчитывается индивидуально и в моем понимание необходимость в данном коэффициенте нет.... мы условно принимаем его 1 как наихудший вариант пожара когда дверь открыта!!!! (принимать коэффициент 0,8 для методики ВНИИПО нельзя так как объемный расход дыма для подбора вентилятора в данной методики, получается как правило немного ниже нежели в советской методики)

Автор: EJIEHA 13.12.2012, 15:46

Кстати да. Я в последнее время много коридоров считала, так около 400 в кельвинах получалось.

Автор: Fisher_dm 13.12.2012, 16:51

Вопрос по атриуму.

Нужно ли при такой планировке атриума делать из его пространства ДУ?

Этаж 1-ый

Этажи 2-5

Т.е. выходов из помещений с людьми в атриум нет, двери в коридоры на этажах противопожарные с доводчиками, эвакуации через атриум нет, возможен только вариант через лестницу на первом этаже.
Атриум с панорамным лифтом предназначен для доступа на этажи жильцов гостиницы с уровня 1-го этажа и для опуска в подземную автостоянку.
Все примыкающие коридоры включая и коридор на 1-ом этаже имеют свои системы ДУ.

И если при такой планировке делать ДУ, то можно ли брать высоту незадымляемой зоны равной высоте первого этажа?