Размещение головок для пожарной техники, подключение пожарной машин Опции

[Daddik]

Доброго дня!Возник вопрос по размещению головок для подключению пожарной техники. По СП 5.13130.2009 п.5.10.20 я так понимаю головки должны быть расположены именно на стене помещения насосной станции АУПТ. По НПБ88 вроде такого уточнения не было. Как кто считает? Интересует также вопрос о правилах размещения этих головок, т.е. насколько они должны быть видны и пр., можно ли их установить под лестницей,ведущей по фасаду здания?Сколько пространства должно быть до препятствий. Не нашёл ничего конкретного.

Сообщение отредактировал Daddik - 25.11.2015, 9:44

[Daddik]

Доброго дня!Возник вопрос по размещению головок для подключению пожарной техники. По СП 5.13130.2009 п.5.10.20 я так понимаю головки должны быть расположены именно на стене помещения насосной станции АУПТ. По НПБ88 вроде такого уточнения не было. Как кто считает? Интересует также вопрос о правилах размещения этих головок, т.е. насколько они должны быть видны и пр., можно ли их установить под лестницей,ведущей по фасаду здания?Сколько пространства должно быть до препятствий. Не нашёл ничего конкретного.

Сообщение отредактировал Daddik - 25.11.2015, 9:44

[дмитрий01]

Доброго дня!Возник вопрос по размещению головок для подключению пожарной техники. По СП 5.13130.2009 п.5.10.20 я так понимаю головки должны быть расположены именно на стене помещения насосной станции АУПТ. По НПБ88 вроде такого уточнения не было. Как кто считает? Интересует также вопрос о правилах размещения этих головок, т.е. насколько они должны быть видны и пр., можно ли их установить под лестницей,ведущей по фасаду здания?Сколько пространства должно быть до препятствий. Не нашёл ничего конкретного.

не обязательно на стене насосной станции, они должны быть размещены на фасаде впринципе. Что касается под лестницей, если там в полный рост становится пожарный то без проблем, т.е. где-то до лестницы от 2.5 метров и выше то думаю вопросов не будет, то же и с боков, если есть место спокойно развернутся и не задеть какого либо препятствия то все нормально.

[Daddik]

спасибо за ответ,а нормы какие то на это дело есть?Мне важно именно по нормам.

[BTS]

спасибо за ответ,а нормы какие то на это дело есть?Мне важно именно по нормам.

Нужно разместить на фасаде здания. Полно случаев, когда невозможно поставить головки непосредственно на наружной стене помещения насосной. Формулировка п.5.10.20 недостаточно продумана, как и многое другое в СП5.

[Daddik]

Нужно разместить на фасаде здания. Полно случаев, когда невозможно поставить головки непосредственно на наружной стене помещения насосной. Формулировка п.5.10.20 недостаточно продумана, как и многое другое в СП5.

Это я как раз знаю и понимаю,тоже давно проектирую пожаротушение,также придерживаюсь такого мнения и пытаюсь объяснить. Возник такой момент впервые,когда принимающая сторона, т.е. пож.служба при приёмке объекта может руководствоваться именно тем,что написано с СП, в том и проблема.

[BTS]

Это я как раз знаю и понимаю,тоже давно проектирую пожаротушение,также придерживаюсь такого мнения и пытаюсь объяснить. Возник такой момент впервые,когда принимающая сторона, т.е. пож.служба при приёмке объекта может руководствоваться именно тем,что написано с СП, в том и проблема.

Можно написать во ВНИИПО и получить подтверждение, которое должно оградить от сверхформального подхода со стороны приёмки.

[ВКшник]

Коллеги вопрос следующий, сразу в нескольких нормативных документах указывается на установка пожарных патрубков для подключения пожарных машин и везде по разному написано:

СП 10.13130
4.1.15 Внутренние сети противопожарного водопровода каждой зоны здания
высотой 17 этажей и более должны иметь 2 выведенных наружу патрубка с
соединительными головками диаметром 80 мм для подключения передвижной
пожарной техники с установкой в здании обратного клапана и нормальной
открытой опломбированной задвижки.
Здесь имеется фраза про задвижку и обратник.
Про высоту установки патрубков ни слова

СП 5.13130
5.10.19 В помещении насосной станции для подключения установки пожаротушения к передвиж-
ной пожарной технике следует предусматривать трубопроводы номинальным диаметром не менее
DN 80 с выведенными наружу на высоту (1,35 ± 0,15) м патрубками, оборудованными соединительны-
ми головками ГМ 80. Трубопроводы должны обеспечивать наибольший расчетный расход диктующей
секции установки пожаротушения.
5.10.20 Снаружи помещения насосной станции соединительные головки необходимо размещать
с расчетом подключения одновременно не менее двух пожарных автомобилей (т.е. должно быть не
менее двух вводов с соединительными головками).
Здесь нет фразы про задвижку и обратник.
Указана высота установки патрубков

СП 54.13330
7.4.4 Противопожарный водопровод должен выполняться в соответствии со СП 8.13130 и СП 10.13130.
В зданиях высотой до 50 м допускается вместо внутреннего противопожарного водопровода
предусматривать устройство сухотрубов с выведенными наружу патрубками с вентилями и соединительными
головками для подключения пожарных автомобилей. Соединительные головки необходимо размещать на
фасаде в месте, удобном для установки не менее двух пожарных автомобилей на высоте 0,8 - 1,2 м.
Здесь фраза про вентиль (не понятно правда открытый или закрытый), ничего про обратник.
Указана высота установки патрубков

СП 118.13330
Л.18 Для присоединения рукавов передвижных пожарных насосов от напорной линии между насосами и
распределительной гребенкой спринклерной и дренчерной установок должны быть выведены наружу два
патрубка диаметром 80 мм с обратными клапанами и стандартными соединительными пожарными головками.
Здесь нет фразы про задвижку, зато фраза про обратник.
Не указана высота установки патрубков

СП 113.13330
5.2.20. В автостоянке должны предусматриваться закольцованные сухотрубы с обратными
клапанами у патрубков, выведенных наружу для передвижной пожарной техники.
строительными конструкциями с пределом огнестойкости не менее EI 150.
6.2.4. В подземных автостоянках с двумя этажами и более внутренний противопожарный
водопровод и автоматические установки пожаротушения должны иметь выведенные наружу патрубки с
соединительными головками, оборудованные вентилями и обратными клапанами, для подключения
передвижной пожарной техники.
Здесь фраза и про задвижку и про обратник. Но для открытых автостонок ничего арматуру а про подземные и вентиль и обратник.
Не указана высота установки патрубков

Вопрос и возмущение. ЧТО НЕЛЬЗЯ БЫЛО КАК ТО СТАНДАРТИЗИРОВАТЬ И ПРИНЯТЬ ОДИНАКОВОЕ РЕШЕНИЕ ВО ВСЕХ НОРМАТИВНЫХ ДОКУМЕНТАХ.

Сообщение отредактировал psb1983 - 26.11.2015, 9:57

[Terz_AUPT]

Вопрос и возмущение. ЧТО НЕЛЬЗЯ БЫЛО КАК ТО СТАНДАРТИЗИРОВАТЬ И ПРИНЯТЬ ОДИНАКОВОЕ РЕШЕНИЕ ВО ВСЕХ НОРМАТИВНЫХ ДОКУМЕНТАХ.

Нельзя) Нормы разные службы писали)
ИМХО. Обязательное наличие обратника и задвижки, как минимум логично. Высота установки в нормах варьируется, но лично я всегда указываю 1,35±0,15м.

Кстати, о п.7.4.4 СП 54.13330. Понимаю, что где-то уже есть обсуждение этого пункта, но все же отпишусь тут, извиняйте )
Недавно писали во ВНИИПО о том стоит ли руководствоваться этим пунктом СП или нет. Получили ответ, что этот вопрос рассматривался в ДНПР МЧС России на заседании экспертной комиссии, и "комиссией принято решение о недопустимости применения сухотрубов взамен ВПВ в целях обеспечения должного уровня защиты жизни, здоровья и имущества граждан от пожаров". Как-то так)

[ВКшник]

Нельзя) Нормы разные службы писали)
ИМХО. Обязательное наличие обратника и задвижки, как минимум логично. Высота установки в нормах варьируется, но лично я всегда указываю 1,35±0,15м.

Кстати, о п.7.4.4 СП 54.13330. Понимаю, что где-то уже есть обсуждение этого пункта, но все же отпишусь тут, извиняйте )
Недавно писали во ВНИИПО о том стоит ли руководствоваться этим пунктом СП или нет. Получили ответ, что этот вопрос рассматривался в ДНПР МЧС России на заседании экспертной комиссии, и "комиссией принято решение о недопустимости применения сухотрубов взамен ВПВ в целях обеспечения должного уровня защиты жизни, здоровья и имущества граждан от пожаров". Как-то так)

А где можно посмотреть данное решение?
Может у Вас есть в pdf?

[Sindarkon]

Terz_AUPT

ИМХО. Обязательное наличие обратника и задвижки, как минимум логично.

Я бы сузил утверждение до обязательности только обратников. Если в тексте упоминаются ещё и задвижки, то придётся ставить; если нет, то и чёрт с ними. Главное обеспечить отключение ремонтного участка, чтобы обратники отремонтировать можно было.

комиссией принято решение о недопустимости применения сухотрубов взамен ВПВ

Это так мило с их стороны. Кушать же всем хочется: и проектировщикам, и обслуживающей организации, и инспектору. А то, что этими кранами никто пользоваться не будет, так это мелочи.

[Serg Ivanov]

Terz_AUPT
Это так мило с их стороны. Кушать же всем хочется: и проектировщикам, и обслуживающей организации, и инспектору. А то, что этими кранами никто пользоваться не будет, так это мелочи.

Это правильное решение.
http://news.bigmir.net/ukraine/929267-V-Od...22-etazhnyj-dom

С верхних этажей пожар распространился до первого. Огонь разрастается. Пожарные могут дотянуться только до 7 этажа.

По данным пресс-службы облМЧС, загорелась обшивка стен на верхних этажах незаконченного строения комплекса на Генуэзской. На месте работают пожарные.

Пожар тушат с помощью двух высотных лестниц 30 и 50 метров. Однако в рукавах не хватает давления, а в здании не предусмотрена внутренняя система пожаротушения.

"Одной из причин пожара такой сложности стало несоответствие здания государственным архитектурно-строительным нормам. Из-за отсутствия внутреннего противопожарного водоснабжения возникли проблемы при ликвидации пожара, а именно - пожарные рукава не выдерживали давление и повреждались", - отметили в ГоСЧС.

Пожар начался на верхних этажах и быстро распространился по всей высоте здания. Дом сдан в эксплуатацию, однако еще не заселен. Двое спасателей отравились, надышались дымом от горящего пластика.
http://novosti-n.org/news/read/92457.html

[ВКшник]

Подскажите а как правильно ставить:
патрубок обратник задвижка
или
патрубок задвижка обратник
а то на чужих чертежах видел и так и так, может кто встречал в нормативах.

[Serg Ivanov]

Кстати, о п.7.4.4 СП 54.13330. Понимаю, что где-то уже есть обсуждение этого пункта, но все же отпишусь тут, извиняйте )
Недавно писали во ВНИИПО о том стоит ли руководствоваться этим пунктом СП или нет. Получили ответ, что этот вопрос рассматривался в ДНПР МЧС России на заседании экспертной комиссии, и "комиссией принято решение о недопустимости применения сухотрубов взамен ВПВ в целях обеспечения должного уровня защиты жизни, здоровья и имущества граждан от пожаров". Как-то так)

Ну вообщем-проектировщик обязан делать проверочные расчёты.
Как видно из приложенной таблицы, испытательное давление для находящихся в эксплуатации пожарных рукавов принято 90 м вод. ст. При минимальном запасе прочности 1,2 примем рабочее давлении 75 м вод. ст.
Потери напора на 1 м длины рукавных линий по СНиП h=0,00385q^2 Т.е. при расходе 2*2,6=5,2л/с и допустимой длине пожарного рукава от гидранта 200 м получаются потери в рукаве до головки на стене здания 21 м. Потери в сухотрубе Ду 80 мм длиной 50м при таком расходе составят ещё 2 м. Итого потери 23м. Напор у ПК 10м. Итого 33м. Плюс геометрический перепад от пожарной машины до верхнего этажа. На пределе получается даже для 40м высоты - рукава вполне могут лопаться.

Прикрепленные файлы

 _________.jpg ( 253,68 килобайт ) Кол-во скачиваний: 179

 

[Sindarkon]

Serg Ivanov

Это правильное решение.

Правильное решение: запретить вентилируемые фасады. Из-за них дома регулярно горят.

Из-за отсутствия внутреннего противопожарного водоснабжения возникли проблемы при ликвидации пожара

Проблема не в сухотрубе, там вообще никакой разводки нет.

Ну вообщем-проектировщик обязан делать проверочные расчёты.

В вашей же таблице рабочее давление рукава: 1,6 МПа. По всем ГОСТам как минимум с 75 года рукава идут с этим давлением. Проектировщик не обязан учитывать ветхость оборудования местных пожарных станций.

psb1983
Головка - обратник - задвижка.

[Serg Ivanov]

Serg Ivanov
В вашей же таблице рабочее давление рукава: 1,6 МПа. По всем ГОСТам как минимум с 75 года рукава идут с этим давлением. Проектировщик не обязан учитывать ветхость оборудования местных пожарных станций.
psb1983

Идут - новые.
Читайте примечания. Проектировщик обязан учитывать наличие оборудования местных пожарных станций либо согласовывать с ними проект. Иначе прокурор Вас не поймёт после пожара. Особенно с учётом пп.4.1.1 СП 10.13130.2009.
Можно и гидравлический расчёт стальных труб делать как для новых.

[Serg Ivanov]

Serg Ivanov

Проблема не в сухотрубе, там вообще никакой разводки нет.

А какая разница? Рукава рвутся внизу где максимальное давление.

[ВКшник]

Serg Ivanov

Правильное решение: запретить вентилируемые фасады. Из-за них дома регулярно горят.


Проблема не в сухотрубе, там вообще никакой разводки нет.


В вашей же таблице рабочее давление рукава: 1,6 МПа. По всем ГОСТам как минимум с 75 года рукава идут с этим давлением. Проектировщик не обязан учитывать ветхость оборудования местных пожарных станций.

psb1983
Головка - обратник - задвижка.

Если не трудно можете указать справочник где есть рисунок с такой установкой: Головка - обратник - задвижка.

[дмитрий01]

Проектировщик обязан учитывать наличие оборудования местных пожарных станций либо согласовывать с ними проект. Иначе прокурор Вас не поймёт после пожара.

"а мужики то и не знают!" (с) вообще, Вы бы с такими заявлениями поосторожнее, а то почитают тут люди и правда поверят что надо согласовывать с пожарной охраной проект и учитывать что там у них сейчас на вооружении стоит, какие рукава и какого они года

[Serg Ivanov]

"а мужики то и не знают!" (с) вообще, Вы бы с такими заявлениями поосторожнее, а то почитают тут люди и правда поверят что надо согласовывать с пожарной охраной проект и учитывать что там у них сейчас на вооружении стоит, какие рукава и какого они года

Ну да. Я такие проекты без согласования с пожарными просто не пропускаю как проверяющий. А пожарные ещё ни одного сухотруба вместо ВПВ в жилом доме не согласовали. А чего Вы там не знаете - так это Ваша проблема.

[дмитрий01]

Ну да. Я такие проекты без согласования с пожарными просто не пропускаю как проверяющий. А пожарные ещё ни одного сухотруба вместо ВПВ в жилом доме не согласовали. А чего Вы там не знаете - так это Ваша проблема.

Посмотрел профиль, у Вас город Кишинев, т.е. другая страна, совсем другая. У нас в РФ (а форум все же имеет домен ru) я и предположил что в России все идет))) таких проверяющих пошлют в пешее и далекое и будут правы! т.к. требования (пожелания) проверяющего согласовать проект и учитывать что находится в пожарной охране не законно, от слова совсем! и попахивает криминалом и коррупционной составляющей, потом уже прокуратура будет разбираться какую выгоду будет иметь проверяющий от таких своих хотелок опыт уже был, отправлял так, и службу заказчика, и эксплуатацию далеко и надолго)))

[Serg Ivanov]

Посмотрел профиль, у Вас город Кишинев, т.е. другая страна, совсем другая. У нас в РФ (а форум все же имеет домен ru) я и предположил что в России все идет))) таких проверяющих пошлют в пешее и далекое и будут правы! т.к. требования (пожелания) проверяющего согласовать проект и учитывать что находится в пожарной охране не законно, от слова совсем! и попахивает криминалом и коррупционной составляющей, потом уже прокуратура будет разбираться какую выгоду будет иметь проверяющий от таких своих хотелок опыт уже был, отправлял так, и службу заказчика, и эксплуатацию далеко и надолго)))

Недавно писали во ВНИИПО о том стоит ли руководствоваться этим пунктом СП или нет. Получили ответ, что этот вопрос рассматривался в ДНПР МЧС России на заседании экспертной комиссии, и "комиссией принято решение о недопустимости применения сухотрубов взамен ВПВ в целях обеспечения должного уровня защиты жизни, здоровья и имущества граждан от пожаров".

Продолжайте в том же духе и Вас, при неудачном стечении обстоятельств, тоже отправят далеко и надолго.

[дмитрий01]

Serg Ivanov причем тут этот пункт из СП? вы сказали что вы как проверяющий требуете согласовать с пожарной охраной проект, я сказал что это не законно! покажите мне закон где я как проектировщик должен согласовывать проект с пожарной охраной?!

[ВКшник]

Ну да. Я такие проекты без согласования с пожарными просто не пропускаю как проверяющий. А пожарные ещё ни одного сухотруба вместо ВПВ в жилом доме не согласовали. А чего Вы там не знаете - так это Ваша проблема.

В Туле сухотрубы в 14 эт домах без замечаний прошли экспертизу.

[Terz_AUPT]

В Туле сухотрубы в 14 эт домах без замечаний прошли экспертизу.

А в Краснодаре эксперт зацепился за формулировку п.7.4.4. СП54. Пояснил, что сухотруб взамен внутреннего противопожарного водопровода не есть последний, а значит это не соблюдение ФЗ 123, по которому нужно выполнять требования нормативных документов в области пожарной безопасности, т.е. СП 10.13130, по которому в свою очередь необходимо здание оборудовать именно противопожарным водопроводом.

[Sindarkon]

Serg Ivanov

Идут - новые. Читайте примечания.

Ещё раз: ГОСТ 75-го года! С тех пор новые всё ещё не пришли?
И какие примечания я должен читать? Я даже не знаю, откуда вы эту таблицу взяли.

Проектировщик обязан учитывать наличие оборудования местных пожарных станций либо согласовывать с ними проект.

Не обязан. Вообще. Никак.
А вот местное подразделение МЧС, в ведении которого находится объект, должно ознакомиться с ним и оценить мероприятия, которые оно будет применять для его пожаротушения. И уже на основе этой оценки, при необходимости, руководству направляется запрос на соответствующее материальное обеспечение.
А если страна на грани дефолта и в пожарных частях всё сыпется, то тут ни один инженер уже не поможет. Только если сам вручную пойдёт рукава штопать.

А какая разница? Рукава рвутся внизу где максимальное давление.

Вы уж определитесь, почему там высотка горит: от отсутствия ВПВ, или что рукава лопаются.

psb1983

Если не трудно можете указать справочник где есть рисунок с такой установкой

Трудно. Ни в одной книге не нашёл схемы вывода этих патрубков. Так что верьте на слово.

[Serg Ivanov]

Serg Ivanov причем тут этот пункт из СП? вы сказали что вы как проверяющий требуете согласовать с пожарной охраной проект, я сказал что это не законно! покажите мне закон где я как проектировщик должен согласовывать проект с пожарной охраной?!

3.5. Обоснованные отступления от требований нормативных документов допускаются только при наличии разрешений органов, которые утвердили и (или) ввели в действие эти документы.

СНиП 11-01-95 - или чем там у вас он сейчас заменён.
У нас NCM A.07. 02-2012. пп.4.5.
В данном случае есть явное отступление от требований одного нормативного документа, допускаемое другим.
Кто должен решать допускать или нет в конкретном проекте?
Пожчасть может находиться в километре, а может в 10 км от жилого здания, а в отличие от ВПВ, тушение до приезда пожарной машины начать невозможно, кроме как из квартирных пожарных кранов. Вот пожарным и решать допускается сухотруб или нет. Во всяком случае не заказчику, проектировщику или проверяющему. Не в их это компетенции.

Serg Ivanov

Вы уж определитесь, почему там высотка горит: от отсутствия ВПВ, или что рукава лопаются.

Рукава лопались из-за отсутствия ВПВ, там достаточно ясно написано.

Serg Ivanov
Не обязан. Вообще. Никак.
А вот местное подразделение МЧС, в ведении которого находится объект, должно ознакомиться с ним и оценить мероприятия, которые оно будет применять для его пожаротушения.
psb1983

Т. е. мотопомпы в спецификации НВК Вы никогда не закладываете в сельской местности?
Местное подразделение МЧС, в ведении которого находится объект, должно ознакомиться с проектом в случае отступлений от действующих норм. И это прежде всего в интересах проектировщика.

Serg Ivanov

А если страна на грани дефолта и в пожарных частях всё сыпется, то тут ни один инженер уже не поможет.

Не надо дурость инженера переводить в политическую плоскость. Каждый отвечает за свои решения.

[Terz_AUPT]

Местное подразделение МЧС, в ведении которого находится объект, должно ознакомиться с проектом в случае отступлений от действующих норм. И это прежде всего в интересах проектировщика.

А на каком основании может выпускаться проект с отступлениями от действующих норм??? Это ж нарушение закона!

[Serg Ivanov]

А на каком основании может выпускаться проект с отступлениями от действующих норм??? Это ж нарушение закона!

3.5. Обоснованные отступления от требований нормативных документов допускаются только при наличии разрешений органов, которые утвердили и (или) ввели в действие эти документы.
СНиП 11-01-95 - или чем там у вас он сейчас заменён.

[дмитрий01]

Господа! ))) мы все друг друга не так поняли похоже))) Проектировщик НЕ ДЕЛАЕТ проект с отступлениями от норм!!! это закон! и не будем об этом дальше писать, что он что-то сделал с отступлениями.
Если есть отступления, то разрабатываются СТУ (специальные технические условия) под конкретные объект (не может быть одно СТУ на два объекта!), эти СТУ согласовываются в установленном порядке (и не только с пожарной охраной ) это раз! и второе, при разработке и защите СТУ комплектность и техническое состояние пожарной части не учитывается, т.к. по всей стране есть регламент формирования пожарных подразделений, если в ПЧ что-то там с рукавами не то, или нет насоса способного потушить пожар в здании в его районе выезда, то это проблемы только пожарной охраны и никого больше, не проектировщика, ни заказчика, ни застройщика!
Вспомните как появились лестницы 90 метров в Москве? построили кучу высоток и потом пожарная охрана поняла что тушить то нечем))) заказали зарубежом эти машины и закупили несколько штук в гарнизон Москвы!))) не застройщик высоток закупал эти машины

[Sindarkon]

Serg Ivanov

Рукава лопались из-за отсутствия ВПВ, там достаточно ясно написано.

Там не просто нет ВПВ, там вообще нет никакой разводки. Проблема-то в этом.
А уж отчего там рукава рвутся: от ветхости или от гениального решения с последовательным подключением двух пожарных насосов, чтобы давление побольше нагнать, то нам неведомо.

Т. е. мотопомпы в спецификации НВК Вы никогда не закладываете в сельской местности?

Мы, вроде, про город сейчас говорим. С нормальным водоснабжением.

Не надо дурость инженера переводить в политическую плоскость. Каждый отвечает за свои решения.

Как же тут без политической плоскости, если вы говорите, что в Одессе рукава с 75-го года не менялись?