Трудности внедрения поквартирного учета теплоэнергии., Нежелание органов самоуправления принимать индивидуальные приборы учет Опции

[Гость_dima8199_*]

Постоянно сталкиваемся с яросным сопротивлением и нежеланием всякого рода ЖКХ,УК, ТСЖ, принимать усановку квартирных,офисных, индивидуальных приборов учета и соответственно расчеты на основании их показаний. Кто может посоветывать эфективные методы борьбы, ссылки на законы,случаи из практики и т.д.

[Гость_dima8199_*]

Постоянно сталкиваемся с яросным сопротивлением и нежеланием всякого рода ЖКХ,УК, ТСЖ, принимать усановку квартирных,офисных, индивидуальных приборов учета и соответственно расчеты на основании их показаний. Кто может посоветывать эфективные методы борьбы, ссылки на законы,случаи из практики и т.д.

[timmy]

Пример приведите. С завязкой, кульминацией и развязкой. Вполне допускаю, что вы проводите установку приборов учета без оформления необходимых согласований.

[Гость_dima8199_*]

Изготовили проект, приложили к нему СРО на проектирование и монтаж, паспорта счетчиков,тепловычеслителей,термопреобразователей заявление жильца. В ТСЖ нежелание начали подкреплять выдержками из статей закона, необходимостью решения совета жильцов,необходимостью солгласования в теплоснабжающей организации(хотя при чем тут они-на доме стоит общедомовой прибор который по моим соображениям являетс границей раздела), и необходимостью учета коэфициента мест общего пользования (с чем я в принципе согласен).
Я понимаю что бороться с ними привелегия часника а не наша,но все же хочется оказатть квалифицированную помощь и заодно заработать денег.

[lazybastard]

Работаю в УК и мы только за, чтобы население устанавливало у себя индивидуальные счетчики. На данный момент в наших домах стоят общедомовые ПУ ХГВС, по показаниям которых фактическое потребление воды больше чем нормативное. Платить жильцов больше норматива не заставишь, а Водоканал и ЭСО требует расчета по показаниям. В итоге пришлось забраковать ПУ. Вижу 2 проблемы:
1. В законодательстве пока вроде как нет инструментов воздействия на безучетных потребителей. Нельзя заставить силой устанавливать счетчики.
2. Так называемые нулевые квартиры. Где прописано 0, а фактически проживает 10 гасторбайтеров. Счетчик устанавливать им нет смысла, так как они при таком раскладе вообще ничего не платят. Можно составить акт с участием соседей итд об установлении количества фактически проживающих, но оно не будет иметь юридической силы без подписи жильцов квартиры. Незнаю как тут действовать привлекать паспортный стол, миграционную службу или че...

[Valerik_d]

Юридически очень сложно, но основные аспекты изложены в "Правилах предоставления коммунальных услуг", утвержденных ПП РФ №307, там же и способы расчета при наличии и отсутствии индивидуальных ПУ.
Тут другое: при наличии в организационно-правовой структуре УК (ТСЖ, ЖСК и пр.) ЭСО проще вести расчеты с УК, нежели с индивидуалами (и база данных поменьше, и расчеты исключают составляющую коммерческих потерь, и прентезионная деятельность попроще). А у УК есть неоспоримое преимущество возникающий небаланс разбрасывать на индивидуалов несмотря на индивидуальные ПУ (т.е. ПУ для УК создают некий препон и конфликтность с жильцами и показывают степень "наживы" УК на жильцах). А заключение прямых договоров между ЭСО и индивидуалами влечет за собой заключение так называемого агентского договора, дающего право ЭСО взымать платежи за ресурсы с жильцов. Решение по таким договорам возможно как и при выборе УК общим собранием жильцов, но еще и при участии УК. И вот тут начинается подсчет денюжков: УК стоит перед затратами на содержание офиса (полнофункционального с абонентским отделом и юристами), но распоряжается небалансом или общедомовым потреблением ресурсов, или же тратится на агентский договор и минимализирует аппарат управления, но теряет "надбавки" на усредненных нормативах при распределении небаланса, зато перекладывает бремя претензионно-исковой работы с неплательщиками на ЭСО.
А с нулевыми квартирами бороться нужно всеми средствами, самый эффективный - ограничение подачи энергоресурса вплоть до полного прекращения подачи, причем если осуществляется единое расчетное обслуживание, то начните с электроэнергии и воды, технически отключить проще, чем тепло и канализацию. И на все действия акты: замера фактического потребления, отказ в согласовании способа расчета, отказ от оплаты и введения самостоятельного ограничения, введении принудительного ограничения, введении полного прекращения подачи. Самое главное - соблюдение сроков по правилам и законодательству. А уж потом иск на ответственного квартиросъемщика (если неприватизировано) или собственника, суд на 99% будет на стороне УК или ЭСО, если закон не нарушен, затем приставы и власти (это крайняя мера - выселение и торги, стоимость продажи квартиры наверняка перекроет все расходы). Вот так, очень долго (около 1,5-2 лет), но эффект есть......

[инж323]

"самый эффективный - ограничение подачи энергоресурса вплоть до полного прекращения подачи, причем если осуществляется единое расчетное обслуживание,.."
Этот метод не предусмотрен законодательством РФ.

[Timur63]

По моему Вас не туда понесло. Тут речь идет о том что УК, ЖКХ и т.д. НЕ ХОТЯТ принимать установленные приборы учета.

[Valerik_d]

Предусмотрен, то же 307 постановление плюс Гражданский кодекс РФ, при 6-и месячной задолженности за потребленные ресурсы/услуги, антимонополисты при условии своевременного выставления счетов, уведомлений о задолженности, уведомлений о введении ограничений слова против не говорят, а мировые суды зачастую даже требуют принятия этой меры до подачи иска. А единое расчетное обслуживание подразумевает выставление счетов за все ресурсы всовокупности, т.е. ограничивать можно любой из них при неоплате счвыше 6-и мес. Основываюсь на немалом опыте работы в сфере сбыта электроэнергии, в т.ч. и исковой (приходилось с юристами и без выступать в судах и оправдываться перед УФАС). ПП РФ №307 и №530 были как "отче наш".

[Timur63]

"самый эффективный - ограничение подачи энергоресурса вплоть до полного прекращения подачи, причем если осуществляется единое расчетное обслуживание,.."
Этот метод не предусмотрен законодательством РФ.

Все зависет от жильца. Грамотный пошлет сантехника, вместе с ЖЭУ и УК, в эротическое путешествие.

Предусмотрен, то же 307 постановление плюс Гражданский кодекс РФ, при 6-и месячной задолженности за потребленные ресурсы/услуги, антимонополисты при условии своевременного выставления счетов, уведомлений о задолженности, уведомлений о введении ограничений слова против не говорят, а мировые суды зачастую даже требуют принятия этой меры до подачи иска. А единое расчетное обслуживание подразумевает выставление счетов за все ресурсы всовокупности, т.е. ограничивать можно любой из них при неоплате счвыше 6-и мес. Основываюсь на немалом опыте работы в сфере сбыта электроэнергии, в т.ч. и исковой (приходилось с юристами и без выступать в судах и оправдываться перед УФАС). ПП РФ №307 и №530 были как "отче наш".

Судья не может такое посоветовать. ГК РФ еще не отменили.

[Valerik_d]

По моему Вас не туда понесло. Тут речь идет о том что УК, ЖКХ и т.д. НЕ ХОТЯТ принимать установленные приборы учета.

Так я и объяснил причины, почему УК не хотят индивидуальные ПУ как ставить, так и принимать для коммерческих расчетов, ну не выгодно им.

[Timur63]

Да эт то понятно что не выгодно. Многим не выгодно. Я тоже себе пока не стал ставить.

[инж323]

Предусмотрен, ... ПП РФ №307 и №530 были как "отче наш".

Энергосбыт имеет эту возможность на сети поставщика ресурса,но непредоставление по этой же сети ресурса остальным (заплатившим за ресурс) не предусмотрено. В доме нет сети поставщика и залезть в неё -есть самоуправство.
А опыт по мировым судьям таков, что подписывают не глядя вообще в законы.Как только попадается грамотный житель(не плативший), то дело сразу уходит в суд другой юрисдикции. И там вопрос оплаты решается, а не вопрос ограничения или не поставки ресурса.
К тому же , вы несколько однобоко трактуете упомянутые ПП и прочие НПА.

[Valerik_d]

Судья не может такое посоветовать. ГК РФ еще не отменили.

Этот ГК РФ устанавливает понятие "договор", при поставке ресурсов и оказании услуг населению применяется публичный договор, в условия договора входят обязательства сторон и меры при неисполнении обязательств. Если УК или ЭСО относятся к договорам не совсем ответственно, то в судах им делать нечего и все придется брать на убытки или коммерческие потери (что в свою очередь потянет какие-то плановые цифры для расчета тарифов на предстоящие периоды и т.д.), а уж при изначально продуманном подходе к договорной работе останется только соблюсти сроки.

Добавлю по УК и ЭСО: УК приобретает ресурсы у ЭСО и используя инженерные коммуникации распределяет ресурс индивидуальным потребителям, за что берет плату в размере стоимости ресурса, что ставит, утрированно, УК на уровень локальной ЭСО с возможностью установить границы раздела и воздействия в пределах общедомовых коммуникаций на присоединения коммуникаций индивидуального потребителя. Если же существует прямой договор между индивидуалом и ЭСО, то как я говорил раньше, ЭСО заключает агентский договор на право приема платежей минуя УК, но прописывает взаимоотношения с УК и потребителем в случае неплатежей в этом же агентском договоре, а далее на правах командированного персонала в присутствии представителя УК и потребителя осуществляются действия по введению ограничения потребления ресурса. Тогда и волки сыты, и овцы целы - неплательщик стимулирован для погашения долга, а плательщики продолжают потребление ресурса и расчитываются за него.

Сообщение отредактировал Valerik_d - 16.2.2011, 16:26

[инж323]

Неоплата поставленного ресурса не может быть включена в тариф на следующие периоды. РЭК не примет.

[Valerik_d]

Неоплата поставленного ресурса не может быть включена в тариф на следующие периоды. РЭК не примет.

Прошу прощения за фразу: "А пипл схавает не задумываясь". В виде увеличения доли оплаты за МОП, в которую УК или ЭСО просто зачтут неоплату как небаланс между общедомовыми ПУ и индивидуальными (которых нет) или нормативами. До поры до времени. А в совокупности регулируемый тариф на ресурс будет рваться с фактической оплатой ресурса по ПУ.
Вот снова к теме и вернулись - УК еще выгодно сваливать небалансы на порядочных плательщиков.

[timmy]

Изготовили проект, приложили к нему СРО на проектирование и монтаж, паспорта счетчиков,тепловычеслителей,термопреобразователей заявление жильца. В ТСЖ нежелание начали подкреплять выдержками из статей закона, необходимостью решения совета жильцов,необходимостью солгласования в теплоснабжающей организации(хотя при чем тут они-на доме стоит общедомовой прибор который по моим соображениям являетс границей раздела), и необходимостью учета коэфициента мест общего пользования (с чем я в принципе согласен).
Я понимаю что бороться с ними привелегия часника а не наша,но все же хочется оказатть квалифицированную помощь и заодно заработать денег.

Изготовили проект? Хорошо. А дальше что с ним предлагаете делать? Он вообще реализации подлежит или его лучше сразу в архив отправить? И если подлежит, то может быть вы готовы указать инвестора? А то это похоже не жильцы, не УК и не ТСО. А кто тогда?

[Гость_dima8199_*]

Изготовили проект? Хорошо. А дальше что с ним предлагаете делать? Он вообще реализации подлежит или его лучше сразу в архив отправить? И если подлежит, то может быть вы готовы указать инвестора? А то это похоже не жильцы, не УК и не ТСО. А кто тогда?

Че то и правда многих не туда понесло

Во первых речь идет не о учете ХПВ И ГВС, а учете теплоэнергии использованной на отопление одной квартиры многоквартирного дома. И второе и главное. УК НЕ ХОЧЕТ ПРОИЗВОДИТЬ РАСЧЕТ С СОБСТВЕННИКОМ ЖИЛЬЯ ПО ПОКАЗАНИЯМ ТЕПЛОСЧЕТЧИКОВ. КАК С ЭТИМ БОРОТЬСЯ?
Тимми спс за понимание.
Если я вас правильно понял. То в качестве заказчика и инвестора выступает владелец жилплощади-который уверен, будет и хочет экономить. Например уезжая на месяц в отпуск в турцию придавливает краны до температуры в своей квартире +5С.Исполняя этим план Путина о светлом будующем энергосбережения.

[Гость_dima8199_*]

Прошу прощения за фразу: "А пипл схавает не задумываясь". В виде увеличения доли оплаты за МОП, в которую УК или ЭСО просто зачтут неоплату как небаланс между общедомовыми ПУ и индивидуальными (которых нет) или нормативами. До поры до времени. А в совокупности регулируемый тариф на ресурс будет рваться с фактической оплатой ресурса по ПУ.
Вот снова к теме и вернулись - УК еще выгодно сваливать небалансы на порядочных плательщиков.

Кстати. Пока у УК есть на кого спихнуть небаланс. В падвалах наших домов так и будут свищи, неутепленные трубы, блохи и дохлые котята. Как только производное разложить на понятные каждому собственнику части. Тут это собственник и спросит у УК почему же он должен платиь за свищь в подвале.

И УК с более конкурентным тарифом и добросовесным отношением заберут дом себе. Это я конечно же идеализирую

Сообщение отредактировал dima8199 - 16.2.2011, 18:02

[Timur63]

Кстати. Пока у УК есть на кого спихнуть небаланс. В падвалах наших домов так и будут свищи, неутепленные трубы, блохи и дохлые котята. Как только производное разложить на понятные каждому собственнику части. Тут это собственник и спросит у УК почему же он должен платиь за свищь в подвале.

И УК с более конкурентным тарифом и добросовесным отношением заберут дом себе. Это я конечно же идеализирую

Пока не будут закрыты все "бреши" в законодательстве- это все мячты!

[Гость_dima8199_*]

Пока не будут закрыты все "бреши" в законодательстве- это все мячты!

Понял вашу позицию.


НО интересует мнение не писсимистов, а людей которые на опыте сталкивалить с этой проблемой. Ну и конечно которые могут поделиться опытом.

[timmy]

Тимми спс за понимание.

Ага. Пожалуйста. Продолжим вас расспрашивать. Что у вас был за проект? Я правильно понимаю, что это проект размещения приборов учета в одной из квартир дома? Что собой представлет этот дом? Как организована система отопления? На каком этаже дома находится квартира? На каком основании вы полагаете возможным установку прибора(-ов) учета на отопление? Не вызовет ли установка прибора учета нарушения работы системы отопления подъезда или дома в целом? С теплоснабжающей организацией вы общались все-таки? И что вам там сказали? Просто понимаете, по 261-фз в старых домах установка приборов учета проводится при технической возможности. А возможность такая имеется не для всех типов домов. Вполне допускаю, что ваш клиент живет в доме, где поквартирный учет организовать невозможно без серьезной реорганизации системы отопления дома в целом. Жадность УК здесь может не играть никакой роли.

[Гость_dima8199_*]

Ага. Пожалуйста. Продолжим вас расспрашивать. Что у вас был за проект? Я правильно понимаю, что это проект размещения приборов учета в одной из квартир дома? Что собой представлет этот дом? Как организована система отопления? На каком этаже дома находится квартира? На каком основании вы полагаете возможным установку прибора(-ов) учета на отопление? Не вызовет ли установка прибора учета нарушения работы системы отопления подъезда или дома в целом? С теплоснабжающей организацией вы общались все-таки? И что вам там сказали? Просто понимаете, по 261-фз в старых домах установка приборов учета проводится при технической возможности. А возможность такая имеется не для всех типов домов. Вполне допускаю, что ваш клиент живет в доме, где поквартирный учет организовать невозможно без серьезной реорганизации системы отопления дома в целом. Жадность УК здесь может не играть никакой роли.

Вы правильно понимаете. Но помимо условивий размещения теплосчетчиков в проекте указанны все необходимые величины связанные с энернозатратностью,нормативными нагрузками, примитивный(типовой) тепловой расчет помещения и т.д все сведения необходимые для мало -мальски подкованного инженера. Дом, если мне память не изменяет , кирпичная 10ти этажка 6ти подъездов.Квартира на 6ом этаже.Разводка так называемая ленинградка. Один стояк подачи-один обратки - радиаторы, лежаками- подключенны параллельно(сам бог велел).Счетчики ставятся сразу на ответвлениии подачи и приходящей к обратке линии.Словом, идеальные условия.
Но это лишь частный случай. Вопрос экономической целесообразности, технической возможности, возможности экономии прорабатываются специалистами нашей фирмы довольно скурпулезно. На основании выводов которых и разрабатывается проект. Поверьте если в квартире 5 проходных стояков, это мало кому выгодно-лепить там букет приборов и разрабатывать нереальный проект.
Ворос в том, какими доводами заставить УК принимать показания по вполне логичной схеме учета?

[timmy]

Беда с вами. Ну даже если есть у вас место куда приткнуть пртбор учета это ведь не значит еще,что третьи лица не пострадают. Уедет допустим ваш зак посреди зимы в гости, выставит в квартире плюс пять и соседям сплошной гемор будет от этих плюс пяти. Потому что у них смежная стена холодной станет, им отапливать квартиру придется сильнее и если б у них тоже счетчики были установлены, ваш заказчик бы по приезде в суд направился выяснять сколько он соседям задолжал за время отсутствия.
В УК это осознают и на гемор подписываться не желают. Категорически. И я их понимаю. А вот вы похоже не особо.

[Гость_dima8199_*]

Беда с вами. Ну даже если есть у вас место куда приткнуть пртбор учета это ведь не значит еще,что третьи лица не пострадают. Уедет допустим ваш зак посреди зимы в гости, выставит в квартире плюс пять и соседям сплошной гемор будет от этих плюс пяти. Потому что у них смежная стена холодной станет, им отапливать квартиру придется сильнее и если б у них тоже счетчики были установлены, ваш заказчик бы по приезде в суд направился выяснять сколько он соседям задолжал за время отсутствия.
В УК это осознают и на гемор подписываться не желают. Категорически. И я их понимаю. А вот вы похоже не особо.

Но ведь существуют новостройки с поквартирным учетом! Причем недолеко от вас, в Москве. Другое дело что они оборудованны ИПУ тепла, на стадии строительства и в каждой квартире.

[Timur63]

Понял вашу позицию.


НО интересует мнение не писсимистов, а людей которые на опыте сталкивалить с этой проблемой. Ну и конечно которые могут поделиться опытом.

К сожалению это не пессимизм а реальная практика. Вам тимму указал ряд проблем. Могу еще добавить. Но только смысла во всем этом нет. От того что тут указываешь "дырки" в законе ничего не изменится. Второе. Как не крути во всем этом есть техническая сторона проблемы. Третье. Хитрожопство некоторых наших граждан.

[timmy]

Да есть и предписание есть в 261-фз в домах законченных строительством или капремонтом устанавливать приборы поквартирного учета. В остальных домах по возможности тоже приборы учета устанавливать. И не путайте девочек с мальчиками, они с виду похожи, а если приглядеться, то совсем разные.

[инж323]

Но ведь существуют новостройки с поквартирным учетом! Причем недолеко от вас, в Москве. Другое дело что они оборудованны ИПУ тепла, на стадии строительства и в каждой квартире.

Неужто? И кто оформлен в Акте допуска владельцем? И кто оформлен в качестве одной из сторон в договоре обслуживания?
Не стройте иллюзий- с этими счетчика тоже самое, что и с счетчиками воды. Нет их, пока не появляется владелец квартиры, а он только после приемочной комиссии появится и закрытия инвестконтракта. Т.е. только после окончания строительства значит. и ставится самим хозяином квартиры.И оформляется сразу на него. Хотя и их установка не отменяет обязанностей по оплате отопления общедомовых площадей т.е. песня как и водяными счетчиками и таже самая пресловутая дельта меж суммой квартирных и показаниями ОДПУ. Только расчет по ППМ77, а не ПП РФ 307.
Правда уже и по обоим постановлениям начинают дельту раскидывать, каждому по своему по становлению, в зависимости стоит уже счетчик или нет- в этих ПП по разному привесок распределяется.

[Гость_dima8199_*]

Все больше прихожу к выводу что в нашей стране это утопия. Из за отсутствия законодательной базы, хитрожопых генералов УК (без гемороя), и лиц им сочуствующих. Почему то грустно от этого. Ведь пока энергия общая её ни кто экономить не будет . В частности в нашей стране наоборот-всеми силами попытаться сжеч больше чем сосед.

Сообщение отредактировал dima8199 - 17.2.2011, 12:58

[Alien911]

Все больше прихожу к выводу что в нашей стране это утопия. Из за отсутствия законодательной базы, хитрожопых генералов УК (без гемороя), и лиц им сочуствующих. Почему то грустно от этого. Ведь пока энергия общая её ни кто экономить не будет . В частности в нашей стране наоборот-всеми силами попытаться сжеч больше чем сосед.

Хех. Не согласен. Извиняюсь, что так поздно включился в обсуждение, но поквартирный учет - это реальность. Более того, у нас с в г. Омске уже с 2007 года эксплуатируется пилотная система поквартирного учета на доме с вертикальной разводкой системы отопления.

На счет принятия к учету. Однозначно должно быть решение собрания жильцов, т.к. показания общедомового прибора надо как-то распределять. Далее следует разработать методику распределения затрат(ну у нас во всяком случае так сделано). В этой методе нужно прописать алгоритм, как рассчитываются общедомовые затраты на отопление (подвали, подъезды, чердаки), как в доме реализован нормативный учет (для квартир не оборудованных приборами или на случай выхода приборов из строя). Ну и с этими всеми подписанными бумагами УК просто не могут отказать Вам. У нас была подобная ситуация на доме, когда УК стала пытаться всех перевести на норматив. В результате жильцами было выставлено условие или общедомовое потребление расчитывается по системе или дом переходит в другую УК. Вроде как после этого особых претензий со стороны УК больше не было.

[инж323]

Общее собрание собственников может и не определять эту методику ибо она прописана в ПП РФ 307. Иное может ущемить законные права любого одного из собственников и он запросто оспорит это в суде и все придет снова к ППРФ307. Если даже и собрание было легитимным.