Поддержание температуры с точностью +-0,5 градусов Опции

[Alex_77]

Уважаемые коллеги! Заказчик хочет в помещении площадью 1000 м2 с высотой потолка 6 м температуру 20 +-0,5 градусов и влажность 50 +-1% Кто нибудь знает оборудование, способное обеспечить подобные параметры? И что нужно учесть при проектировании таких помещений?

[Alex_77]

Уважаемые коллеги! Заказчик хочет в помещении площадью 1000 м2 с высотой потолка 6 м температуру 20 +-0,5 градусов и влажность 50 +-1% Кто нибудь знает оборудование, способное обеспечить подобные параметры? И что нужно учесть при проектировании таких помещений?

[WAKO]

Основное что нужно учесть количество, места, стабильность и цикличность теплопотерь и тепловыделений, а остальное дело техники (дорогой техники). По возможности зонировать помещение. Отделить помещение от внешнего мира шлюзами. Если не секрет, какое назначение помещения?

Сообщение отредактировал WAKO - 23.3.2011, 14:37

[Sharki]

Да, заказчику нужно сразу объяснить, что это ну ОЧЕНЬ дорого будет стоить (прецизионная система на 6 000 кубов). И нужно ли ему это в действительности. У меня один такой объект был, когда зак сказал почти также (овощехранилище). После озвучивания стоимости оборудования запросы были уменьшены ровно в 5 раз

[daddym]

Да собственно любые прецизионные кондиционеры типа const.
В сочетании с могучей системой вентиляции по всей комнате - а ля чистые комнаты.

[Kass]

Это комбинированная система отопления с доводчиками и хорошей системой автоматики дает такую точность, но ПНР должны быть проведены на высоком уровне со снятием регулировочной характеристики системы и компенсацией нелинейности. У нас системы подобные работают с такой точностью. По холоду обязательно чиллеры.

[Vik]

ОООчень могучей системой вентиляции. Чтобы избежать перепад температур менее чем в 1 градус на высоте 6м.
Интересно, а скорость воздуха ограничивается?

[Kass]

Зачем именно вентиляция? Там в основном рециркуляция. Приток зачем огромный? Скорость воздуха от сечений зависит.

[lovial]

Судя по площади и высоте плюс требования +-0,5 градуса/процента это какой-то склад (чего-то очень капризное хранить). Соответственно стеллажи/палетты и прочее оборудование, которое будет сильно затруднять перемешивание воздуха. Соответсвенно даже самое дорогое оборудование не позволит добиться такой точности ввиду температурного расслоения воздуха по высоте. Соответственно и влажность "болтаться" будет, ибо от температуры зависит. Мое ИМХО - невозможно...

[Kass]

Перемешивание воздуха между стеллажами не проблема. Это все считается. Точность регулирования все равно отслеживается в местах установки датчиков, а датчики чаще все ставим в вытяжных коробах. Получаешь какую то усредненную температуру.

Сообщение отредактировал Kass - 23.3.2011, 15:29

[vadim999]

Для кратковременного хранения харчей - не те параметры, для людев - ни кто так сильно тратиться не будет, остается одно из 2-х или дзюдоишный залище, или коенить производство. Если последнее, - полный пипец, и ПНР при работе оборудования хотя бы в холостом режиме.

[Alex_77]

Промышленное производство сверхтонких пленок. Скорость воздуха и содержание в нем пыли не оговаривается. А что такое прецизионные кондиционеры типа const?

[Vik]

Перемешивание воздуха между стеллажами не проблема. Это все считается. Точность регулирования все равно отслеживается в местах установки датчиков, а датчики чаще все ставим в вытяжных коробах. Получаешь какую то усредненную температуру.

Если у вас требование плюс-минус пол-градуса по всему объему, то и датчики ставьте везде. Иначе - это - халтура.
А вообще-то класс- на датчиках у нас все ок, а что на молметра выше - это не к нам.

По-моему Зак не соображает, чего хочет.

Пардон, не успел. Прочел про производство. Может требования по температуре и влажности в рабочей зоне (типа на конвейере) - тогда можно.

Сообщение отредактировал Vik - 23.3.2011, 15:44

[Kass]

Там датчики и ставятся в нескольких каналах, но регулировочный ставится один, но уже в общем канале. Или на ваш взгляд нужно поставить несколько тысяч датчиков? Тогда тысячи исполнительных устройств.?

Обычной конвекцией добиваются равномерной температуры воздуха в помещении, а регулированием добиваются точности регулирования.

[Vik]

т.е нормируется в помещении, а регулируется по температуре в канале?
Если плюс-минус 2 градуса - нормально, а при таких требованияхчерез метр от решетки температура уже будет на полградуса отличаться от той, что в канале (в общем канале - тем более)

[Kass]

Регулируется по температуре в вытяжном канале, а не в приточном. Там по датчикам температуры в вытяжке пересчитываются по ПИД задания в канал приточке, и уже по этим заданиям регулируется нагрев или охлаждение.

Ну вот сегодня для другой темы форума делал скриншот подобной системы в онлайне.

 _4.jpg ( 243,4 килобайт ) Кол-во скачиваний: 177


Параметры температуры и влажности замеряются в канале вытяжном, по ним рассчитываются задания для притока. Только там по влажности нет нормального оборудования.

Сообщение отредактировал Kass - 23.3.2011, 17:16

[Alex_77]

А какие фирмы поставляют подобное оборудование?

[WAKO]

Промышленное производство сверхтонких пленок. Скорость воздуха и содержание в нем пыли не оговаривается. А что такое прецизионные кондиционеры типа const?

И обязательно точное поддержание параметров во всем объеме, высотой 6м ??? Или можно разбить помещение на отдельные комнаты, рабочие зоны и т.п. Типа чистых комнат как в микроэлектронике? В них понизить высоту потолков и сделать локальное регулирование.

[Kass]

А какие фирмы поставляют подобное оборудование?

Само оборудование любое. Тут евроклима стоит. Автоматика - наша разработка на ПЛК, поставляем и комплектные щиты к любому оборудованию. В данном проекте камплексный проект по всему зданию, я просто взял из него только один экран, по данной теме как пример реально работающей системы. Мы сами вентиляцию не делаем, специализируемся именно на климатологии, но работаем во многими фирмами по ВК, и часто приходится решать такие вопросы.

Сообщение отредактировал Kass - 23.3.2011, 17:44

[daddym]

Зачем именно вентиляция? Там в основном рециркуляция. Приток зачем огромный? Скорость воздуха от сечений зависит.

Это я неточно выразился - конечно рециркуляция но обеспечиваемая не самими кондиционерами а внутренней замкнутой системой вентиляции.

Промышленное производство сверхтонких пленок. Скорость воздуха и содержание в нем пыли не оговаривается. А что такое прецизионные кондиционеры типа const?

Ну содержание пыли скорее всего оговариваться будет так что зайдите в раздел по проектированию чистых помещений ибо.
Соответственно const это модели с могучим штатным рехитером и контролером заточенным под точное поддержание температуры. У Либерта это к примеру серия S**KW до 23kW
На них такую систему собрать можно достаточно дешево если отводить горячий воздух воздуховодами на кондиционеры. В это случае вентиляция занимается просто перемешиванием и сопоставима по производительности с кондиционерами.

Если нет возможности отводить горячий воздух то подача системы вентиляции увеличивается примерно в 20 раз и более для избежания нагрева воздуха оборудованием. В этом случае кондиционеры включают в отвод этой системы. Сам кондиционер обычный прецизионник, проще конечно если с регулировкой производительности.

Разумеется в обоих случаях помещение тщательно тепло и пароизолируют, входы делают тамбурные - ну в общем смотрите опятьже книжки по проектированию чистых комнат.

[Kass]

конечно рециркуляция но обеспечиваемая не самими кондиционерами...

Ни о какой точности регулирования кондиционерами или ККБ речи не идет. Только плавное регулирование. По холоду только чиллеры.

[msi]

Уважаемые коллеги! Заказчик хочет в помещении площадью 1000 м2 с высотой потолка 6 м температуру 20 +-0,5 градусов и влажность 50 +-1% Кто нибудь знает оборудование, способное обеспечить подобные параметры? И что нужно учесть при проектировании таких помещений?

Вопрос - предусмотрены ли там отопительные приборы?

[daddym]

Ни о какой точности регулирования кондиционерами или ККБ речи не идет. Только плавное регулирование. По холоду только чиллеры.

У чиллерных систем тоже хватает подводных камней. Так что главное не чиллеры а квалификация проектировщика.
Если в этом зале к примеру выделяется 100кВт то для размывания тепла потребуется порядка 200м3/с принимая еще порядка 200кВт на вентиляторы получаем кондиционеры на 300кВт. У них типичный расход будет порядка 30м3/с.
То есть потребуется точность порядка 15 % - что вполне достижимо на любом хорошем прецизионнике. Тем более что 200кВт это константное тепловыделение.
Постоянная времени зала порядка 10с значит нужно не менее 6 машин а лучше 10.
В чиллерном варианте, при грамотной системе действительно можно обойтись буквально парочкой внутренних блоков.
Тем не менее, в любом варианте, скорее всего придется делать собственный внешний контроллер, поскольку дедбанд у обычных прецизионников задается в градусах а не в десятых. То есть штатное управление слишком тупое.
Ну если собрать на поминавшихся константах то можно обойтись. Как раз их 10 штук и потребуется.

[msi]

Успокойтесь - не будет ни у кого никогда в таком помещении однородной температуры.
Желать можно даже несбыточного.

[daddym]

Успокойтесь - не будет ни у кого никогда в таком помещении однородной температуры.
Желать можно даже несбыточного.

При умеренном тепловыделении это как раз вполне реально. Вопрос в объемах прокачиваемого воздуха. Поэтому обычно делают подачу все же не на все помещение а на рабочие зоны. Ну и чистоту если нужно так проще делать.

[v-david]

Обеспечить +/- 0,5 С ВО ВСЕМ ОБЪЕМЕ при наличии тепловыделений от оборудования можно лишь прокачивая огромное количество воздуха, это все понимают. Но основная засада будет с +/- 1% влажности. Соотношение примерно такое: качнется температура на 0,2С - влажность качнется на 2% (примерно...). Думаю заказчик скорее всего погорячился, говоря о ВСЕМ ПОМЕЩЕНИИ. Надо уточнять, а пока нет этой информации, то и говорить не о чем. Ну а так в принципе реально, если сделать локализацию ответственных зон, где действительно нужны эти параметры и плюс местные отсосы для тепловыделяющих объектов. По-любому нужна конкретная информация.

[Kass]

У чиллерных систем тоже хватает подводных камней. Так что главное не чиллеры а квалификация проектировщика.

У систем проблемы все лежат в плоскости встроенной примитивной автоматики. Это легко решается внешними системами.

В чиллерном варианте, при грамотной системе действительно можно обойтись буквально парочкой внутренних блоков.

Так в том то и дело, что основная проблема увязать в единой системе несколько разрозненных регуляторов не реально. В обратную связь каждого регулятора должен попадать сигнал датчика, на который воздействует только этот регулятор. А при нескольких регуляторах в одном помещении это не реально. Получится хаос.

Тем не менее, в любом варианте, скорее всего придется делать собственный внешний контроллер, поскольку дедбанд у обычных прецизионников задается в градусах а не в десятых. То есть штатное управление слишком тупое.

Разумеется, что автоматика комплектная не годится для таких задач.

Ну если собрать на поминавшихся константах то можно обойтись. Как раз их 10 штук и потребуется.

Не согласуете вы их никогда. Если бы у вас было 10 изолированных помещений, то можно было бы смоделировать данную ситуацию. Но в одном помещении не раз проводили эксперименты, и хаоса не избежать.

Обеспечить +/- 0,5 С ВО ВСЕМ ОБЪЕМЕ при наличии тепловыделений от оборудования можно лишь прокачивая огромное количество воздуха, это все понимают. Но основная засада будет с +/- 1% влажности. Соотношение примерно такое: качнется температура на 0,2С - влажность качнется на 2% (примерно...).

Тут важно не только количество воздуха, но и правильное направление потоков, мест подачи, скоростей потоков и т.п. Т.е. на этапе проектирования нужно серьезно подойти к расчетам конвекции. Что касается влажности, то скорее всего речь идет об абсолютной влажности. Процесс регулирования влажности более инертен, чем регулирование влажности, поэтому при постановке задачи нужно это учитывать.

[v-david]

Абсолютную в процентах не меряют. Абсолютная не характеризует абсолютно ничего. Относительная же характеризует способность испаряться.

[Kass]

Вполне возможно речь идет о проценте погрешности. Если говорят о напряжении ±2%, то напряжение тоже не в процентах измеряется. В таком контексте идет о погрешности.

[Igor Barishpolet...]

Уважаемые коллеги! Заказчик хочет в помещении площадью 1000 м2 с высотой потолка 6 м температуру 20 +-0,5 градусов и влажность 50 +-1% Кто нибудь знает оборудование, способное обеспечить подобные параметры? И что нужно учесть при проектировании таких помещений?

Да, такое оборудование у нас есть!
Собирается блок из увлажнителя, нагревателя, осушителя, охладителя с байпасами, вентиляционного агрегата и узла управления.
Съем параметров (температура и влажность) осуществляется с уровней 1,2 м; 2,7 м; 4,2 м; 5,7 м.
Обратите внимание на воздухораспределение!

[ssn]

очень скоро вероятно буду решать подобную проблему в огромных масштабах... просто огромных.
цех 80х250 метров и 30 в высоту. по тех заданию потдержание температуры +20 круглогодично... +-1С. цех механической обработки оооочень больших деталей, и для достижения точности обработки температура должна быть постоянной.
в настоящее время как бы не совсем представляю что из этого выйдет.