Запуск пожарного насоса, от датчика положения и кнопки |
|
|
|
14.12.2016, 11:55
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 650
Регистрация: 1.11.2013
Пользователь №: 211546
|
Если датчик положения является автоматическим пускателем насоса , то для зданий выше 50 пожарный шкаф нужно оборудовать и ДППК и кнопкой?
Согласно СП10.13130.2009 п.4.2.7 Насосные установки для противопожарных целей следует проектировать с ручным или дистанционным управлением, а для зданий высотой свыше 50 м, домов культуры, конференц-залов, актовых залов и для зданий, оборудованных спринклерными и дренчерными установками, - с ручным, автоматическим и дистанционным управлением. Примечания: 1. Сигнал автоматического или дистанционного пуска должен поступать на пожарные насосные агрегаты после автоматической проверки давления воды в системе. При достаточном давлении в системе пуск пожарного насоса должен автоматически отменяться до момента снижения давления, требующего включения пожарного насосного агрегата. 2. Допускается для пожаротушения использовать хозяйственные насосы при условии подачи расчетного расхода и автоматической проверки давления воды. Хозяйственные насосы при этом должны удовлетворять требованиям, предъявляемым к пожарным насосам. При снижении давления ниже допустимого автоматически должен включаться пожарный насос. 3. Одновременно с сигналом автоматического или дистанционного пуска пожарных насосов или открытием клапана пожарного крана должен поступать сигнал для открытия электрифицированной задвижки на обводной линии водомера на вводе водопровода.
Ответ ВНИИПО: Автоматический запуск пожарного насоса внутреннего противопожарного водопровода может осуществляться несколькими способами: - при падении давления во внутреннем противопожарном водопроводе ниже допустимого значения - от сигнализаторов давления или электроконтактных манометров; - при срабатывании сигнализатора потока жидкости; - при срабатывании датчика положения запорного органа клапана пожарного крана. Также при одновременном использовании автоматической установки пожаротушения по 1-му и 2-му способам - логическая схема совпадения «И» (схема конъюнкции). Подробнее способы запуска пожарного насоса описаны в пособии «Внутренний противопожарный водопровод: Учебно-методическое пособие / Л.М. Мешман, В.А. Былинкин, Р.Ю. Губин, Е.Ю. Романова / Под общ. ред. Н.П. Копылова. - М.: ВНИИПО, 2010. - 496 с».
|
|
|
|
|
14.12.2016, 15:11
|
инженер ВК
Группа: Участники форума
Сообщений: 5147
Регистрация: 9.3.2011
Из: Липецк
Пользователь №: 97477
|
Да. Но при этом должно выполняться примечание 1 по проверке давления. ВПВ по СТУ проектируется?
Сообщение отредактировал Dmitry_vk - 14.12.2016, 15:15
|
|
|
|
|
14.12.2016, 15:37
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 650
Регистрация: 1.11.2013
Пользователь №: 211546
|
спасибо. дом без сту 21этажная башня.
|
|
|
|
|
14.12.2016, 17:03
|
Копатель
Группа: Участники форума
Сообщений: 5163
Регистрация: 10.8.2006
Из: Тула
Пользователь №: 3646
|
Письмо было от ВНИИПО МЧС по данному вопросу, вот нашёл:
Сообщение отредактировал Водяной - 14.12.2016, 17:03
|
|
|
|
|
14.12.2016, 17:25
|
Филипп
Группа: Участники форума
Сообщений: 3439
Регистрация: 28.8.2007
Из: Уфа
Пользователь №: 10918
|
Да вроде обсуждали недавно, к такому же выводу пришли. На мой взгляд, совершенно излишне ДППК одновременно с кнопками - задвоение же очевидное
|
|
|
|
|
14.12.2016, 17:40
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 650
Регистрация: 1.11.2013
Пользователь №: 211546
|
Цитата(Ferdipendoz @ 14.12.2016, 17:25) Да вроде обсуждали недавно, к такому же выводу пришли. На мой взгляд, совершенно излишне ДППК одновременно с кнопками - задвоение же очевидное Искал тему не нашел, если есть возможность киньте ссылку почитаю. Норма то вроде требует, а письмо могут расценить как личное мнение, возможно как про запас кнопку (дистанционную) то делают, вдруг ДППК сломан окажется.
|
|
|
|
|
14.12.2016, 17:59
|
Копатель
Группа: Участники форума
Сообщений: 5163
Регистрация: 10.8.2006
Из: Тула
Пользователь №: 3646
|
Цитата(PesPes @ 14.12.2016, 17:40) письмо могут расценить как личное мнение Мнение кого? ВНИИПО МЧС))))) СП 10.13130.2009 Сведения о своде правил 1 РАЗРАБОТАН ФГУ ВНИИПО МЧС России
|
|
|
|
|
14.12.2016, 19:15
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2464
Регистрация: 13.12.2007
Из: Питера
Пользователь №: 13769
|
А чем вас пункт 4.2.8 не устраивает?
|
|
|
|
|
15.12.2016, 8:58
|
Филипп
Группа: Участники форума
Сообщений: 3439
Регистрация: 28.8.2007
Из: Уфа
Пользователь №: 10918
|
Цитата(PesPes @ 14.12.2016, 19:40) Искал тему не нашел, если есть возможность киньте ссылку почитаю. Норма то вроде требует, а письмо могут расценить как личное мнение, возможно как про запас кнопку (дистанционную) то делают, вдруг ДППК сломан окажется. Тоже не помню, какая точно тема. Норма не требует - выше вам указали на п.4.2.8, в котором недвусмысленно сказано про ненадобность кнопки одновременно с автоматическим пуском. Да и ДППК является не только автоматическим, но и дистанционным средством запуска.
|
|
|
|
|
15.12.2016, 9:01
|
инженер ВК
Группа: Участники форума
Сообщений: 5147
Регистрация: 9.3.2011
Из: Липецк
Пользователь №: 97477
|
Цитата(Sindarkon @ 14.12.2016, 19:15) А чем вас пункт 4.2.8 не устраивает? Хороший пункт, все четко. Письмо ВНИИПО о том же. Но 4.2.7 требует для зданий выше 50 м и дистанционный пуск. Какие варианты кроме кнопок напрашиваются?
|
|
|
|
|
15.12.2016, 9:23
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2464
Регистрация: 13.12.2007
Из: Питера
Пользователь №: 13769
|
Цитата Но 4.2.7 требует для зданий выше 50 м и дистанционный пуск. Какие варианты кроме кнопок напрашиваются? Кнопки в помещении дежурного персонала вполне подойдут для дистанционного пуска.
|
|
|
|
|
15.12.2016, 9:32
|
инженер ВК
Группа: Участники форума
Сообщений: 5147
Регистрация: 9.3.2011
Из: Липецк
Пользователь №: 97477
|
Хороший вариант. Два но: 1. Каков алгоритм пуска? 2. Жилые здания без дежурного персонала. Как быть?
|
|
|
|
|
15.12.2016, 9:58
|
Копатель
Группа: Участники форума
Сообщений: 5163
Регистрация: 10.8.2006
Из: Тула
Пользователь №: 3646
|
Цитата(Ferdipendoz @ 15.12.2016, 8:58) Да и ДППК является не только автоматическим, но и дистанционным средством запуска. +1 Один датчик выполняет две функции. в п.4.2.8 и в разъяснении ВНИИПО МЧС это имеется ввиду.
|
|
|
|
|
15.12.2016, 10:43
|
инженер ВК
Группа: Участники форума
Сообщений: 5147
Регистрация: 9.3.2011
Из: Липецк
Пользователь №: 97477
|
Цитата(Ferdipendoz @ 15.12.2016, 8:58) Да и ДППК является не только автоматическим, но и дистанционным средством запуска. Цитата(Водяной @ 15.12.2016, 9:58) +1 Один датчик выполняет две функции. в п.4.2.8 и в разъяснении ВНИИПО МЧС это имеется ввиду. Нашел старую тему http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=4...st&p=491282И полностью согласен с Сергеем. Тут конечно нужно мнение грамотного асушника, но вряд ли он скажет иное: "Как датчики, так и реле являются основными элементами автоматики". https://yandex.ru/search/?text=%D0%B4%D0%B0...mp;clid=2186620Датчик человек не может вручную включить. Он может открыть кран, а датчик автоматически подаст сигнал об открытии. Далее о письме. 1. Датчики положения - автоматизация, черным по белому. 2. Сигнализаторы потока тоже (равно как и ДП) исключают необходимость кнопок. Т.е. автоматический пуск в любом виде отменяет дистанционный. Что противоречит п.4.2.7, который требует и то, и то. Далее о двух функциях. 1. Не согласен, см. выше. 2. Требование СП относится не к функциям, а дублированию способов пуска, ибо нужна надежность, а не мультифункциональность. А что там имел ввиду автор письма - дело темное
|
|
|
|
|
15.12.2016, 12:54
|
Копатель
Группа: Участники форума
Сообщений: 5163
Регистрация: 10.8.2006
Из: Тула
Пользователь №: 3646
|
Цитата(Dmitry_vk @ 15.12.2016, 10:43) Нашел старую тему http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=4...st&p=491282И полностью согласен с Сергеем. Тут конечно нужно мнение грамотного асушника, но вряд ли он скажет иное: "Как датчики, так и реле являются основными элементами автоматики". https://yandex.ru/search/?text=%D0%B4%D0%B0...mp;clid=2186620Датчик человек не может вручную включить. Он может открыть кран, а датчик автоматически подаст сигнал об открытии. Далее о письме. 1. Датчики положения - автоматизация, черным по белому. 2. Сигнализаторы потока тоже (равно как и ДП) исключают необходимость кнопок. Т.е. автоматический пуск в любом виде отменяет дистанционный. Что противоречит п.4.2.7, который требует и то, и то. Далее о двух функциях. 1. Не согласен, см. выше. 2. Требование СП относится не к функциям, а дублированию способов пуска, ибо нужна надежность, а не мультифункциональность. А что там имел ввиду автор письма - дело темное Ну и что? А я согласен с BTS. Это всё словоблудие. Дистанционный пуск так же разрабатывается асушником в разделе автоматизации. Понятие - Автоматизация - довольно широкое, можно смотреть с разных точек. В п.4.2.7 говорится про дистанционный пуск, это может быть любой пуск из любого места, расположенного за пределами помещения насосной станции. При сработке АУПС охранник легко может с пульта запустить насосы. Насосы в доме можно запускать из диспетчерского пункта застройки, к примеру. Это чисто дистанционный пуск. Может в п.4.2.7 это и имелось ввиду. А надежность - дело субъективное у связистов. Они кнопку и датчик положения вешают на один шлейф и вы об этом даже и не догадаетесь. Вы им в задании как напишите? При нажатии на кнопку - сигнал на запуск насосов. При открытии крана - сигнал на запуск. У них где написано, что системы должны быть обособлены?
|
|
|
|
|
15.12.2016, 12:55
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2464
Регистрация: 13.12.2007
Из: Питера
Пользователь №: 13769
|
Dmitry_vkЦитата 2. Жилые здания без дежурного персонала. Как быть? По п.4.2.8. вы должны подать сигнал в помещение пожарного поста или другое помещение с круглосуточным пребыванием обслуживающего персонала. Т.е. диспетчерская где-то всё-таки есть.
|
|
|
|
|
15.12.2016, 15:49
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 650
Регистрация: 1.11.2013
Пользователь №: 211546
|
спасибо за ссылку на тему, читаю)
4.2.8. При дистанционном пуске пожарных насосных установок пусковые кнопки следует устанавливать в пожарных шкафах или рядом с ними. При автоматическом пуске пожарных насосов ВПВ установка пусковых кнопок в шкафах у ПК не требуется. При автоматическом и дистанционном включении пожарных насосов необходимо одновременно подать сигнал (световой и звуковой) в помещение пожарного поста или другое помещение с круглосуточным пребыванием обслуживающего персонала.
Всели утверждения верны? Если ДППК это автоматический пуск то его можно применить в зданиях свыше 50м а кнопку дистанционную установить у дежурного. Если ДППК это дистанционный пуск то его можно применить в зданиях до 50м а кнопку дистанционную не устанавливать. Если кнопка это дистанционный пуск то её можно применить в зданиях до 50м а ДППК не устанавливать.
Сообщение отредактировал PesPes - 15.12.2016, 15:50
|
|
|
|
|
15.12.2016, 17:13
|
инженер ВК
Группа: Участники форума
Сообщений: 5147
Регистрация: 9.3.2011
Из: Липецк
Пользователь №: 97477
|
Цитата(Sindarkon @ 15.12.2016, 9:23) Кнопки в помещении дежурного персонала вполне подойдут для дистанционного пуска. Цитата(Sindarkon @ 15.12.2016, 12:55) По п.4.2.8. вы должны подать сигнал в помещение пожарного поста или другое помещение с круглосуточным пребыванием обслуживающего персонала. Т.е. диспетчерская где-то всё-таки есть. Должен. С промпредприятиями понятно. В жилом доме, допустим, нет консьержа/охраны/диспетчерской. Кто выдает ТУ на подачу сигнала? МЧС? (без иронии, в жилье не сталкивался). Получили ТУ, вывели сигнал, поставили там кнопку дистанционного пуска. Теперь нет ответа Цитата(Dmitry_vk @ 15.12.2016, 9:32) 1. Каков алгоритм пуска? По пожарной сигнализации? Она никак не связана с ПК, пуск насоса происходит на закрытую задвижку и сколько он так проработает неизвестно, ПК может и вообще не открыться. Производители рекомендуют не более 1-2 мин такой работы. Что с насосом будет через 3 часа (расчетная продолжительность пожара) я сказать не берусь, в то же время он все 3 часа должен исправно молотить. По мне такой вариант не очень. Цитата(Dmitry_vk @ 15.12.2016, 10:43) Тут конечно нужно мнение грамотного асушника Послушал, много воды, можно крутить и так, и сяк, но больше подходит под дистанционное, т.к. фигурирует человек, пусть и посредством автоматики. Сказать, что прям убедил, не могу, слишком натянуто. Да и ВНИИПО в письме относят к автоматическому пуску. Цитата(Водяной @ 15.12.2016, 12:54) Дистанционный пуск так же разрабатывается асушником в разделе автоматизации. Может и электрик в своем разделе. Цитата(PesPes @ 15.12.2016, 15:49) Всели утверждения верны? Нет единого мнения.
|
|
|
|
|
15.12.2016, 17:56
|
Филипп
Группа: Участники форума
Сообщений: 3439
Регистрация: 28.8.2007
Из: Уфа
Пользователь №: 10918
|
По сигналу с ДППК должна электрозадвижка открываться. А уже по сигналу падения давления в трубе пускаются насосы
|
|
|
|
|
16.12.2016, 9:22
|
инженер ВК
Группа: Участники форума
Сообщений: 5147
Регистрация: 9.3.2011
Из: Липецк
Пользователь №: 97477
|
Цитата(Ferdipendoz @ 15.12.2016, 17:56) По сигналу с ДППК должна электрозадвижка открываться. А уже по сигналу падения давления в трубе пускаются насосы 1. Почему именно так и никак иначе? 2. Кто мешает сблокировать пуск насосов с открытием задвижки на байпасе? 3. Пуск по падению давления справедлив для системы под давлением с напорным баком для раздельных систем. Для совмещенных систем падение давления может быть вызвано пиком водоразбора. В других случаях падения давления может и не быть вовсе, если открыть ПК на этаже, поднять воду до которого напора на вводе не хватает без насосной даже в статике.
|
|
|
|
|
16.12.2016, 10:01
|
Копатель
Группа: Участники форума
Сообщений: 5163
Регистрация: 10.8.2006
Из: Тула
Пользователь №: 3646
|
Цитата(Dmitry_vk @ 16.12.2016, 9:22) 1. Почему именно так и никак иначе? 2. Кто мешает сблокировать пуск насосов с открытием задвижки на байпасе? 3. Пуск по падению давления справедлив для системы под давлением с напорным баком для раздельных систем. Для совмещенных систем падение давления может быть вызвано пиком водоразбора. В других случаях падения давления может и не быть вовсе, если открыть ПК на этаже, поднять воду до которого напора на вводе не хватает без насосной даже в статике. 1,2) запуск насоса делают одновременно с открытием задвижки 3) пожарная группа должна находится в отключенном состоянии. по сигналу она включается и включается только после проверки давления. Задвижка открывается после проверки давления соответственно.
|
|
|
|
|
16.12.2016, 11:08
|
инженер ВК
Группа: Участники форума
Сообщений: 5147
Регистрация: 9.3.2011
Из: Липецк
Пользователь №: 97477
|
Проверка давления перед пуском и пуск по падению давления - две большие разницы)
|
|
|
|
|
16.12.2016, 11:20
|
Копатель
Группа: Участники форума
Сообщений: 5163
Регистрация: 10.8.2006
Из: Тула
Пользователь №: 3646
|
Цитата(Dmitry_vk @ 16.12.2016, 11:08) Проверка давления перед пуском и пуск по падению давления - две большие разницы) По-сути, сигнал также приходит, только от электроконтактного манометра, к примеру. Давление упало, сигнал на включение и открытие задвижки обводной линии. Такую схему лучше предусматривать при раздельной сети противопожарной, к примеру. Чтобы исключить ложные срабатывания.
|
|
|
|
|
16.12.2016, 13:10
|
инженер ВК
Группа: Участники форума
Сообщений: 5147
Регистрация: 9.3.2011
Из: Липецк
Пользователь №: 97477
|
Цитата(Dmitry_vk @ 16.12.2016, 9:22) 3. Пуск по падению давления справедлив для системы под давлением с напорным баком для раздельных систем. Для совмещенных систем падение давления может быть вызвано пиком водоразбора. В других случаях падения давления может и не быть вовсе, если открыть ПК на этаже, поднять воду до которого напора на вводе не хватает без насосной даже в статике. Цитата(Водяной @ 16.12.2016, 10:01) 3) пожарная группа должна находится в отключенном состоянии. по сигналу она включается и включается только после проверки давления. Задвижка открывается после проверки давления соответственно. Я может не понимаю: в чем несогласие со мной? Цитата(Водяной @ 16.12.2016, 11:20) Такую схему лучше предусматривать при раздельной сети противопожарной, к примеру. Чтобы исключить ложные срабатывания. Полностью согласен, выше первую цитату.
|
|
|
|
|
20.12.2016, 8:13
|
инженер ВК
Группа: Участники форума
Сообщений: 5147
Регистрация: 9.3.2011
Из: Липецк
Пользователь №: 97477
|
Вернемся взад) Цитата(Водяной @ 15.12.2016, 12:54) Насосы в доме можно запускать из диспетчерского пункта застройки, к примеру. Что за зверь такой? Не слышал. Можно подробнее? Цитата(Sindarkon @ 15.12.2016, 12:55) Т.е. диспетчерская где-то всё-таки есть. Если не секрет, то по опыту где она и кто ей ведает? Цитата(Dmitry_vk @ 15.12.2016, 17:13) Кто выдает ТУ на подачу сигнала? МЧС? (без иронии, в жилье не сталкивался). Есть у кого опыт вывода этого самого сигнала в жилье?
|
|
|
|
|
20.12.2016, 8:32
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2464
Регистрация: 13.12.2007
Из: Питера
Пользователь №: 13769
|
Цитата Если не секрет, то по опыту где она и кто ей ведает? У меня был жилой комплекс с отдельным офисом управляющей компании. Туда все сигналы и уходили. Если такого нет, то, полагаю, сигнал уходит на дежурный пост ближайшей пожарной части.
|
|
|
|
|
20.12.2016, 8:32
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2464
Регистрация: 13.12.2007
Из: Питера
Пользователь №: 13769
|
Цитата Если не секрет, то по опыту где она и кто ей ведает? У меня был жилой комплекс с отдельным офисом управляющей компании. Туда все сигналы и уходили. Если такого нет, то, полагаю, сигнал уходит на дежурный пост ближайшей пожарной части.
|
|
|
|
|
20.12.2016, 8:52
|
инженер ВК
Группа: Участники форума
Сообщений: 5147
Регистрация: 9.3.2011
Из: Липецк
Пользователь №: 97477
|
Цитата(Sindarkon @ 20.12.2016, 8:32) У меня был жилой комплекс с отдельным офисом управляющей компании. Туда все сигналы и уходили. Если такого нет, то, полагаю, сигнал уходит на дежурный пост ближайшей пожарной части. Спасибо. Примерно так и предположил, что в УК. Здесь очередной нюанс. Жильцы могут себе выбрать другую УК в силу каких-либо причин. В этом случае сигнал уходит вникуда или со старой УК должен быть договор на контроль сигналов и включение насосов. Сложно как-то. С пожарной частью интереснее. Но, думаю, здесь именно ТУ должны быть от МЧС на передачу сигнала.
|
|
|
|
|
20.12.2016, 9:56
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2464
Регистрация: 13.12.2007
Из: Питера
Пользователь №: 13769
|
Не совсем так: офис УК находился в самом жилом комплексе. Т.е. смена УК ни на что не влияет - офис-то никуда не денется. Для крупных жилых комплексов это распространённое решение.
У пожарной части, да, нужно ТУ запрашивать. И, скорее всего, ещё и договор составлять.
|
|
|
|
|
20.12.2016, 10:49
|
инженер ВК
Группа: Участники форума
Сообщений: 5147
Регистрация: 9.3.2011
Из: Липецк
Пользователь №: 97477
|
Цитата(Sindarkon @ 20.12.2016, 9:56) Не совсем так: офис УК находился в самом жилом комплексе. Т.е. смена УК ни на что не влияет - офис-то никуда не денется. Для крупных жилых комплексов это распространённое решение. При этом офис является собственностью УК? Тогда при выборе другой УК жильцами офис с оборудованием остается у прежней УК. Я об этом. Помимо жилых комплексов есть обычные жилые дома, в т.ч. точеченая застройка старых районов с УК у черта на куличках. Цитата(Sindarkon @ 20.12.2016, 9:56) И, скорее всего, ещё и договор составлять. Какой договор?
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274
ООО "Русич" ИНН 9721068883 / ЕРИД 2VtzqxaTTsx
Реклама: ООО «АйДи-Электро» | ИНН 6670013662 | ERID: 2VtzqxXWZLZ
ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzqvoGYgn
-
Последние сообщения Форума
|