Версия для печати темы

Автор: дмитрий01 28.7.2015, 10:43

Добрый день. Направили в этот раздел, в своем не нашел ответа. Смысл вопроса такой: сдаю объект (пожарные инженерные системы) по КС-2, технадзор принимает все с точностью до 3-5 см длины труб, кабелей... до штук такие позиции как, клипсы, гайки, болты и прочее прочее... вообщем долго и муторно все это проходит, насосную сдавать по 3-5 часов это нормально, причем сам уже раза два все перемеряю до этого чтобы сметы сделать, но каждый раз все равно какие-то отклонения есть... на той неделе сдавал огнезащиту отклонение от моих изменений 22 м2, это от общей сметы 1,6%... я не скулю, не подумайте, это часть моей работы, только вот что мне не нравится, игра получается в одни ворота, у меня остается на объекте куча еще оборудования при монтаже! Трубу не возможно купить с точностью до 5 см! кабель и гофра тоже минимальная длина 1 метр, это в лучшем случае, а то и бухтами по 50 метров! клипсы идут в упаковках по 100 штук. Болты, гайки, это все тоже в кг покупается.... Краска идет в кг тоже, а не по 9.85 кг краски понадобилось на эту насосную и не граммом больше.... Это же не правильно! Но приплюсовать я в ксках ничего не могу, не знаю нормативной базы на что сослаться, я не сметчик((( я инженер, делаю проект, потом монтирую, потом сдаю, сметы и закрывающие документы просто тупо делаю по шаблону который мне показали и все...
Прошу помощи может есть где-то обоснование что можно запас заложить при сдаче?

Автор: timmy 28.7.2015, 11:05

у вас есть проект, на каждый вид работ по проекту есть нормы расхода материалов, затраты времени, квалификация рабочих и всё в том же духе. В расценках видов работ по ГЭСН и ФЕР эти затраты уже учтены при каком-то наборе условий. Если не ошибаюсь, то 10 % отходов, в т.ч. в виде неиспользованных материалов при строительстве объекта допускаются. Если по какой-то причине возникает перерасход, то там тоже есть свой порядок, но он может быть установлен приказом по объекту строительства или организации-заказчику

Автор: дмитрий01 28.7.2015, 11:28

Смета составлена по ферам, в ней понятно все учитывается, зп рабочим, инженерам, монтаж и прочее прочее. но например у меня по смете (по проекту) заложено 150 метров трубы, заказчик подписал смету, внес аванс, ударили по рукам, приходит технадзор и считает по факту 146,5 метров! как вывод я получаю на свою пятую точку геморой, мне надо переподписать сметы изначальные, изменить сумму договора, переподписать сам договор, либо сделать допник на изменение цены и прочее-прочее... но не возможно же купить в том же магазине 146,5 метров трубопровода.... это только по одной позиции я привел пример, и таких позиций десятки.
Вот я и спрашиваю, есть ли где-то норма, что прописано 10% (как вы сказали) можно списать на отходы при производстве. Мне на самом деле даже 5% хватит за глаза, опыт проектирования и монтажа по пожарке большой, но каждый раз, каждый раз одни и те же грабли... бухгалтер разводит только руками, сметчик говорит что не знает такого... и итоге мы все договора переподписываем... нет такого гемороя на небольших объектах, где сдаем по актам сразу заказчикам, смонтировали, запустили, все работает, а там пересчитывать эти сантиметры никто не станет...

Автор: timmy 28.7.2015, 14:45

что конкретно считает технадзор?

Автор: дмитрий01 28.7.2015, 14:47

написал уже. все считает. Каждый пункт по смете

Автор: timmy 28.7.2015, 16:51

хорошо. Как он это считает? С рулеткой по объекту, с калькулятором по проекту, с инспекцией по складам подрядчика? Как считает?

Автор: дмитрий01 28.7.2015, 16:57

да. с рулеткой обычной и лазерной )))) без проекта. смотрит только то что сделано. ему проект не важен. он смотрит и принимает по факту

Автор: timmy 28.7.2015, 18:52

ну и при чём тут вы? Вам дали подоснову, утвердили её. Вы по этой подоснове выполнили документацию. В чертежах есть арифметические ошибки? Если есть, то это косяк ваш. Но и тут можно как-то отбояриться. Но скорее всего косячная сама подоснова, т.к. я еще не встречал в своей практике соответствия планов реальной обстановке. И вот в этом случае вопрос тогда не к вам, а к заказчику, потому что он потребовал чертежи выполнять по неверифицированным исходникам. Он их лично сам утвердил верными и потом его же представитель выяснил, что планировка неверная. Еще надо бы конечно разметку монтажников проверить, там плюс-минус градус роль играет

Автор: инж323 28.7.2015, 20:16

Есть,но смет это не касается. Это касается прораба с его 29 формой и Кс-2, которые он подписал- вот по КС-2 спишут материалы и добавят снимая с отчета прораба еще чуть чуть( по нормам расхода- есть целая группа таких нормативов,но не к сметам , а для списания с отчета). А по сметам будет в миллиметр с фактическим выполнением- у вас же накладные есть и ФЕРы таки.
Очень сильно стали "пасти" технадзор заказчика, как бюджетного, так и частного и проверяют всякие далекие от стройки люди- и премируют за каждого пойманного, подписавшего лишний сантиметр.

Автор: дмитрий01 28.7.2015, 22:22

У меня вопрос, если вы делаете проект, вы считаете спецификацию и при составлении спецификации вы ставите точно так же как у вас получилось по проекту, на добавляете процент на длину кабеля, трубы.... ведь на объекте не так как на бумаге, в любом случае будет больше, и чего то мы не учитываем, вот и закладываем в спецификации на некоторые позиции запас. Вопрос не в соответствии/не соответствии проекта смете КС-2, а в том что почему я не могу никак списать расходные материалы которые я потратил при монтаже? обрезки всякие...

может я как то не правильно ставлю вопрос. но в КС-2 я списываю (мне подписывают ее очень точно) только то что смонтировано, ни сантиметром/граммом больше, почему я не могу (или как то могу) заложить туда, может даже отдельной строкой, обрезки, отходы при производстве?

Автор: ABK 29.7.2015, 7:22

Смету переподписывать не нужно. Нормы расхода материалов по строительным работам учтены в самих расценках, нормы расхода по монтажным работам указаны в техчасти сборников. Например кабель -2% на отходы и т.д.

Автор: дмитрий01 29.7.2015, 9:37

можете мне сказать в каких именно сборниках и пунктах? Заранее спасибо

Автор: timmy 29.7.2015, 11:25

Если по факту расход получился меньше, чем по проекту, значит либо планировки сделаны на основе неверных данных, либо разметка выполнена на объекте с отклонениями, либо уклоны не посчитаны. Много может быть моментов, которые с проектной документацией не связаны и это надо сразу спрашивать прям в лоб. Мало ли кто чего там намерял по факту монтажа. Где подтверждения того, что все монтажные операции выполнены в соответствии с проектом? Ведь при выходе на объект монтажник сразу обязан выполнить разметку на местности. Он просто не имеет права от проектных длин отклоняться более чем на 25 мм. И если у него выползло по факту минус 4 метра, то значит у него что-то в монтаже не алё при правильной разметке.

Автор: дмитрий01 29.7.2015, 12:59

у вас большой опыт монтажа? именно монтажа, а не просто авторского надзора на объекте? )

Автор: timmy 29.7.2015, 14:56

Ну не, я ж не монтажник)) Я вообще по мелочи: шеф-монтажник, шеф-наладчик и шеф-проектировщик. Вы лучше скажите по вашему примеру - как вышло так, что у вас в проекте длина трубы 150 м, а у технадзора по факту строительства всего 146 вышло? Это планета выдохнула чтоли? Это же абсурд! Чертежи у вас 3-4 человека принимают, а вот монтажник мог запросто вправо-влево метров на 5 уйти по стене.

Автор: дмитрий01 29.7.2015, 15:26

ну вот вы и ответили на свой вопрос, как так вышло
я объясню как так выходит, автокад считает мне длины с точностью до миллиметра, но я делаю запас в большую сторону по нескольким причинам:
1. на объекте могут быть (или появится) балки, колонны и прочее которое приходится обходить, и в проекте все не предусмотреть, скажу больше, я запас делаю не только на погонные метры (труба, кабель, гофра...) но и всегда добавляю 2-4 отвода приварных на эти вещи. Насосы, фланцы, манометры, приборы сигнализации и похожее идут строго по проекту. тут понятно запаса не может быть.
2. у меня есть опыт самого монтажа и я скажу вам что всегда! будут отходы, вы болгаркой когда шлифуете тот же самый шов, ровняете его под приварку отвода вы убираете часть трубопровода (даже с завода не обязательно будет угол 90 град на конце трубы), под каждый сварной шов надо ровнять/зачищать трубу. Что касается кабельной продукции то тут еще проще, вы в коробку заводите с небольшим запасом, а зачистка и подключение у вас постоянно будут обрезки кабеля.... я сейчас не хочу вдаваться в тонкости монтажа, но если как вы говорите занимаетесь шеф-монтажем, то каждый день на стройке можете увидеть обрезки...
3. так же есть опыт работы руководителем, и я хотел бы посмотреть где вы можете приобрести 184,56 метра кабеля (любого, будь то frls для слаботочки или ввг нг для силы) первый кабель вообще в бухтах идет по 50 метров. или трубу 98,2 метра любого диаметра? может у вас есть менеджеры которые такие счета могу выставить? поделитесь если не трудно Ведь у вас по проекту получились именно эти цифры, зачем заказывать больше? только я бы хотел посмотреть потом как вы сможете в эти цифры уложится при монтаже
4... 5.... 6... тут можно много еще писать...

По-поводу монтажник может уйти на 5 метров по стене )))))))))) вы знаете что значит 5 метров? я за такую самодеятельность могу одним днем монтажника уволить, и они это знают.

timmy я точно так же думал, как вы, лет так 10 назад когда работал проектировщиком первой категории в проектной организации, мы монтаж не делали, мое дело было сделать проект и все, и когда раз в полгода ездил на объект понять не мог претензии монтажников почему у них не хватает чего-то там, и куда они дели 2-3 метра трубы и 20 метров кабеля при монтаже
я вам советую раз в 2-3 дня ездить на один и тот же объект и смотреть как идет работа))) у меня одновременно несколько строек, каждую неделю по вт и чт совещания на двух объектах, приезжаю в офис к себе к 16-ти в эти дни в лучшем случае и работаю по проектам часов до 8-ти

Автор: timmy 30.7.2015, 0:51

Если в проектной документации указано расстояние от точки подключения до ввода 150 метров, то оно не может стать меньше. Трубы на этот участок будет заложено не меньше, чем 150 м. Вы же говорите, что ваш технадзор впроекте видит подключение в 150 м, а прямой замер даёт 146 м. Практически это означает что или подоснова неверная или монтажник в параллельную ветку залез, к которой не должен был подключаться. Как пример в песочнице есть тема про поиск колодцев на Адмиралтейских верфях. Проектировщик был виноват ровно до того момента, когда выяснилось, что искомый колодец один был замурован под асфальтом, а другой был еще и двойным.

поэтому вы мне не вешайте пожалуйста лапшу на уши, что монтажник подключился к правильной трубе и она лежит не в 150 м, а в 146. Не может такого быть без реальной ошибки. Вы можете заложить на 146 метров трубопровода 150 метров трубы, но у вас то на 150 метров трубопровода ушло 146 метров трубы. Вы остатние 4 метра чем закрыли? Если и правда обход элемента, то понятно откуда обрезок такой набежать мог, но вы ведь про это ни словечком не обмолвились. Значит и не было такого обхода в этой задачке.

Автор: ABK 30.7.2015, 7:40

например, ФЕРм08. Приложение 8.4

Вы со сметчиком посидите, посмотрите что к чему.
просто пример.
Теплотрасса. в расценках таблицы ФЕР24-01-002 учтено труб на 1 км трассы
для 50 мм - 1010 метров
для 1200 мм - всего 990 метров

Автор: дмитрий01 30.7.2015, 11:49

Спасибо, сижу читаю,
мне вообщем надо найти нормы отхода при производстве, и включать их в КС, т.к. по ФЕР когда считаем эти нормы не учитываются.
Вот что нашел))))

Автор: Yuraa 12.1.2017, 0:08

Есть,но смет это не касается. Это касается прораба с его 29 формой и Кс-2, которые он подписал- вот по КС-2 спишут материалы и добавят снимая с отчета прораба еще чуть чуть( по нормам расхода- есть целая группа таких нормативов,но не к сметам , а для списания с отчета)

Автор: WRybkin 15.1.2017, 0:27

1. По нормам сметы на 1000 м готового трубопровода нужно купить 1010м трубы. А по КС2 требуют списать 999,8 м трубы, которые намерил технадзор своей рулеткой. Варианты решений: 1. Попросить у технадзора свидетельство о метрологической поверке рулетки. Без этого свидетельства результаты измерений значения не имеют, длины надо брать из проектной документации. 2. Дать технадзору почитать Гражданский кодекс. Назначение сметы - дать заказчику обоснование стартовой цены для заключения договора. После заключения договора подрядчик должен выполнить работу по проекту и имеет право сзкономить на цене и количестве материала, если это не ухудшает качество работ. Вся экономия принадлежит Подрядчику, Заказчика не касается и пересмотру не подлежит. 3. Распрощаться с подобным заказчиком, работать на такое.. - себя не уважать.
Вам, кстати повезло. У нас по проекту и по сметам бывает нужно 0,2 м трубы, которая продаётся только по 10 метров. Списать можно 0,202 м и не больше. Или послать в другой город монтажника с оборудованием, чтобы он за 15 минут сделал работы на 50 рублей. Оплачивается, естественно только эти 15 минут, а не целый рабочий день и транспортные расходы, фактически потраченный работником. Выручает только пусконаладка.

Автор: Странная Белка 11.7.2018, 14:08

Чтобы не создавать новую тему, напишу здесь.
Товарищи сметчики, подскажите, какая сейчас ситуация с формами КС-2, КС-3? Вроде как приняли какой-то приказ и сделали их необязательными.
И что же, теперь каждый может кто во что горазд отчитываться?
Или вот если у нас объект с фиксированной стоимостью, т.е. заказчику до фени сколько мы там чего смонтировали в месяц, он нам платит оговоренную сумму в оговоренный срок, и хоть стой- хоть падай, ни больше ни меньше не получишь. У нас у самих будут субчики, которые тоже будут работать по такому же принципу. Сметы вообще нет.
Как вот с этим быть?
И нужна ли в результате форма КС-11?

Автор: Hods 18.6.2019, 13:32

Да, все верно, но проект важен!!! https://advanced.name/cid/u9