Версия для печати темы

Автор: OGE12 14.12.2017, 16:22

Добрый день!
В настоящее время наша ТЭЦ осуществляет теплоснабжение микрорайона по открытой системе теплоснабжения. Согласно закону "О теплоснабжении" 190 ФЗ с 1 января 2022 г. перестает существовать открытая система теплоснабжения. Подскажите пожалуйста схему реализации отдельного контура ГВС на источнике тепла, либо нормативный документ, в котором эта ситуация описана.

Автор: инж323 14.12.2017, 16:27

а зачем отдельная схема ГВС на источнике? когда её делают у абонентского ИТП(ЦТП) в большинстве случаев(кроме небольших сетей от малых котельных).

Автор: ТЕПЛОСНАБЖЕНУС 15.12.2017, 4:46

Только на бумаге.

Автор: OGE12 15.12.2017, 9:47

Хорошо бы, но местные сети водоканала не справятся с такой нагрузкой.Поэтому хотим организовать отдельный контур ГВС прямо с ТЭЦ. Первым этапом уже установили систему очистки воды.



Руководство требует проработку вопроса, его стоимость и разработку инвестиционной программы.

Автор: Амиго 15.12.2017, 9:58

ЦТП в ТЭЦ оно конечно круто, но это потянет за собой и тепловые сети. Т3 Т4 это не водоканал. Это тепловые сети.


тут пощитать надо.
С одной стороны ЦТП в ТЭЦ и 4трубные ТС.
С другой ИТП по кол-ву домов и 2 трубные сети.

Автор: ТЕПЛОСНАБЖЕНУС 15.12.2017, 10:38

Для этого у водоканала должна быть проработана своя инвест программа.
Если водоканал не тянет итп, с чего вы взяли что потянет ТЭЦ с такой же нагрузкой на ГВС?
Единственный плюс отдельные ТС на гвс летом.
плюс ГВС через ИТП в том что разбор делится и расход в сумме равен изначальному.




Без расчета никуда.

Автор: KYV86 15.12.2017, 11:09

У Вас там в руководстве города и предприятия совсем понятия не имеют о затратах для устройства ГВС на ТЭЦ? Или это для отмывки денег? По любому лучше (дешевле) поменять ввод ХВС в дом (сомневаюсь, что это вообще нужно) при устройстве ИТП, чем построить заново двухтрубную сеть по всему городу. Очень хочется матом на Ваше руководство, но нельзя тут по правилам.

Автор: ТЕПЛОСНАБЖЕНУС 15.12.2017, 12:07

Экономия затрат энергии и ресурсов на летнюю гидравлику может невилировать затраты на 4х трубку.Зависит от застройки и расположения ТЭЦ.
Без отмывания и матов тут никак этж нехилые деньги.

Автор: Const82 15.12.2017, 12:42

Не совсем понял откуда берется экономия.
Было: открытая система. Магистрали прокачивают ОВ и ГВС.
Стало: закрытая система. Магистрали того же диаметра прокачивают ОВ. Появились новые магистрали для ГВС. Потери тепла, теплоносителя возросли в зимний период, тк объем и протяженность выросла и снизились в летний период, так как отключены магистрали ОВ. Выросли или упали потери в годовом выражении - качественно не определить, хотя я думаю, что возрастут они. Но даже если и снизятся, то не на много.
Стоимость прокладки километра магистрали лямов под 5. Даже если сети не велики, одной магистрали потребуется десяток километров. Это десятки и сотни лямов. А экономия - хорошо если лямы. Как тут взяться нивелированию?

Автор: Woodcuter 15.12.2017, 13:08

+1 - все что вы выиграете Летом за счет разницы диаметров Вы в разы проиграете зимой.

Берем усредненно реальный вариант :

Расчетная нагрузка ГВС как правило минимум 1/10 к отоплению.


Тоесть с вроятностью в 90% - или принимать в расчет "усредненное увеличение диаметра на 1/10 , а скорее всего труба останется в том же типоразмере.

1/10 нагрузки = приблизительно 3-4 шага типоразмера трубы.

То есть Отопление + ГВС - например Д250

Отопление и ГВС - например 250 и 150-125 Ду. - ну и где по факту экономия?

Автор: инж323 15.12.2017, 14:50

с вами о чем либо по теплоснабжению можно не разговаривать после таких заявлений.

Автор: Woodcuter 15.12.2017, 15:03

Да собственно никто и не заставляет

А вот голословность нигде не приветствуется.

Я не ВК-шник - я смотрю по средней нагрузке в ТУ что мне выдают, так как я ее собираю.

Автор: OGE12 15.12.2017, 16:37

У городского водоканала морально и физически устаревшие сети. А очистку воды до питьевого качества мы доводим с реки.Мощности очистки воды достаточно для нужд ГВС.

Автор: Татьяна Удальцова 15.12.2017, 17:01

У вас действительно ТЭЦ, или этим словом называете что-то другое?
Для источника тепла (даже водогрейного) совершенно недостаточно питьевого качества воды. Нужно умягчение, обескислороживание и прочее. Подпиточная вода гораздо дороже очищенной водопроводной. Потому так и следят за несанкционированными разборами.

Но эта вода, прошедшая по ТС становится грязной. Это главный недостаток для потребителей открытых систем, потому их и запрещают. И правильно делают.

Вот я у себя дома стала замечать - иногда идет ГВ кофейного цвета. Ну, бывает грязь после ремонтов, но тут вдруг сразу, ни с того ни с сего. А потом чистая идет. Пошла разбираться в ЦТП - оказалось, они подогреватели ремонтируют, а чтоб жалоб на отсутствие ГВ не было -сделали перемычку для открытой схемы. И гонят грязь, которую еще оплачивать надо.

Но это уроды над несколькими домами издеваются, а тут желание всем так сделать.

Автор: HeatServ 15.12.2017, 19:24

Сама идея прекрасна как все централизованное. Диапазон сниповский от 60 до 75 позволяет работать в широчайшем диапазоне. На источнике эту воду сразу можно днаэрировать и забыть про постоянно гнилые водоводы. Можно не менять схемы узлов учета. Прекрасно все, но надо протянуть по городу теплотрассу.
И послать к бабушке всех этих пластинчатых королей и не умеющих делать регуляторы рукожопых производителей.

Автор: Татьяна Удальцова 15.12.2017, 20:14

Можно. Если ты Старик Хоттабыч, волосок выдернул - "Тох-ти-би дох" и вода деаэрировалась.

Сравни расход на подпитку и расход на ГВС. На 1 Гкал/ч отопительной системы подпитка 0.5%. Емкость системы примерно 50 м3/Гкал. Подпитка будет 50*1*0.005=0.25 м3/ч.

Пусть ГВС составляет 20% от отопительной нагрузки. Тогда на 1 Гкал отопления будет 0.2 Гкал воды на ГВС. это будет 200/60- 3.3 м3/ч. В 13 раз больше.

На 1 Гкал это не наглядно. Вот у нас ТЭЦ примерно 1000 Гкал/ч. Подпитка - 250 м3/ч. Попробуй-ка обработай и деаэрируй. А если бы еще ГВС, то было бы 3300 м3/ч.

Стоимость химочищенной воды примерно в 5 раз больше водопроводной. Затраты на водоподготовку на ТЭЦ возрастут в 13 раз из-за объема и в 5 раз из-за цены. Итого 13*5=65 раз!

А стоимость перекачки дополнительного объема теплоносителя? Расход учеличиваем путь на 20%, но электроэнергии потребуется больше в 1.7 раза.

И на кого все эти издержки лягут в итоге? На жителей. Будут платить в разы больше, получая вонючую цветную воду.

Автор: den.mgn 16.12.2017, 8:25

Из личного опыта:

Делал систему автоматизацию квартального ЦТП. На горячую воду зимой приходится 15 -20% от расхода тепла на ЦТП. Остальное на отопление. Дома хоть и девятиэтажные, но ещё советской постройки. Циркуляция по стоякам ГВС, через полотенцесушители, по неизолированным трубопроводам. Естественно, циркуляцию ГВС ни кто не регулировал, установлены обычные вентили Ду20 или пластиковый шаровые краны. Говорить о необходимости термостатических клапанах, банально не кому. Ни кто вкладываться не хочет: «Сделай так, что бы жалоб не было!» Если принять расход тепла на ГВС за 100%, то на циркуляцию тратиться 38 – 42%. В тарифе заложено 17%. Остальное чистый убыток. Естественно, летом предприятие работает в убыток.

В соседнем квартале, ещё большее по нагрузке ЦТП, на циркуляцию ГВС приходится 50%

Автор: HeatServ 16.12.2017, 10:47

У меня, Татьяна Юрьевна, есть две слабости. Алкоголь и умные бабы. И если алкоголь срабатывает медленно и без него жить можно, то без второго никак вообще.
Смотрите, вот лжецерь Дмитрий, адепт айфона и проводник евроценностей, однажды взял да и подписал дурную для народа бумагу. А теперь все думают как быть, бумага-то ведь с царской печатью.
Давайте для примера я свой колхоз приведу. Исторически - открытый водоразбор, исторически - мощные водоводы на источник, исторически - не гниёт труба на ГВС, потому что там и деаэрация тебе, там и гидразингидрат тебе, там тебе и уход и забота. А сейчас, стало быть, времена настают иные, надо ВО ВСЁМ ГОРОДЕ сменить диаметры водоводов, а это нулёвка. Надо В КАЖДОМ ТЕПЛОЦЕНТРЕ поставить нанотехнологичные пластинчатые теплообменники за 100-200 килорупий и к ним на тысяч 150 автоматики. Надо В КАЖДОМ ТЕПЛОЦЕНТРЕ переработать проект УУТЭ, надо в КАЖДЫЙ теплоцентр провести гнилую трубу с холодной водой. А потом платить и каяться, платить и каяться. Потому что пластина сгнила - всё, потому что провод оборвался - всё. И я, хоть и не птенец тюменской экономической школы, но понимаю, что инвестиционный проект по варианту ТЭЦ дешевле в триста раз. Ещё дешевле казнить лжецаря. А заодно восстановить советскую власть, где мозгами думали классически, по Марксу.

Автор: Vano 16.12.2017, 11:56

Вот это место - почему гнилую? - на холодную пластик то ставят - ничего не гниет.

Автор: Татьяна Удальцова 16.12.2017, 13:27

Ну, то, что Дмитрий "чином от ума избавлен" ясно всем, кроме него. А его министры не должны быть его умнее.

Но ведь "не все в деревне дураки" и русские мужики никогда дурные указы выполнять не будут. Только скажут - Да, одобрямс! Щас, всё бросим, кинемся выполнять! Вот только обуемся! Вот только трап наладим! Вот только тачки смажем! Вот только вы нам гроши дайте, и мы сразу! Как один! Вот только перекурим, и сразу!

Если в "вашем колхозе" открытая система исторически (видимо, вода мягкая, чистая), в трубах она вообще становится, как из "святого источника", то никто вас и не заставит. А будет кто заставлять - говорите, как я выше написала.

И совсем другое - советовать из закрытой системы открытую делать. Надо хотя бы взглянуть, что за вода. Ну, хоть в справочнике Ольги Лившиц. Одно дело вода из Невы, которую чуть ли не сырой можно в паровые котлы подавать и другое дело - из Тобола или Оки. Или жесткость 0.55 или 8.22. Или сухой остаток 67 или 1077.

Когда-то все принципиальные решения принимались только на основании технико-экономических расчетов. Тут тебе и открытая или закрытая система, и ЦТП или ИТП, и толщина стен и прочее. Теперь всем этим пытаются командовать сверху. Причем всегда в чьих-то корыстных интересах.

Но, по счастью, русские мужики знают, как указы "сполнять" -Да, одобрямс! Щас, всё бросим... и так далее.

Автор: HeatServ 16.12.2017, 13:37

Святая Ваша правда, Татьяна Юрьевна. Схему на наше болото разрабатывал ЛенГипрогор, царствие ему небесное. И делали по образу и подобию Ленинграда, вода мягкая, болотная. Но ведь то учёные думали, а тут ведь только бумагу подмахнуть да отлить в граните.

Автор: Татьяна Удальцова 16.12.2017, 14:49

Насчет ЛенГипрогора, царствие ему. Он у нас генплан города десятки лет поддерживал. Но фактически все делала Энгельке Надежда Александровна. Она же и Северодвинск. Умерла в 2009 году.

Но вот насчет "ученые думали" тут ошибка. Была я в Ленгипрогоре, в мастерской у Надежды Александровны. Нет там ученых. Она одна пахала, да у нее девочка Лена, да хромой мужичок. Они не ученые - просто очень хорошие профессионалы. Были.

Автор: ТЕПЛОСНАБЖЕНУС 17.12.2017, 18:57

Не думаю что все так плохо.
На ТЭЦ 2 контура, добавим бак-аккумулятор, хим водоподготовку до питьевого качества (если качество исходной воды позволяет то минимальный набор фильтров).
Исходя из мощности ТЭЦ деаэрирование на систему отопления с минимальным подпиткой уже плюс экономия.


не всегда 20% у меня есть райончик там 45% нагрузки ГВС(новострой)

Перехода ГВС на отдельную ветку и позволить деаэрировать техническую воду для ТС на отопление, что увеличит срок службы этой ТС.
Регулировка расхода на ветке отопления, позволит снизить затраты на электроэнергию, сопоставимую с перекачкой сетевыми насосами на ГВС.
особенно в долгосрочной перспективе. В летний период так и так использовались насосы летние(более мощные чем будут стоять на отдельную ветку ГВС) которые сравнимо больший расход перекачивали ,а следовательно большие затраты на электроэнергию.
(да придется купить новую линейку насосов на ГВС, на ветку отопления новые насосы с частотниками на межсезонье.)но это окупаемо за несколько лет.
Это про расход.
А по температуре
есть ли всегда резон гнать теплоноситель 70-75?или можно на отопление вплоть до минималки и на гвс 60-75?
Нагрузки на ТЭЦ уменьшатся в разы.
Уменьшатся и теплопотери от меньшего диаметра на ГВС.
С учетом перспективы реконструкции и уменьшения ветки на отопление выгода очевидна.

Автор: Татьяна Удальцова 17.12.2017, 19:11

Что это за "отдельная ветка ГВС" от ТЭЦ? Новое слово в теплофикации?

Автор: инж323 17.12.2017, 19:22

а гляньте карточки абонентов- и это массовая "забывчивость" ТСО- оформить в карточку максимально часовую нагрузку ГВС, а не среднечасовую( которая и берется в качве расчетной для источника ). такое соотношение(45%) четко свидетельствует о наличии так оформленных абонентов, ибо наследие от времен без УУТЭ. Да и сейчас очаровательно моргнув ресничками девушка из договорного отдела переспросит, ну и какую вам написать в договор очень внимательно выясняя соображает ли представитель о разнице в них и что он представляет в этом вообще. Максимальные(считанные по СНИПУ) в жилье соотносятся как 1:1 с отоплением плюс минус 10-15% максимум), но не так же в нагрузках по СП, где ГВС можно смухлевав снизить до 50% от отопления уменьшив колво жителей.
Только ведь в нагрузке еще и вентиляция сидит,хотя тут пляски в величине её очень разные и не подходят для анализа нагрузок укрупненно. Но 20-30 % на круг вполне могут быть( и не быть тоже могут), равно как и технология неких предприятий. для района с жилой застройкой( и её ВЕ массовой, не считая соцкульт быта) отопление под 50-70%, ГВС правильная в половину от отопления . А при крышных вообще очень спорно брать в расчет мощности среднечасовую по ГВС- не та инерционность системы и аккумуляция сетей, но иное не нормативно. В пиках потребления отопление все же проваливается заметно из за превышения потребления ГВС от расчетной среднечасовой. При централизованном такого не видел влияния,хотя и разницы в подходе определения мощности генерации нет. впрочем тут вполне и влияние, что и котельная только запускается и ПНР и вывод на режим и сам дом, а при централизованном таки в сетях стабильней и только новая маловлияющая нагрузка подключается.

Автор: HeatServ 17.12.2017, 19:29

Ну, допустим, поставили пластик. А дальше-то по дому сталь идёт. Обычная холодянка сгноит их за пару лет. Капзатраты в масштабах города чудовищные.

Автор: Vano 17.12.2017, 19:45

У нас в городе ГВС от ЦТП - Инж если что поправит.
А в ЦТП из ХВС в ГВС превращается.
Разводка по дому металл 1965 года еще не разу не меняли.
В след году будут менять - труба получается простояла 52 года в доме.

Автор: инж323 17.12.2017, 19:51

Не, ну ИТП( хоть и НС в отдельном помещении порой) то есть тоже и там тоже полный комплект- и в них гвс из хвс делают, только границы балансового разграничения несколько другие

Автор: HeatServ 17.12.2017, 20:32

Я тут менял себе холодянку, внутри труба забита на 99 процентов. И сама вся гнилая. Что у вас там за феномен - не знаю.

Автор: Машинист 17.12.2017, 22:48

Только ради бога не ставьте снова сталь, успокаивая себя, мол снова 52 года простоит. Не простоит. Года четыре максимум пройдёт, и зассыт по всем швам, даже если бесшовные трубы поставите.
Нафиг это все вообще разговоры? Гнилая, негнилая. Раньше водопровод чугунный делали, вот он по сто лет стоял, и ещё столько же стоял бы, если б у водоканалов инвестиционных программ не было, по освоению. Они ж ремонты как делают? Пригнали экскаватор, раскопали яму, захреначили стальную вставку, обратно завалили, этим же экскаватором тут же сверху покатались, и готово. А экскаватор тонн 20 весом. Меньше нету. Какой же чугун это выдержит? Разве что самый бракованный, советский, безымянный, какими-то такими же безымянными зэками отлитый. А его нет, кончился.
В общем, до дома - полиэтилен, по дому - ППР. И теплообменники паяные.

По теме: А сети ГВС тянуть от ТЭЦ - это бред. Вообще бред. Сравнить это с чем по уровню бреда, даже не знаю, ну разве что как у нас на Архангельской ТЭЦ седьмой котёл на уголь переводили. На станции, изначально мазутной, где ни малейшего намёка никогда не было на какое-либо хозяйство твёрдого топлива, и в преддверии прихода газа. Вот где не то что матами, а просто молча стрелять бы. Молчать и стрелять, стрелять и молчать.

Автор: инж323 17.12.2017, 23:02

так ТС обозначил тему то по "захват" объема работ по подаче ГВС. было 2 трубы открытой схемы, а может стать 4 трубы или расширение объема эксплуатируемого оборудования на ЦТП\ИТП и чревато обоснованием увеличения тарифа в дальнейшем( без учета ограничения в 4%)

Автор: Машинист 17.12.2017, 23:18

Я представил на ближайшей улице две теплосети вместо одной, и понимаю, что вот так рассуждать о выгодах получается, только если сам в другом городе где-то живешь. Даже в новых городах, относительно просторно скомпонованных, это будет чудовищно уродливо. Это не две сотых трубы скрестить, это по всему городу вторая теплосеть. В узких местах, в старых кварталах - это тупо некуда будет запихать, кроме как два яруса сделать или надземку городить.
Слава богу, у нас исстари закрытая.
Бред, и дальше обсуждать смысла не вижу.
Но не удивлюсь, если будет и реализовано. За последние десять лет столько реализовано бреда.

Автор: инж323 17.12.2017, 23:52

знаю город, в котором были мелкие скважины и открытый водозабор от реки. затем случилось нечто и отдельным постановлением совета министров сделали артезианки в достаточном колве для растущего города ( река в следе ЮУрадиоактивного следа от ПО Маяк- события описываемые как раз по последствиям), а вот сети К1 развивали и проектировали по решениям горисполкома. Хотя и сперва схема была.. даже не открытая, а как оканчивалось отопление, так и воды горячей просто не было, текла из крана горячего холодная( что б смена была воды в трубе и не тухла), а потом уже в начале 80-х переводили на закрытую схему. Но в городе застройка хрущевками по центру и сети послеЦТПшные тоже весьма разветвлены с ГВС. А по частной застройке до сих пор нет ГВС. А с канальей беда совсем, правда и остальные сети в трудном ... состоянии. и длин мало, что б сумм по тарифу хватало. а тариф не поднять 9 область в числе последних строк по ЗП и финуспехам- шантарск с Татьяной Удальцовой рядом там) ибо население платить не сможет и все одно за другое цепляется. Гусь там знаменитый и пивзавод выпускающий только водку знаменит дележом его)

Автор: HeatServ 17.12.2017, 23:56

Бред. Да. Но этот бред последствия еще большего бреда - запрета открытого водоразбора.

Автор: инж323 18.12.2017, 0:03

если глянуть на карту и панорамы Северодвинска, то так может показаться.Он по размерам и типу застройки несколько схож с упомянутым.
Но, уже с оторванностью от запроса ТС, рассматривать открытую схему для Северодвинска ,то рассмотрение закрытой схемы и перекладки под неё сетей новых из новых труб, по схеме с более стабильными пьезометрами очень может и правильно. тут смотреть надо. А ежели ситуацию представлять как " да нам бы попроще и подешевле, пусть и хуже", то и вам дачу не стоило тогда начинать строить.

Автор: Машинист 18.12.2017, 0:06

Да не, нормально всё. Обозначили задачу, дали срок. Просто никто не делает нихрена, как Татьяна Юрьевна учила - "ага, уже бежим... а пока покурим, да пока ширинки застегнём, да ещё раз покурим". А были бы вменяемые - уже полдела сделано было бы. Так что Дмитрий тут не большее зло, зло в том что пинка дать некому, чтоб шевелились.
У нас тут на алмазах щас одни деятели, из дорогих, энергокомплекс с дизеля на мазут переводят. Тоже просрали все сроки, проект еле-еле общими усилиями до чего-то похожего на смету довели, заказчиком это дело не согласовано до сих пор, щас народ сгоняют со всех краев, к февралю сдать хотят. А как сначала субчиков нагибали да со стройки вышвыривали одного за другим, так ух. И ворами-то в открытую не назовёшь и жульём, статья за всё нонеча есть.
Пропади оно пропадом, такое строительство. На одного с сошкой семеро с ложкой в натуре.
И империя такая пропадом пропади, чтоб вора вором не назвать. Жди изволь, пока его таким плохим суд признает. А пока суд признает - у него уж внук ворует. Красота.

Автор: инж323 18.12.2017, 0:13

Кстати, в упомянутом Шадринске, сети ГВС угробились как раз в 80-х и зимой уже вода горячая была весьма странной ( даже помыться. если была. а пить так "ни в коем случае" всегда была с 60-х и они вынужденно перешли на закрытую тогда. что дало поприличней на некоторое время состав воды ГВС и некий запас в трубах ТС по нагрузкам(послеЦТПшных).
А вот по графикам Т в первичных сетях и вторичных вообще нет инфы- даже на сайте ТСО. Молчат как партизаны что б не создавать прецедента с нарушениями систематическими?

Автор: HeatServ 18.12.2017, 9:55

Срок-то дали, да ещё дадут, каждому по сроку. Сроки давать это ж не мешки ворочать. Пластинчатые короли продавили закон, сейчас сидят в ожидании сверхприбылей. И сейчас бы понять за чей счёт банкет. И к бабке не ходи, всё ляжет снова в квитанции.
А надо нам это? Вот нам оно не надо.
Если бы они подумали как первую ТЭЦ 41-го года постройки взорвать и возвести новую на газу - тогда бы да, тогда бы я за. Но занимаются-то ведь не тем, вместо разруливания имеющихся геморроев придумываются новые, чтобы их ещё лет 20 разруливать.
У нас ведь ряд домов уже с этими самыми теплообменниками. А бывает такое, когда одна и та же сеть работает и на открытый и на закрытый? Да, бывает. Только графики надо задирать, а это никто в своём уме делать не будет. Отсюда недогрев ГВС, отсюда переразмеренные ТО, отсюда люди по три месяца сидят летом без горячей воды, потому что трасса в тупике работает.
Не тем заняты потому что. Специалисты должны такие решения принимать, а не айфонщики.

Автор: Машинист 18.12.2017, 10:30

Ну вот что мы будем делать. Мы специалисты. Нам решение принимать.
Возможность спустить все на тормозах, типа не слышали не знаем, и остаться с открытой системой - есть? Нет.
Возможность сделать как велено, в указанные сроки и во вменяемые деньги - есть? Нет.
Значит, надо собирать в кучу данные, считать, думать, и звонить во все колокола требовать увеличения денег и растягивания сроков. Обосновывать. Задирать. Завышать. Один хрен там никто ни хрена не понимает и тупо режут вдвое.
Видел как составлялась смета на тепло, электро, воду и пр. на наш университет на год. точно так же.
Щас чего не считать-то, любой дурак посчитает, приборы везде. Хошь по районам, хошь по кварталам, хошь по сезонам, хошь по месяцам.
Я мыслю так - на смутное время перехода ставить переразмеренные. Но паяные. Придёт время - они сдохнут, при замене можно отыграть размер.

ПС. А в идеале - если не видно толку сверху, то и пора бы уже лезть туда, где решения принимаются. А то так всю жизнь будем бухтеть по кухням да форумам, что кругом дураки, а сами вот дескать толково гайку крутим. лудим, паяем. Приборы вчиняем.
А пока мы приборы вчиняем, где-то вовсю созревает четырёхтрубная система от ТЭЦ на народные деньги.

Автор: HeatServ 18.12.2017, 10:43

Вот лично я не вижу проблем с четырёхтрубкой от ТЭЦ. Советские учёные это по понятным причинам отрицали, даже в теории не рассматривали, а сейчас, при нынешних достижениях народного хозяйства, это вполне дельная идея. Теплотрасса, которая в одном и том же режиме работает круглый год, никаких дёрганий, никаких расширений, сто лет простоит. И народу хлопот меньше, зашла в дом - вышла из дома. Всё. Две задвижки.
Всё очищено и сделано на источнике, живи да радуйся.
Да только куда там, уж вторая пятилетка СРО идёт, а СП 41-101-95 до сих пор не переработано.

Автор: Машинист 18.12.2017, 10:55

Да, было двести пятьдесят километров сети, станет пятьсот. Мелочи, зато никаких дерганий.
А тепловую камеру стандартную с разветвлением на три-четыре дома представляешь в такой системе?
А отопленческую сеть летом сливать или просто останавливать? А запускать потом, с осевшим шламом во всех нижних сиськах и воздухом в верхних? А коррозия застойная? Это же чистый секс, надо или заниматься регулярно, или не заниматься совсем. Или автомобиль - ездишь каждый день, либо раз в месяц. Да, не спорю, можно и раз в месяц ездить нормально, но поддержание исправного состояния в таком режиме эксплуатации - это тоже целая система мер и затрат.
В какие такие достижения народного хозяйства сегодня ты веруешь? Всё как сто лет назад, ничего не изменилось.

Автор: HeatServ 18.12.2017, 11:02

Отопленческая сеть пусть себе летом стоит с деаэратом, ничего с ней не случится. Да хоть даже и не стоять, а гонять по кругу. И ремонтировать всё лето, там износ под 90 процентов.
А сеть ГВС это, как ты понимаешь, уже не ОПО, параметры не те. Не решение, согласен. Но перерыть всю нулёвку города это вообще же ужас. Да в каждый дом на полляма купить/смонтировать обвязку...
Скажем, три тысячи домов... Это ж, Ъ, тихий ужас сколько стоить будет. А через пять лет оно снова будет стоить столько же, потому что сгниёт всё... А чем обвязку делать? У нас что, регуляторы может научились делать или мокроходы может быть научились делать? Ни хрена не научились, будем забугорье кормить да горе мыкать.

Автор: Машинист 18.12.2017, 11:17

Так вот состояние "нулевки"-то лучше подходит, чтобы её перерыть полностью, чем менять теплосети. Ведь если скинуть на новую трубу нагрузки ГВС, то существующие под отопление автоматом все переразмерены становятся и никакую экономику не тянут. То есть двести пятьдесят километров новой сети построить, и ещё столько же старой переложить на меньший диаметр.
Дружно надеемся, что всё это влезет в существующие каналы и лотки, хотя и понимаем, что нет.
Ну и конечно, через очередной президентский срок наступит просветление, и всё опять сольётся воедино, и снова перекладывать. А, ещё можно по двум трубам параллельно гонять - две подачи, две обратки, красота!

Автор: HeatServ 18.12.2017, 11:21

Всё это элементарно считается. Централизация это величайшее достижение социализма, а социализм это учёт и контроль.

Автор: Татьяна Удальцова 18.12.2017, 11:42

Кстати, схема теплоснабжения "упомянутого Шадринска" вообще радикально изменилась. Раньше (помимо мелких котельных на окраинах) на "город" работали два источника - ТЭЦ ШААЗ и городская водогрейная котельная КЭС. Расположены в разных концах города. К ним еще и завод по ремонту тепловозов был присоединен.

В "святые годы" ШААЗ и другие заводы слали загибаться. Отапливать "город" отказались. Встал вопрос - "шо делать"? С ШААЗ шло 567 т/ч сетевой воды. ШЗРТ с расходом 311 т/ч решили вообще отключить - пусть "ответственные собственники" решают. Но подать лишних 567 т/ч на другой конец города? Без реконструкции сетей? Да еще при том, что рядом с КЭС подключена уйма мелких домишек вообще без ЦТП, а "ИТП" - два вентиля.

В КЭС стоят КВ-ГМ-100 - 2 шт и сетевые насосы СЭ 1250-140 - 5 шт. Вся нагрузка после отключений-переключений составила бы 150 Гкал. Котлы справляются. Но энергетики настаивали на добавлении еще сетевых насосов. Длина сети 4.6 км. Фактический расход 3250 м3/ час. Вместо требуемого 2500. Из-за этого в конце сети нет перепада. И если еще насосы ставить - вообще не будет.

Вот и пришлось делать и электронную модель, и все режимные расчеты, чтобы показать - насосов не надо добавлять. Надо наоборт, отключать. Не расширять ТП с добавлением трансформаторов из-за увеличения мощности.

Это я к чему написала - надо очень осторожно относиться к намерениям разных "теплоснабжениусов". Будь то прокладка "ГВС от ТЭЦ" или еще чего.



А это потому, что не тебе деньги искать. Вот у нас весь город сидит на одной нитке водопровода диаметром 1000 от водозабора. По проекту две было. На вторую денег не хватило даже у советской власти. Сейчас - тем более, это около 10 км трассы. Аварии на ней постоянно, отключается весь город вообще.

И со стратегических диванов слышатся вопли - Ну что, не понимают, что вторую нитку надо? Ага, классиков забыли "Трамвай построить - это не ешака купить".

Автор: HeatServ 18.12.2017, 13:04

Искать не мне. Но найдут, и, похоже, у меня. И сделают ещё одну жопу на очень приличную историческую перспективу за мой же счёт.

Автор: Woodcuter 18.12.2017, 13:09

Вообще бомба ...
А давайте все проектировать ГВС именно на сеть - 100% "плюс минус 10-15% максимум".

Вот что вам говорит ТЕЦ: (статья первая по данной тематике с % соотношениями)
http://www.journal.esco.co.ua/2008_12/art101.htm


Что мы можем вынять из статьи
ГВС - 25-30% СРЕДНЕСЕЗОННАЯ ( в расчете принял 27,5%)
Неполенился залез в климатологию и посмотрел конкретно регион из статьи - среднеотопительная 49%.

Не буду перегружать расчетами - если инетересно сами пересчитайте - их дольше оформлять чем считать

ГВС относительно УСТАНОВЛЕННОЙ - заложенной ПИКОВОЙ мощности - та которая в ТУ - и относительно которой я и говорил - составила по статье - 13,5%. (согласно теор веру 80% зданий 11-16%)

Или вы сейчас говорите относительно среднесезонной ( которая в ГВС в ТУ по определению не учавствует) - и мы непоняли друг друга, или вы пытаетесь доказать

Что если у меня в ТУ
Отопление - 1000 кВт
ГВС должно быть - 1000 кВт "плюс минус 10-15% максимум"???

Тогда извините - наверное именно с Ваши слова совершенно не стоит воспринимать серьезно в данном вопросе.
________________________________________________________________________________
___________________

Второе "веселое" заявление - о принципиальной разности инерционности от типа источника теплоснабжения....
Интересно чем принципиально будут отличаться схемы если на вводе стоит "шайба" - которая по определению не даст больший расход.

И о "заметном" провале отопления из за ГВС.
В корректно построенной системе "провала" вы уж никак не заметите.
Да и извините когда вы это планируете делать? когда это принципиально можно "заметить" в периоды близкие к максимумам - и которые дляться 0,5 суток - или до 7 суток в году - в зависимости от того какой пик хотите принять.

Да и если даже у вас и произойдет из за 3-х часов недостатка тепла в системе отопления снижение температуры внутренней на 1 градус - что плохого в том что бы ночью у вас в течении 2-3 часов была пониженная температура на 1С?

А в противовес этому - вы предлагаете раскачать сеть теплоснабжения на 30-35% ....
И получить "номинальный"/"проектный" расход в данной сети 3 из 24 часов?
А все остальное время у вас сеть будет работать черти как?

_________________________________________________________________________

Еще раз повторюсь - свои 10% я выдавал из того что мне выдают ВК-шники - и они в принципе не настолько сильно и ошиблись.
По жилью в среднем идет 100% отопление , максималка ГВС 30%, средняя на сеть 10%. (Уточняюсь - примерно среднее по тем ТУ что сейчас в доступе у меня).

Зы. - кстати несколько других ссылок по другим регионам - в расчетном раскладе вообще выдают не 13,5% а 8-9%, но уже не стал корректировать.

Автор: инж323 18.12.2017, 16:42

вы предмета обсуждаемого совсем не знаете.
Попробуйте почитать какую нагрузку на ГВС закладывать надо в ТУ, а какая едет расчетной для генерации.
Вы завхоз в ПТО ТСО видимо. Цифры какие то видите, а о чем они даже не представляете. Даже ссыль разместили про маленькую ТСО, хоть она и подтверждает ваше непонимание о 10% ГВС в какой то цифре и 27.5% ГВС .

Автор: Woodcuter 18.12.2017, 18:13

От завхоза и слышу - не переходи на личности "детко".
Я пока вижу два голословных вброса - не подтвержденных ничем.

Для возможного "недопонимания" еще раз повторяюсь.

Нагрузка на теплосеть - и источник теплоснабжения - которая прописана в ТУ - которую мне как инженеру ОВ выдают для заполнения ТУ -
и которая же идет как мощность для генерации.
Никаким сраным образом "нормально" считать нагрузку на теплоснабжающий источник нагрузку ГВС в обьеме "похожем" на отопление - ни в коей мере нельзя и не нужно.
Ставьте блин запасы по теплообменникам - просаживайте местные системы отопления - но ни в коем случае нельзя учет ГВС на источник - давать 100% макималка и 33% в установленной.
Ни много не мало - давайте с 13-15% - пусть 14% средних .... подымим до 33% ....
От этого ни коим методом у вас нагрузка по ГВС не увеличится с 14 до 33 - А только получите непонятный избыточный режим работы.


Вот вам пример на 219000000 м2 жилого фонда - если вам уже обзора на 30-50МВт мало.
тема не о том - но данные по распределению нагрузок понятно.

http://www.rosteplo.ru/Tech_stat/stat_shablon.php?id=2779

Тут в раене 15-16%.

Автор: инж323 18.12.2017, 18:28

Еще и инженер ОВ? как мило. Так и как отлична расчетная нагрузка для ТО для ГВС от нагрузки идущей как расчетная на генерацию или для сети? всего две цифры, попробуйте сосредоточится.
и не стоит спорить приписывая мне свои заблуждения и потом с ними же воевать. Вы даже не понимаете о чем речь. И там же в ссылке- 19.2 кв. м на чела, если вам это о чем то говорит и где там про 219 млн. квадратов? Там ТРИ дома смешные.
А путать потребление и расчетные нагрузки вообще моветон.

Автор: ТЕПЛОСНАБЖЕНУС 19.12.2017, 7:17

У всех бред и ужас.

Вы может в своих городах и не видите такой возможности.
А города разные и у всех свои нюансы.

Вот у нас ТЭЦ в центре города. Застройка не плотная (районами со средней плотностью), зоны для прокладки тепловых сетей имеются, расстояния не большие (суммарная длина всех сетей 10км ближней застройки, плюс 2 микрорайона дальней застройки 15км).
565 объектов потребления.(из них 320 МКД, 20 промышленных, плюс социальные и частные).
Система ИТП в основном открытая. О переходе к 22 году на закрытую даже и думать никто не хочет слишком глобальные затраты.
Стоит разруха, качество холодной воды убогое (спасибо местному водоканалу).
Про сети ХВС вообще даже задумываться не хочется минимум 50 порывов ежедневно.
90% сетей изжили свое.
Напора не хватает и без закрытой системы. А еще хотят ИТП загрузить вот это бред.
Произвели строительство нового магистрального водовода.(хорошо под программу чудом попали). Осталось произвести очистку воды до необходимого питьевого качества, нагреть через 2 контур, и подать необходимым напором, расходом потребителю. Используя Бак-аккумулятор и энергоэффективный современный насос с частотным регулированием нивелируются скачки, и пики водоразбора что позволит существенно повысить КПД источника.
Минимизация подпитки для ветки на отопление исключит необходимость в нагреве подпиточной воды до необходимой более высокой температуры чем на ГВС!
Еще имеем более стабильный режим работы на отопление (легче регулировать).
Стабильный прогрев ТС единым сбалансированным расходом.
Да необходимо произвести наладку и реконструкцию некоторых веток ТС.Но их так и так менять! правильно было сказано, 4-5 лет и все, сейчас качество труб и водоподготовки оставляет желать лучшего еще очень долгое время).
Про слив ТС летом.(мелкие,отпайки +СО сливаем, магистраль ставим на циркуляцию холодной, так и так промывать+ экономия хим реагентов, либо отдельными ветками опорожняем)
да где-то тут есть минусы не спорю, но факт экономии есть.
и это лучший выход в данной ситуации.

Автор: Татьяна Удальцова 19.12.2017, 10:10

Бред и ужас в том, что пытаетесь решать принципиальные вопросы путем философских рассуждений. А надо путем расчетов - технических и экономических. А не "прокладка по месту, диаметр по соображению". А потом репу чесать "шибко быстро соображали".

В каждом городе (и даже в сельсоветах) сейчас, в соответствии с Законом разработана и утверждена Схема теплоснабжения. Вы с ней знакомы, изучали, что там утверждено? Какие технические решения намечены? Кто утвержден Единой Теплоснабжающей Организацией? Может вы-то вообще "никто и звать никак". Может завтра придет какой-нибудь "Фортум" (как в Тюмени) и на законном основании скажет "Позвольте вам выйти вон".

Какие утверждены капиталовложения и из каких источников, известно? Потому что мечты одно, а деньги - другое.

Если что-то не устраивает в утвержденной Схеме, добивайтесь изменений. Но технически и экономически аргументированно. А потом начинайте реализацию (не забывая про финансирование), но не с "трубы заменять", а с разработки документации. Потому что без документации вы потом затраты не сможете списать.

Автор: ssn 19.12.2017, 10:18

на мой взгляд, как бы не было печально, но единственная перспектива это локальные котельные без огромных тепловых сетей. домовые, квартальные... с районными уже сложности по денежкам.
понятно, решение не такое стабильное как большая городская ТЭЦ, но все же позволяет навести локально порядок.

Автор: HeatServ 19.12.2017, 10:37

Естественно она есть. 150/70, открытый водоразбор. Всё. И никаких айфонщиков со своими убогими представлениями.


А вот это уже путь в никуда. Это уже украина и "расскажите какая минимальная температура у нагревательного прибора".

Автор: ssn 19.12.2017, 10:51

система с центральными сетями работала когда было планирование развития города на десятилетия. сейчас это просто не возможно.
я вообще за низкоэтажную загородную застройку. нафиг эти муравейники.

Автор: HeatServ 19.12.2017, 10:54

Ну так надо определиться - ты за одноэтажную Россию или против централизованной энергетики.
Понатыкать котельных по всему городу, по потом выкорчёвывать эту погань.

Автор: ssn 19.12.2017, 11:03

у вас в городе есть масштабные застройки новых кварталов в соответствии с генерельным планом развития города? или точечная застройка с насилием над действующими сетями?
я не против глобальных тепловых сетей. вопрос откуда они деньги черпают.
на мой взгляд локальные газовые котельные (квартальные) не такие уж и ужасные. дым черной пеленой по земле не стелется, здания можно вполне вписывать в общую концепцию.
какие минусы? децентрализация?
или проблема придёт, когда выработается ресурс у оборудования и нужны будут кап. ремонты? в общем то конечно такая проблема возможно встанет.. но с другой стороны, если владельцем и экслуатирущей организацией будут городские структуры... какое отличие от центральных сетей?

Автор: Const82 19.12.2017, 11:11

Коллеги, я как то потерял основную нить темы. Понятно, что денег на массовые перекладки нет. И скорее всего не будет. Поэтому помечтать о СЦТ дело интересное, но все же без расчетов это путь в никуда. А в расчетах именно учет нюансов.

А касаемо нагрузки ГВС, тут все просто везде ее считают по разному. Поэтому когда я с ПТО и (или) с комерческим отделом теплосетей общаюсь, то не стесняюсь спросить как определяют нагрузки, и даже продемонстрировать на паре объектов. И могу сказать, что везде по разному.

Автор: Татьяна Удальцова 19.12.2017, 11:22

Вот у нас такая застройка как раз и есть. Заозерный район, в котором уже больше половины города живет. Мы его начинали проектировать в чистом поле. Есть и Схема территориального планирования, есть Генплан, есть и проекты застройки микрорайонов. Да это есть в каждом городе, просто Вы об этом не знаете.

Теплоснабжение Заозерного много лет от ТЭЦ осуществляется, сейчас недалеко от него построена еще и ТЭЦ-2, на новейшем оборудовании. Именно централизованное теплоснабжение и развивается.

А вот там, где его нет, как раз и беды. Вот в этом году два скандала было - собственники "квартальных" котельных просто их угробили и ликвидировали. И пришлось в авральном порядке, уже осенью, тянуть сети от ТЭЦ.

В центре немного бывает точечных застроек, но тоже с отоплением от ТЭЦ.

Автор: ssn 19.12.2017, 12:00

правильно. и вся проблема квартальных котельных это собственники.
т.е. если город возьмёт эти котельные на свой баланс и будет ими управлять - никаких проблем нет.

Автор: HeatServ 19.12.2017, 12:14

Вся проблема квартальных котельных это сами квартальные котельные. Любое дробление в энергетике ведёт в конечном счёте к "газовым котелкам в каждой квартире". В масштабах страны это катастрофа.

Автор: CNFHSQ 19.12.2017, 12:29

А я не вижу проблем с трехтрубкой. Нет перетопов, меньше потерь летом. меньше насосов.
Насчет мелких котельных . Чем мельче, тем больше комфорта.

Автор: ssn 19.12.2017, 12:30

квартальная котельная это не газовый котелок в квартире. это такой же объект для теплоснабжения группы потребителей. только не такой огромный как городские сети, а значит более "подвижный".
весь вопрос в собственниках и в управлении.
почему то частным фирмам выгодно заниматься такими котельными, а государству сразу не выгодно и не надо. я не понимаю.
не найти сейчас средств в достаточном объёме для постройки новых ТЭЦ... как и для реконструкции старых сетей
а чем плохи локальные котельные газовые? ну вот глобально, что в них плохого?

Автор: Const82 19.12.2017, 13:06

Во первых не везде газ. Чем плохи мазутные или угольные котельные по сравнению с ТЭЦ или КЭС думаю понятно.
Во вторых очень плохо жечь газ при Т почти 2000С чтобы получить теплоноситель с Т порядка 115. Правильнее сначала выработать электру, а потом уже тепловые остатки в теплосеть послать. Но см ниже.
В третьих проще организовать обслуживание одной ТЭЦ (КЭС), чем десятков котельных. Меньше людей и особенно квалифицированных людей нужно.

Автор: Татьяна Удальцова 19.12.2017, 13:26

Как это "город" будет управлять? Народным вече? "Город" в отношении управления чем-то это аппарат администрации, мэр, его замы, разные управления и отделы. Они не имеют права управлять каким-то имуществом. Есть комитеты по управлению имуществом, но они управляют бумагами на имущество. Производственной деятельностью "город" заниматься не имеет право.

Вот жильем, принадлежащим городу управляют частные управляющие компании. Водопроводами - частные компании, взявшие принадлежащие городу сети в аренду.

Новые котельные строят инвесторы. Они становятся их собственниками, по теории "ответственными" и "эффективными". А на самом деле, погоняв котельную несколько лет и доведя ее до ремонтов, "ответственные собственники" решают, что теперь котельную выгоднее "сдать в металлолом". Что и делают - физически её отрезав. Транспортабельную - просто увезут. Из капитальной вывезут оборудование, а здание сдадут в аренду.

И это скоро из единичных случаев превратится в систему.

Автор: HeatServ 19.12.2017, 13:29

Такие термины как "эксергия" и "совместная выработка" ведь известны? несомненно.
Если нам надо обогреть посёлок где-нибудь за Полярным Кругом - там понятно, а городить в городе огороды и жечь там газ чисто на нужны отопления - ну это ж совсем не дело.

Автор: ssn 19.12.2017, 13:49

а если глобально смотреть на вопрос - жечь что либо для получения электричества вообще дело? гидро, атомные... по дешёвке гоним электричество в китай, т.е. самим девать не куда. и тут на тебе, эксергия.

на сколько я понимаю, германия в этом году полностью покрыла потребности в электричестве за счет возобновляемых источников типа ветра и солнца. а мы все углём топим да мазутом.

народное вече это сильно. может и ТЭЦами тоже вече управляет? но ведь как то справляются.

Одна большая или много маленьких. понятно, что штат вырастет, и следом затраты. а сети в масштабах города они в перспективе прибыль приносить начнут?

Автор: HeatServ 19.12.2017, 14:03

В настоящее время топливно-энергетический баланс ФРГ в основном обеспечивается традиционными источниками энергии, что составляет более 80%. Из них почти 90% производится из импортных энергоносителей - уран, природный газ, каменный уголь, нефть, в том числе в производстве электроэнергии импортируемые энергоносители занимают 55,6%.

Ветряки, панели и прочие мельницы у нас можно смело в печку, баловство.

Автор: Vano 19.12.2017, 15:22

Ладно деньги, а почему жопа - живет у нас город на двухтрубке и живет - нету жопы.


Если к квартальной котельной прикрутить производство электроэнергии, то получиться квартальная ТЭЦ со всеми преимуществами использования сбросной тепловой энергии.

Автор: HeatServ 19.12.2017, 15:29

Да мы видим что происходит с узлами, которые введены год назад. Релюхи забиты, насосы засраны или сгорели, везде течёт ржавчина, фильтры на вводе ХВС слесарь чистил сначала два раза в день, потом один раз. Потом убрал сетку. Летом нет перепада, сети так сделаны, что обеспечить его летом везде невозможно, износ большой.
Сеть работает на открытый водоразбор, задирать температуру нельзя, потому половина ТО не догревает, что там в системах ГВС не знает никто.
Автоматика, где ответственные товарищи ставили - работает, где ухари - не работает, потому что не работала никогда, тупо кольцует, просаживая соседние теплоцентры. Пройдёт несколько лет и пластины сгниют, их надо будет менять, ТО в ремонте - замены нет, люди опять сидят без горячей воды. Насосы на холодянке дохнут как мухи, холодянка грязная. Процентов 40 имеют проблемы с давлением, в пиковые разборы вода пропадает, ну, не тянут сети. Надо ставить повысительные насосы в подвал. Это деньги.... и так далее снежным комом. А если перевести всех на закрытую схему, то водоводов не хватит и трети граждан.
Короче, это такая будет задница, что лучше не думать.


В Китае как-то чугун в каждом дворе плавили. Может тогда в каждый квартал и свой металлургический комбинат?

Автор: Татьяна Удальцова 19.12.2017, 16:02

Преимуществом еще будет и отсутствие жителей в этом и близлежащих кварталах. Сбегут. Было у нас такое - газогенераторная мини-ТЭЦ. Сначала всей округе евроокна из-за шума пришлось ставить, а потом и ликвидировали эту "ТЭЦ".

Автор: Vano 19.12.2017, 16:08

У нас ТЭЦ стоят в городе прямо - до жилья примерно 500 метров, до Кремля 5-6 км, от ТЭЦ до области еще 10 - живем, не разбежались.


Ну тут что считать кварталом - при современной застройке один микрорайон 10 000 - 15 000 жителей.


Но мы то живем - тепло, вода холодная чистая - все работает.
Ведь можно же.

Автор: ssn 19.12.2017, 16:14

единственно, что реально смущает в этих котельных - это тот факт, что они частные. вот это единственный на мой взгляд недостаток. потому как в таком раскладе прибыль важнее всего.
но с другой стороны, и ТЭЦ у нас уже давно коммерческие ООО.

Автор: Wiz 19.12.2017, 16:34

А вы не находите разницы между паровыми турбинами и газотурбинными установками ?

Автор: HeatServ 19.12.2017, 16:40

Я ж ведь и не говорю, что нельзя. Я говорю, что можно, но дорого. А можно дешевле.

Автор: Vano 19.12.2017, 16:51

Я нахожу.
Но пишу о ТЭЦ - которая в центре города - там есть и такие и такие установки - вы не в курсе что так бывает?

Основное оборудование энергоблока: газотурбинная установка SGT5-4000F мощностью 289 МВт с электрогенератором SGen5-1000А и паровая турбина SST5-5000 мощностью 134,6 МВт с синхронным генератором SGen5-100А-2Р произведены компанией Siemens, трёхконтурный барабанный котёл-утилизатор Еп-270/316/46-12,5/3,06/0,46-560/560/237 горизонтальной компоновки с естественной циркуляцией изготовлен Таганрогским котлостроительным заводом «Красный котельщик», входящим в состав энергомашиностроительного концерна ОАО «Силовые машины».




Так вы в городе строите ядреные лодки дорогущие, что уж экономить на каких-то спичках.

Автор: Beams 19.12.2017, 16:53

по вашему государственные МУПы лучше следят за котельными и ответственнее? улыбнули))

Автор: HeatServ 19.12.2017, 16:55

Одна лодка стоит столько же, сколько весь остальной город. Но это вещи не взаимосвязанные.

Автор: Vano 19.12.2017, 16:57

вот, а отечественный газпром или финский забыл как его зовут всяко будет за ТЭЦ следить

ан нет - должно прилипать в виде налогов и зарплат - зарплаты то у вояк и сварных с завода не как же в Тюмени

Автор: ssn 19.12.2017, 17:01

по моему государственные МУПы не додумаются насиловать оборудование без ремонтов и после сказать что теплоснабжение не приносит прибыли. и убить предприятие.
я только про это говорю.

Автор: HeatServ 19.12.2017, 17:02

Не прилипнет столько, сколько надо до подобающего уровня. Надо весь город на заводы и дачи переселить, снести всё, переложить нулёвку и построить новый город. И заселить обратно. Реновация нужна, короче говоря.

Автор: Beams 19.12.2017, 17:04

и все частные конторы повально насилуют оборудование? улыбнули еще больше))

как раз таки это в МУПе сейчас наблюдаю

Автор: ssn 19.12.2017, 17:14

почему все. не все. для меня это тоже странно. но вот татьяна удальцова чуть выше писала от таких случаях. когда владельцу котельной этот бизнес не интересен.
самое интересное будет чуть позже, лет через 10. хоть как веди эксплуатацию, есть процесс старения оборудования. я честно говоря не совсем понимаю механизм капитальных ремонтов в таких котельных. очень слабо мне верится, что владелец котельной со временем просто возъмет и откапиталит все оборудование за свой счет. а больше мне верится в то, что пойдут по жильцам с протянутой рукой. ну или скажут, что бизнес более не рентабелен. в случае государственной собственности на мой взгляд есть хоть какая то возможность навести порядок и в ремонтах, и в заменах.
хотя, конечно же, мнение сугубо моё. в новых районах Воронежа уже давно нет тепловых городских сетей.

Автор: ТЕПЛОСНАБЖЕНУС 20.12.2017, 4:22

Принципиальные вопросы инженер должен сначала в голове продумать.
Потом уже выполнять расчеты!
Мысль порождать должна действие а не наоборот.

Автор: ТЕПЛОСНАБЖЕНУС 20.12.2017, 4:46

А вы знакомы?!
Все технические решения, намеченные изменения и все данные по возможной реализации схемы закладываются в нее как раз таки ТСО!(и не важно кто составляет эту схему).
Опять же вся инвестиционная программа ТСО разрабатывается и придумывается философскими размышлениями ПТО и ПЭ отделами ТСО!
Лично принимал не последнее участие в разработке схемы и ее актуализации, а также в разработке ИнвестПрограммы.
Ничего сложного в обосновании замены ТС и составлении тех.документации нету.


Поддерживаю.
Строительство микрорайонов(поселков) малоэтажной застройки с уходом от МКД это шаг в будущее.


Не факт. Муниципалитет как правило бедный и жадный.

Автор: ТЕПЛОСНАБЖЕНУС 20.12.2017, 5:08

Занимаюсь именно капитальными ремонтами квартальных котельных.
И как правило не важно муниципальное имущество или частное и интересен бизнес владельцу или нет.
В РЭКе утверждается сумма на ремонт всего имущество.
Все бремя по ремонтам лежит на ПТО и тех. директоре которые несут ответственность за исправную работу оборудования и напрямую зависит от желания!

Автор: Татьяна Удальцова 20.12.2017, 7:10

Лично 24 Схемы ТС разрабатывала. Никакими философскими ПТО там и не пахло. Потому что Схема делается не в интересах конкретной ТСО. Вот когда ТСО будет утверждена единой - начнется её работа.

А на этапе разработки Схемы от каждой ТСО требуется полная информация об их сетях, котельных и прочем. И оказывается, что "ПТО и ПЭ" этой документальной информацией просто не владеют. Всё "в головах".

Автор: ТЕПЛОСНАБЖЕНУС 20.12.2017, 7:19

Ошибочный подход.
В схеме должны и обязаны быть учтены интересы ТСО.
(Необходимость в реконструкциях, модернизации, строительстве новых источников, мероприятия по осуществлению тех.присоединений и тд. Это все интересы ТСО!)
Схема не должна быть теоретической и актуализироваться каждый раз с учетом полного ее не выполнения.
Она должна быть максимально приближена к реалиям.

Автор: инж323 20.12.2017, 7:54

это отражается в нормативной документации и соблюдается при разработке ТСО.
а про "обязаны быть учтены интересы ТСО" вы нам пункты нормативки приведете ведь, да?

Автор: Татьяна Удальцова 20.12.2017, 10:02

Схема делается в интересах муниципального образования. Попытайтесь прочитать Закон о теплоснабжении. За теплоснабжение отвечают не ТСО, а муниципальное образование. По Закону.

И как раз при утверждении Схем основные дебаты идут по поводу кому доверить - то ли тем, кто "мы тут давно", то ли другим игрокам. И часто, даже на селе, где вроде и выбирать не из кого, в результате теплоснабжение переходило совсем к другим фирмам. Причем с гораздо лучшим результатом.

Автор: ТЕПЛОСНАБЖЕНУС 20.12.2017, 11:02

ПРИКАЗ N 565/667
от 29 декабря 2012 года
вам помощь...

Автор: инж323 20.12.2017, 11:17

эт вам в помощь- так какой там пункт с "обязаны быть учтены интересы ТСО". тем более в метод. указаниях.

Автор: Const82 20.12.2017, 13:23

А лист согласования, в том числе и с ТСО не приходилось подписывать по схемам? А публичные слушания, куда не пустить неудобных людей весьма сложно, хотя и проходят в администрациях, но все же... Формальное прочтение ФЗ о Теплоснабжении это одно, а фактическая практика другое. Так что приходится учитывать интересы. Да и фактически схема в идеале и должна быть овеществленным консенсусом между интересами разных игроков в теплоснабжении.
Кстати а части схем после утверждения должны выкладываться в общий доступ на сайтах администраций. Ваши все ли доступны вот прямо сейчас?

Автор: HeatServ 20.12.2017, 14:59

Немного заоффтоплю про "свой дом в пригороде", впрочем, тут давно уже абсурд и членоизмерение.

Толковая статья Варламова на эту тему: https://varlamov.ru/2707158.html

Автор: borm 20.12.2017, 15:26

Так лучше? У того же https://varlamov.ru/2210604.html...



По мне вот идеальная этажность


И потом когда все сливки будут сняты, управляйки обанкротятся, сети станут безхозяйными и муниципалитетам ничего не останется как делать ремонты за свой счет. За счет жильцов, фоендов и т.д.

з.ы. Тут можно еще фотку из Самары выложить, из серии "Куй железо не отходя от кассы"

Автор: ТЕПЛОСНАБЖЕНУС 20.12.2017, 16:11

У нас ситуация напротив. Вся информация документально потвержденная есть+тэ расчеты предложений причем разных вариантов в зависимости от утверждаемого тарифного плана.
А теперь вопрос какие предложения на основе наших данных вложут в схему. Да ни каких ибо муниципалитету нафиг это не надо им бы просто сделать схему для галочки и все, все равно ее никто толком не соблюдает,фикция и утопия.
Вот чтобы от этого отойти и необходимы хитрости с предложениями и нововведениями.
Они должны исходить от ТСО.

Автор: Const82 20.12.2017, 16:36

И количество отказов тоже документально подтверждено?

Автор: HeatServ 20.12.2017, 16:39

Мы тут уже обсуждали это где-то. У этого муравейника есть свой сайт и форум, живут люди и радуются. Ну ни слова худого ни про архитектуру, ни про что бы то ни было.

Автор: ТЕПЛОСНАБЖЕНУС 20.12.2017, 16:55

Поддерживаю!
Электронной модели муниципалитет не сделал!
Доп обследований не проводил.
Не выдаем им дефектные ведомости и данные по независимым экспертным обследованиям и где? как? составитель схемы возьмет данные?
Предложения по строительству, реконструкции и техническому перевооружению источников тепловой энергии,
Предложения по строительству и реконструкции тепловых сетей и сооружений на них...
Поэтому вместо данных составителю схемы сразу заранее приготовленную инвест программу который пойдет в тариф и на согласование в администрацию или план кап ремонтов,реконструкций, модернизации как вариант.
Если долгосрочное регулирование то сразу на 5-10 лет план там щас вроде до 2030 идет.
Он спросит ,а где данные ?
а вы ему у нас в программе ссылка на все есть.

К тому же как составитель схемы сможет продумать актуализацию на 3-5 лет если он не знает инвест программы ТСО?
Если не будет строительства котельной например в 2020 г то зачем предусматривать строительство ТС в 2021 например если можно предусмотреть строительство ТС в 2020 от другой котельной допустим.
Тут именно нужен консенсус и взаимодействие.
В противном случае составитель может вообще ничего не предложить получить деньги за схему и спать спокойно.
А ТСО инвест программу не сможет защитить и опять разруха и хаос.(Татьяна надеюсь вы не из таких).






Мыж не китайцы чтобы так плотно жить и ездить аравой на великах и моторагах на работу.
у нас простор и ширь.

Автор: Татьяна Удальцова 20.12.2017, 17:43

Опять понеслись фантазии, основанные на незнании и нежелании знать законодательство.
Напоминаю потенциальным читателям основные документы:

1. Федеральный закон от 27 июля 2010 г. N 190-ФЗ "О теплоснабжении"
2. Постановление Правительства РФ от 22 Февраля 2012 г. N 154 "О требованиях к схемам теплоснабжения, порядку их разработки и утверждения" - принято на основании [1].
3. Совместный Приказ Минэнерго России N 565, Минрегиона России N 667 от 29.12.2012 "Об утверждении методических рекомендаций по разработке схем теплоснабжения" - выпущен на основании [2].

В каком НПА записана необходимость согласования с ТСО? С какой именно? В городе могут их быть десятки, и даже в сельских районах несколько. И у каждой - свой интерес.

Предусмотрено, что какая-то из ТСО может сама выступить разработчиком Схемы. Но по заданию соответствующей администрации, и "за свои харчи". Причем расходы на разработку схемы теплоснабжения не учитываются при установлении подлежащих государственному регулированию цен (тарифов) в сфере теплоснабжения.

Хотите "как нам надо" - беритесь сами за разработку. Такое было в очень крупных городах. Только поезд ужеушел.



Вот ходите, доказывайте, рубахи на груди рвите.



Опять нежелание знать документы. Электронные схемы делаются далеко не везде. При населении более 100 тыс. человек. Но и при этом:


Ну, и предоставили вы свою электронную модель, чтобы вякать "муниципалитет не сделал"? А "следующую информацию", перечень которой весьма велик, предоставили?

Не, вы встаете "в третью позицию" и гордо говорите "Не выдаем им дефектные ведомости и данные по независимым экспертным обследованиям". Да не беспокойтесь, исполнитель найдет где взять, потому что в НПА как раз подробно предусмотрены все возможные источники информации, достаточные для разработки Схемы. Туда ведь не закладывается "залатать трубу от и до".

Зато предусмотрено, что именно каждая ТСО обязана предоставить. Не сотрудничаете - вылетаете из числа претендентов.

А каких это "доп обследований" захотелось? Чтобы приехали добрые дяденьки, ходили с вами, а вы показывали - "вот тут заменить, тут поднять, а тут я третью трубу хочу проложить"?

Разочарую. Никаких "доп обследований" НПА не предусматривают. Зато написано:



Напоминаю для незнаек - энергетическое обследование - это не просто "походили, посмотрели", а документ, оформленный в виде паспорта, включающего в себя 34 формы. Причем паспорт регистрируется в Минэнерго. Волна энергообследований уже прошла. Подавляющее большинство мелких ТСО их не выполнили, т.к. для частных организаций они не являлись обязательными. Но, "сэкономив" гроши, потеряли очень много - и при установлении тарифов, и при разработке Схем.

Мы, кстати, при разработке Схем проезжали по объектам. Фотографировали - где аппаратом, а где и тепловизором. Эти фото разваливающихся котельных как раз и служили доказательством для решений "Ну её нахрен такую ТСО. Отдадим другим". И отдавали.

Автор: nik4t 20.12.2017, 20:04

Страшные люди!)
P/S/
Спасибо, инфа со ссылкой на НПА очень ценна!

Автор: ТЕПЛОСНАБЖЕНУС 21.12.2017, 5:29

1) с Чего вы взяли о незнании.
Требования к порядку разработки и утверждения схем теплоснабжения:....
6. Схема теплоснабжения разрабатывается на срок не менее 15 лет с соблюдением следующих принципов:
г) соблюдение баланса экономических интересов теплоснабжающих организаций и интересов потребителей;
е) обеспечение недискриминационных и стабильных условий осуществления предпринимательской деятельности в сфере теплоснабжения;
24. Уведомление о проведении ежегодной актуализации схемы теплоснабжения размещается не позднее 15 января года, предшествующего году, на который актуализируется схема. Актуализация схемы теплоснабжения должна быть осуществлена не позднее 15 апреля года, предшествующего году, на который актуализируется схема. Предложения от теплоснабжающих и теплосетевых организаций и иных лиц по актуализации схемы теплоснабжения принимаются до 1 марта.
(ЭТО ЕЩЕ ДО ПУБЛИЧНЫХ СЛУШАНИЙ)
2) город более 100 тыс если что
4) с чего вы взяли что ТСО много. А если 1? что тогда? Каких претендентов если их нет?
5) обследования да вообще то это так!
как если не независимым обследованием вы докажете?
и я не говорил что просто походили посмотрели!
43. Глава 7 "Предложения по строительству и реконструкции тепловых сетей и сооружений на них" содержит обоснование следующих предложений:
а) реконструкция и строительство тепловых сетей, обеспечивающих перераспределение тепловой нагрузки из зон с дефицитом тепловой мощности в зоны с избытком тепловой мощности (использование существующих резервов);
б) строительство тепловых сетей для обеспечения перспективных приростов тепловой нагрузки под жилищную, комплексную или производственную застройку во вновь осваиваемых районах поселения;
в) строительство тепловых сетей, обеспечивающих условия, при наличии которых существует возможность поставок тепловой энергии потребителям от различных источников тепловой энергии при сохранении надежности теплоснабжения;
г) строительство или реконструкция тепловых сетей для повышения эффективности функционирования системы теплоснабжения, в том числе за счет перевода котельных в пиковый режим работы или ликвидации котельных;
д) строительство тепловых сетей для обеспечения нормативной надежности теплоснабжения;
е) реконструкция тепловых сетей с увеличением диаметра трубопроводов для обеспечения перспективных приростов тепловой нагрузки;
ж) реконструкция тепловых сетей, подлежащих замене в связи с исчерпанием эксплуатационного ресурса;
з) строительство и реконструкция насосных станций.

6)На основе ваших каких то там непонятных фоток ТСО другим не отдадут права не имеете.Да и отдавать не кому.

И кто сказал что котельные обязательно должны наладом дышать, напротив есть котельные в идеальном состоянии
но для сохранения их в таком состоянии и улучшения режимов работы необходимы мероприятия по реконструкции и модернизации
Да в ПТО пофилосовствовали, подумали, придумали составили план, заказали необходимые экспертизы и обследования (для бюрократов).
Предложения есть, обоснования есть, не вложить в схему обоснованные мероприятия это верх БРЕДА.

Автор: Татьяна Удальцова 21.12.2017, 6:38

Ну и что такого тут вычитали? Про "экономический интерес"? Так всех ТСО, а не одной вашей. Именно экономическим интересам ТСО и балансу интересов ТСО и муниципалитета посвящена самая интересная часть
XI. Обоснование инвестиций в строительство, реконструкцию и техническое перевооружение
Оттуда и тарифы на перспективы вытекают и возможности бюджетных инвестиций. Как раз из-за этого раздела основные войны и идут.

Читайте дальше...

Автор: инж323 21.12.2017, 6:43

вы точно уверены, что это именно и есть те самые "обязаны учесть интересы ТСО" ?

Автор: Const82 21.12.2017, 10:48

Коллеги, какой смысл ломать копья по тому что записано в нормативке, если фактическое ее применение сильно отличается в разных местах.
Например, я встречал в ТЗ фразы о согласовании решений схемы с ТСО (самая веселая запись звучала в стиле согласовать со всеми заинтересованными сторонами), хотя в прямую в законах этого нет. В непрямую - так Теплоснабжемус уже привел ссылку на учет интересов.
Опять таки в законах указано, что схемы должны быть в общем доступе, а по факту это не выполняется. В Кургане - есть, в полном объеме но там ее разрабатывали не абы кто, а профессиональные сибирские консалтеры. А вот схему теплоснабжения по Анжеро-Судженску вижу лишь пояснительную записку, без обосновывающих материалов.

Автор: ТЕПЛОСНАБЖЕНУС 21.12.2017, 16:54

О том и речь.
Зато сколько мероприятий запланировано и предусмотрено.(пускай даже небольшая часть из них будет выполнена уже хорошо причем не только ТСО но и муниципалитету и потребителям)

Автор: ТЕПЛОСНАБЖЕНУС 21.12.2017, 17:56

Читайте внимательнее.
Если ТСО одно соответственно и интересы только одной ТСО!
И по этому разделу не обязательно должны быть войны. Должно быть согласованность и взаимодействие. Тогда и учтутся все интересы и будет толк и дело.

Автор: Татьяна Удальцова 21.12.2017, 18:11

Думали так некоторые - Мы тут одни и самые крутые. Еще ультиматумы по тарифам ставили. А теперь совсем нет такого ТСО.

Автор: Const82 21.12.2017, 18:32

А что было в начале политическое решение или обращение к Вам для оценки степени неправильного думания отдельных представителей отдельных ТСО?

А вот интересно.
Сейчас название Схема теплоснабжения до 2025 года (Актуализация на 2018 год) выглядит нормально, но время то идет. И если принцип наименования останется, то нас ждет схема теплоснабжения до 2030 года (Актуализация на 2035 год). Доколе дойдут?

Автор: Амиго 21.12.2017, 18:34

ТСО это только эксплуатирующая организация. Скажет мэрия бери теплосеть мкрн - возьмут любой мусор. Они говорят пожелания. Но это все на уровне пожеланий. По большому счету конфликт ни кому не нужен, а потому все всех слушают и ищут решения. Это если отношения крупного девелопера с подмосковными сетями.

В мск моэк - боги. Управы на них нет.

Ну и соответсвенно сети должны быть нормальными. А то получится как в Видном с очистными...

Автор: инж323 21.12.2017, 18:43

или теплоснабжением. но это вариант захода крупняков в региончик с сопоставимым объемом строительства с существующими мощностями и фондом жилым. и соответственно этому проблемы такие.

сдается,что вы Амиго у Николая Егоровича трудитесь.

Автор: Const82 21.12.2017, 18:55

Самое время от схемы теплоснабжения перейти к схеме водоснабжения и водоотведения.

Автор: инж323 21.12.2017, 19:01

не. Как только в инжсети влетают большие деньги на реконструкцию или просто инвестиции, то инженерный состав резко подвергается ротации и замысел воплощается умельцами руководить денежными потоками.

Автор: Татьяна Удальцова 21.12.2017, 20:55

Какое "политическое"? ТСО, включенная в СТ и даже претендовавшая на статус ЕТСО в свое районе, отрезала дома от котельных, одну вывезла и поставила ультиматум мэрии - давайте тариф в 2 раза больше. И это уже в сентябре. При том, что мэрия вообще тарифы не устанавливает.

Вот и сказали "ну и хрен с вами". К домам в авральном порядке Единая ТСО протянула свои сети и взяла их на обслуживание. Мы тут совершенно не причем. Но я сама делала техническое обоснование тарифов для этой ТСО и знаю их состояние. У них были новые газовые автоматизированные котельные. Новые сети. Никаких ремонтов, замен и прочего. Да и весь штат "ТСО" - директор, да экономист. Потому и тариф ниже, чем от ТЭЦ. Но показалось мало. При этом обосновывать и защищать другой тариф вообще не пожелали. Для этого надо было энергообследование делать, они пожалели 50 тыс. Рассчитывали взять за горло.

Подобные случаи были и в районах. Есть какой-нибудь пряник, который как-то захапал себе сельские котельные. Держит и в аварийном состоянии, теплом еле обеспечивает и уверен - он тут главный. Но появляются другие люди, со своими предложениями, реально ставят котельные. Ивсё, "бобик сдох".



По Закону СТ разрабатывается на 15 лет. Но


и далее пункты от а) до к) - всё то, что реально по жизни изменяется. И



Вот тут умные люди и успевают заявить о своих интересах, а потом реализовать их. А недальновидные рассуждают "А, ерунда это теоретическая. Мне вот третью трубу надо".

Автор: ТЕПЛОСНАБЖЕНУС 22.12.2017, 4:33

Стабильно развивающиеся ТСО не допустят всяких там "пряников" и "бобиков" к своему "столу".

Я про это вам и говорил. Что при разработке(актуализации) схемы составитель обязан учитывать заявки(предложения) обоснованные конечно от ТСО. И тут тоже не факт что их составляли умные или глупые люди.
Просто если составители схемы и заявители от ТСО не дураки тогда будет толк и развитие. Хотя может быть и наоборот.


Вчера изучал Курганскую.
Жаль что у нас не так хотя большая часть необходимой информации была предоставлена.
Видимо муниципалитет не посчитал нужным оплатить весь спектр услуг по составлению.
Спрашивается чей интерес более развивает а чей из-за попустительства тормозит необходимое развитие.

Автор: Const82 22.12.2017, 13:56

Можно посмотреть на госзакупках сколько стояли работы. КМК цена работы была сопоставима. А чтобы было так нужно чтобы кто-то взял на себя смелость купить услугу у единственного участника.

Автор: Vano 22.12.2017, 14:15

Старый знакомый из совхоза - говорит будет интрига.

Глава совхоза пообещал интригу в выборе кандидата в президенты от КПРФ
Директор совхоза им. Ленина Павел Грудинин, чью кандидатуру Геннадий Зюганов предложил в качестве кандидата на выборы президента России от КПРФ, рассказал РБК о «сохраняющейся интриге» в этом вопросе.

«Лидер партии Геннадий Зюганов поддержал мою кандидатуру, мы с ним хорошо и давно знакомы, я думаю, это в том числе его предложение. Мы сейчас дошли до того, что осталось несколько кандидатов, в том числе и я. И у съезда есть выбор — они между собой спорят», — сообщил Грудинин.

Подробнее на РБК:
https://www.rbc.ru/rbcfreenews/5a3cce199a79473fed41274c