Проход инженерных сетей через проивопожарную мембрану Опции

[ZaTGV]

Добрый день, уважаемые специалисты!
Для деления помещения на дымовые зоны (создание резервуара дыма), АР предлагают использовать противопожарную мембрану (стационарную), как на фото.
Вопрос, допускается ли в данном случае проход воздуховодов и других инженерных сетей через мембрану.
Если поднять мембрану выше воздуховодов, расход ДУ сильно увеличивается.
СпасиБо!

Прикрепленные файлы

 b73d0a2444026e71f37530f076b41fb2.jpg ( 500,85 килобайт ) Кол-во скачиваний: 29

 

[ZaTGV]

Добрый день, уважаемые специалисты!
Для деления помещения на дымовые зоны (создание резервуара дыма), АР предлагают использовать противопожарную мембрану (стационарную), как на фото.
Вопрос, допускается ли в данном случае проход воздуховодов и других инженерных сетей через мембрану.
Если поднять мембрану выше воздуховодов, расход ДУ сильно увеличивается.
СпасиБо!

Прикрепленные файлы

 b73d0a2444026e71f37530f076b41fb2.jpg ( 500,85 килобайт ) Кол-во скачиваний: 29

 

[Sindarkon]

Допускается. Главное - узлы прохода заделать. Если полотно с пределом огнестойкости, то и узлы с таким же пределом должны быть.

[ZaTGV]

Спасибо, за ответ!
Это получается и ПП клапан НО ставить требуется?

[ИОВ]

Для деления помещения на дымовые зоны (создание резервуара дыма), АР предлагают использовать противопожарную мембрану (стационарную), как на фото.
Вопрос, допускается ли в данном случае проход воздуховодов и других инженерных сетей через мембрану.
Если поднять мембрану выше воздуховодов, расход ДУ сильно увеличивается.

Не факт, что такую мембрану можно применять для противодымного экрана.
СП 7:

3.14. противодымный экран: Автоматически и дистанционно управляемое устройство с выдвижной шторой или неподвижный конструктивный элемент из дымонепроницаемого материала группы горючести не ниже Г1 на негорючей основе (сетке, тканом полотне и т.п.), устанавливаемый в верхней части под перекрытиями защищаемых помещений или в стеновых проемах с опуском по высоте не менее толщины образующегося при пожаре дымового слоя и предназначенный для предотвращения распространения продуктов горения под межэтажными перекрытиями, через проемы в стенах и перекрытиях, а также для конструктивного выделения дымовых зон в защищаемых помещениях.

Согласно этому Перечню (поз. 102) противодымный экран должен иметь обязательный сертификат соответствия.
Есть ГОСТ Р 53305-2009 "ПРОТИВОДЫМНЫЕ ЭКРАНЫ. Метод испытаний на огнестойкость".
Получается, что нельзя что-то подвесить в качестве противодымного экрана без сертификата соответствия.
А при наличии/получении сертификата не факт, что можно проходить через экран воздуховодами - в методе испытания это не оговорено.
Вероятно, стОит задать Ваши вопросы пожарным/ПБ-шникам на Форуме 0-1.ru

[ZaTGV]

СпасиБо за совет! При условном делении на зоны должно быть расчётное обоснование, но утверждённой методики расчёта нет. В журнале АВОК была информация, что расчётом должна быть обоснована температура дыма на 20 градусов больше чем температура помещения https://dzen.ru/a/YL7y_ErbJROjR_aB. У меня приблизительно так и получается, если считать всю площадь помещения, но конечно без учёта охлаждения дыма водой при АУПТ. А если поднять гижнюю границу дымового слоя выше воздуховодов и сделать экран, то расход ДУ на одну зону будет примерно как на все помещение (2 зоны при условном делении).

[ИОВ]

Тут выкладывали пример расчёта ББ с семинара.
Но там же далее, в посте 35 была критика такого расчёта.

[ZaTGV]

Благодарю за ссылку. Основная критика условного деления на зоны (кроме переохлаждения) , что необходимо включать ду сразу во всех зонах, что увеличивает расход приточного воздуха. Однако расчётный расход сильно зависит от толщины дымового слоя. Если по конструктивным соображениям не получиться организовать экран достаточный высоты, то расход также сильно увеличиться, и если сработает датчик в соседней зоне, будет ещё хуже. Очень сложно организовать в цеху, чтобы через экран высотой в пол помещения не проходили коммуникации.

Сообщение отредактировал ZaTGV - 11.12.2023, 22:46

[Sindarkon]

ИОВ

А при наличии/получении сертификата не факт, что можно проходить через экран воздуховодами - в методе испытания это не оговорено.

В этом плане противодымный экран ничем не отличается от любой другой ограждающей конструкции с нормируемым пределом огнестойкости.

[ИОВ]

Основная критика условного деления на зоны (кроме переохлаждения) , что необходимо включать ду сразу во всех зонах, что увеличивает расход приточного воздуха. Однако расчётный расход сильно зависит от толщины дымового слоя. Если по конструктивным соображениям не получиться организовать экран достаточный высоты, то расход также сильно увеличиться, и если сработает датчик в соседней зоне, будет ещё хуже. Очень сложно организовать в цеху, чтобы через экран высотой в пол помещения не проходили коммуникации.

Я воспринимаю критику от NOVIK_N иначе - он указывает (при условном делении на зоны) на остывание дыма и стекание остывшего дыма в нижнюю часть помещения, где и происходит эвакуация. В этом случае процесс уже не поддаётся расчёту - т.е. проводимые нами расчёты не более, чем математическая эквилибристика, а результаты таких псевдорасчётов не имеют ничего общего с фактическим состоянием задымления нижней части помещения при условном разделении на дымовые зоны.

По-моему, Вы валите в одну кучу 2 совсем разные задачи.
Противодымные экраны предусматриваются для конструктивного выделения дымовых зон. Цель - создание под потолком ограниченного этими экранами резервуара дыма для нерастекания дыма под потолком большого помещения, остывания из-за этого дыма и стекания остывшего дыма вниз, в обслуживаемую зону.
По ГОСТ Р 53305-2009:

3.1 противодымный экран (противодымная штора, противодымный занавес): Устройство, образующее конструктивное препятствие распространению продуктов горения при пожаре в подпотолочном пространстве и через проемы ограждающих конструкций помещений.

Именно в связи с необходимостью предотвратить проникание дыма через конструкцию экрана испытания по огнестойкости проводятся только по потере целостности (Е). При этом в п. 4.2 ГОСТа первым признаком потери целостности при испытаниях названо появление в полотне экрана сквозных отверстий.

А Вы с помощью экрана пытаетесь решить совсем другую задачу - уменьшить расход ДУ за счёт увеличения высоты экрана. При этом собираетесь проделать в экранах массу отверстий для пропуска воздуховодов - т.е. Вы изначально умышленно ухудшаете условия целостности экрана. Любое дополнительное отверстие объективно ухудшает состояние полотна, даже незначительная вибрация воздуховода ослабит любую заделку отверстия в мягкой рулонной ткани предлагаемого архитекторами материала экрана. При этом норматив на испытания не рассматривает наличие в экране отверстий, защищаемых любыми традиционными способами.

Последнее сообщение Sindarkon комментировать не могу. На уровне интуиции и с учётом моего понимания противодымного экрана я не согласна с его мнением, но интуиция, конечно, не аргумент.
М.б. Вам удастся получить ответ знатоков на Форуме пожарных.

[ZaTGV]

ИОВ, спасибо за развернутый комментарий!
Я пытаюсь понять и найти какое-то адекватное решение. Спасибо за Ваши мысли. К сожалению, мне не приходилось видеть конструктивное разделение на реальных объектах, в основном нет обратной связи от монтажников, и кроме форума больше негде черпать информацию и опыт. В моем случае я смогу обойти экран воздуховодами, но кроме них есть несущие конструкции электрики, трубопроводы пожаротушения. Также в 90% больших производственных помещений трассировка воздуховодов и прочего в межферменном пространстве, поэтому и хочется понять как выглядит данное разделение в реальности. На счет мембраны согласен с Вашими опасениями, иначе бы не задал этот вопрос.

Сообщение отредактировал ZaTGV - 13.12.2023, 14:38

[AGAG]

часть экрана можно сделать не из полотна и в этом месте провести коммуникации)))

[ZaTGV]

Созвонился с производителями мембран. Сказали нельзя делать никакие проходы, даже связей ферм (хотя на сайте фото с проходками всего, кроме воздуховодов)). И должен быть нахлест на противопожарную преграду не менее 40 см.

[Sindarkon]

Если не найдёте экранов по ГОСТ Р 53305, можете попробовать использовать обычные конструкции с нормируемым пределом огнестойкости по ГОСТ 30247.1. Для них узлы прохода точно есть. Но формально это, конечно же, будет нарушением требований ТР ЕАЭС 043.

Сейчас складывается довольно идиотская ситуация с этими экранами. Сертифицированных по ГОСТ Р 53305 практически не найти. И реального смысла в этом мало - требований к пределу огнестойкости противодымных экранов в нормативной документации нет.

[ZaTGV]

Спасибо за помощь. Получается, что если верхнюю часть зашить например сэндвич панелью (фахверки с огнестойким покрытием), то это тоже не подходит, нужен именно экран для выделения дымовой зоны?

Сообщение отредактировал ZaTGV - 13.12.2023, 17:27

[Sindarkon]

По пункту 7.9 СП7 - да.

[AGAG]

это почему?
если деление на зоны выполняется строительными конструкциями?

[Sindarkon]

3.14 противодымный экран: неподвижный конструктивный элемент из дымонепроницаемого материала группы горючести не ниже Г1 на негорючей основе (сетке, тканом полотне и т.п.), устанавливаемый в верхней части под перекрытиями защищаемых помещений или в стеновых проемах с опуском по высоте не менее толщины образующегося при пожаре дымового слоя и предназначенный для конструктивного выделения дымовых зон в защищаемых помещениях.

7.9 При удалении продуктов горения непосредственно из помещений площадью более 3000 м2 их необходимо конструктивно или, при соответствующем расчетном обосновании, условно разделять на дымовые зоны каждая площадью не более 3000 м2 с учетом возможности возникновения пожара в одной из зон.
При конструктивном разделении помещения противодымными экранами на дымовые зоны включение системы вытяжной противодымной вентиляции допускается предусматривать только в дымовой зоне с очагом пожара.

Формально пункт не обязывает ставить именно экраны, но логика СП7 приводит именно к этому.

Я бы в этом случае попробовал согласовать с экспертом обычный конструктивный элемент с пределом огнестойкости. И параллельно письмо во ВНИИПО закинул с вопросом, какого чёрта они прописали только специфические экраны с собственным ГОСТом.

[Jan28]

У вас определение по 3.14 не то, наверное из предыдущих редакций СП 7.
У меня вот так:
3.14. Противодымный экран: Автоматически и дистанционно управляемое устройство с выдвижной шторой или неподвижный конструктивный элемент из дымонепроницаемого материала группы горючести не ниже Г1 на негорючей основе (сетке, тканом полотне и т.п.), устанавливаемый в верхней части под перекрытиями защищаемых помещений или в стеновых проемах с опуском по высоте не менее толщины образующегося при пожаре дымового слоя и предназначенный для предотвращения распространения продуктов горения под межэтажными перекрытиями, через проемы в стенах и перекрытиях, а также для конструктивного выделения дымовых зон в защищаемых помещениях.
Если читать по выделенному, то получается можно и из строительных конструкций.

Потом уже дошло, что вы наверное просто обрезали определение по п. 3.14. Тогда я тоже не совсем понимаю почему нельзя выделить строительными конструкциями. Просто они в данном случае будут противодымным экраном.

Сообщение отредактировал Jan28 - 14.12.2023, 11:13

[ИОВ]

если деление на зоны выполняется строительными конструкциями?

... я тоже не совсем понимаю почему нельзя выделить строительными конструкциями. Просто они в данном случае будут противодымным экраном.

Для начала пообщайтесь со своими архитекторами и конструкторами. Они пояснят сложность/невозможность реализовать Ваши предложения в подпотолочном пространстве помещений.

[Jan28]

Со сложностью и так всё понятно. Но ситуации бывают разные - может и приспичить. Вопрос был принципиальный - почему нельзя.

[AGAG]

Они пояснят сложность/невозможность

я ведь не про это))) а про нормативно)))
и вообще не про весь экран, а только про малую часть под коммуникации)))

[трое пожарников]

"сложность/невозможность реализовать Ваши предложения в подпотолочном пространстве помещений."
достаточно стандартное решение - опуски с потолка из типа ГКЛ.
По 7.9 в изм. 3 СП-7 писались предложения, но ББ до сих пор некогда этим заняться, они предпочитают участие в коммерческих лекциях о грядущих изменениях.

[ZaTGV]

Всем спасибо за участие!
Буду благодарен, если еще подскажите на счет компенсации при конструктивном делении на зоны (включение систем только в зоне, где пожар).
Возможно ли размещение проемов для компенсации в наружных стенах только в одной из зон? (всего 2 зоны, в одной нет наружных стен).
Если пожар будет только в одной зоне, как по расчету, то дым не перейдет в другую. А вот если сработают датчики в двух зонах и сразу включаться все вентиляторы, тогда часть дыма может унестись в соседнюю часть помещения.
В пункте 7.9 речь идет только о вытяжной противодымной вентиляции.

[Jan28]

Не помню точно где, но то ли на форуме здесь, то ли в каких-то из Вопросов-ответов с семинаров ВНИИПО/АВОК, озвучивалось, по-моему даже ББ, что компенсацию в помещениях цехового типа с выделенными дымовыми зонами, предназначенную для всех зон, можно размещать в любой из зон.

[ZaTGV]

Спасибо! Постараюсь найти эту тему.

[ZaTGV]

Может кому-нибудь пригодится, разработчики прислали информацию по прохождению коммуникаций через экран (противодымную мембрану). По запросу, производитель изготавливает мембрану со встроенными фланцами. Можно пропускать трубопроводы.

Прикрепленные файлы

 Приложение__1_Шторы_противодымные_FireTechnics_E60_Выписка.pdf ( 70,07 килобайт ) Кол-во скачиваний: 17