Совместная надземная прокладка тепловых сетей и водопровода Опции

[Алексей Гордеев]

Здравствуйте, уважаемые форумчане!
Прошу помочь в следующей ситуации: крайний север, угольная котельная, температурный график 60/40, единая теплоснабжающая организация (ЕТО) обеспечивает жителей поселка тепловой энергией и холодным водоснабжением. Прокладка сетей надземная - пучинистый грунт. Подающий трубопровод тепловой энергии в отдельной ППУ изоляции. Сети водоснабжения расположены в одной общей изоляции с обратным трубопроводом тепловой сети, в качестве изоляции применяется ППУ или изолон, покрытые сверху листами из нержавеющей стали, то есть труба воды и обратки соприкасаются вплотную, между ними нет никакой изоляции (фото прилагается). Вода к потребителю вместо холодной приходит с температурой обратки 40 градусов, в общем в душе мыться более чем комфортно. Хотя воду по СанПиНу греть нельзя (бактерий размножаются). Горячего водоснабжения в поселке нет.
В связи с этим у ЕТО колоссальные потери теплоносителя 50%, при нормативной величине 13% и ЕТО ежегодно несут убытки. Вероятнее всего, причины также кроются в коммерческих и в технологических потерях.
На сегодняшний день, мы рассматриваем возможность заключения концессионного соглашения в сфере теплоснабжения и не понимаем, что делать с водоснабжением. Не выбросим же мы трубу на улицу.
По логике, должна быть рассчитана величина теплоизоляционного слоя между трубой обратки и воды, в целях предотвращения негативного воздействия тепловых сетей на водопровод и не допустить его промерзание, при пиковой уличной температуры -50. То есть, при проектировании совместной прокладки, проектировщик должен предусмотреть разнесение тепловых сетей и водопровода на определенное расстояние.
В связи с этим, вопрос: каким должно быть техническое решение, соответствующее всем нормам и правилам при проектировании тепловых сетей, в целях реконструкции (строительства) новой системы тепло и водоснабжения, и последующего приведения температурного графика на параметры 90/70, прошедшее государственную экспертизу?

Сообщение отредактировал Алексей Гордеев - 19.1.2024, 14:43

Прикрепленные файлы

 IMG_1224.JPG ( 3,66 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 15
 IMG_1252.JPG ( 2,65 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 14
 IMG_1250.JPG ( 2,03 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 9

 

[Алексей Гордеев]

Здравствуйте, уважаемые форумчане!
Прошу помочь в следующей ситуации: крайний север, угольная котельная, температурный график 60/40, единая теплоснабжающая организация (ЕТО) обеспечивает жителей поселка тепловой энергией и холодным водоснабжением. Прокладка сетей надземная - пучинистый грунт. Подающий трубопровод тепловой энергии в отдельной ППУ изоляции. Сети водоснабжения расположены в одной общей изоляции с обратным трубопроводом тепловой сети, в качестве изоляции применяется ППУ или изолон, покрытые сверху листами из нержавеющей стали, то есть труба воды и обратки соприкасаются вплотную, между ними нет никакой изоляции (фото прилагается). Вода к потребителю вместо холодной приходит с температурой обратки 40 градусов, в общем в душе мыться более чем комфортно. Хотя воду по СанПиНу греть нельзя (бактерий размножаются). Горячего водоснабжения в поселке нет.
В связи с этим у ЕТО колоссальные потери теплоносителя 50%, при нормативной величине 13% и ЕТО ежегодно несут убытки. Вероятнее всего, причины также кроются в коммерческих и в технологических потерях.
На сегодняшний день, мы рассматриваем возможность заключения концессионного соглашения в сфере теплоснабжения и не понимаем, что делать с водоснабжением. Не выбросим же мы трубу на улицу.
По логике, должна быть рассчитана величина теплоизоляционного слоя между трубой обратки и воды, в целях предотвращения негативного воздействия тепловых сетей на водопровод и не допустить его промерзание, при пиковой уличной температуры -50. То есть, при проектировании совместной прокладки, проектировщик должен предусмотреть разнесение тепловых сетей и водопровода на определенное расстояние.
В связи с этим, вопрос: каким должно быть техническое решение, соответствующее всем нормам и правилам при проектировании тепловых сетей, в целях реконструкции (строительства) новой системы тепло и водоснабжения, и последующего приведения температурного графика на параметры 90/70, прошедшее государственную экспертизу?

Сообщение отредактировал Алексей Гордеев - 19.1.2024, 14:43

Прикрепленные файлы

 IMG_1224.JPG ( 3,66 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 15
 IMG_1252.JPG ( 2,65 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 14
 IMG_1250.JPG ( 2,03 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 9

 

[svoroponov]

Вопросик. Если у вас серьёзная реновация , так сказать с заделом на будущее , то может трассу теплосетей как и трубу водопровода нормативно прикопать ?

[awlan]

Вопросик. Если у вас серьёзная реновация , так сказать с заделом на будущее , то может трассу теплосетей как и трубу водопровода нормативно прикопать ?

Вы слова "вечная мерзлота" понимаете?


"По логике, должна быть рассчитана величина теплоизоляционного слоя между трубой обратки и воды, в целях предотвращения негативного воздействия тепловых сетей на водопровод и не допустить его промерзание, при пиковой уличной температуры -50." - вот пусть проектировщики и считают. В чем вопрос.
Надо только учесть нормативное время на устранение аварийной ситуации на теплосетях чтобы водопровод за это время не замерз. Или в Пояснительной записке указать о работе водопровода на слив за участком ремонта.

[svoroponov]

Дополню. Просто есть типовые решения для прокладки тепловых сетей в ваших пучинистых грунтах.Даже трубы есть соответствующие . Аналогично и трубу водопровода можно пустить с изоляцией скорлупами (есть пенопластовые специальные) её самой плюс с изоляцией плоскими матами ( изоляция для утепления подземных частей фасадов ) песка укрывного слоя. Глубина укладки нормативная для ваших температур. Если трубы полиэтиленовая то достаточно её проложить несколько волнисто и тогда игра грунтов при промерзаниях рядом с траншеей укладки на неё не скажется.
Ну или повторить что у вас сейчас есть с дополнительной изоляцией трубы холодной воды (от избыточного нагрева) .Нужен расчёт .
В одной воинской части на севере , мне приходилось видеть трубчатый советский теплообменник с секциями по 4 м , в теплоисточнике на холодной воде. При минусовых температурах его запускали для подогрева ХВ до 30 градусов. Назад приходила труба этой же воды .Только меньшего диаметра. То есть труба была закольцована и на ней стоял насосик.То есть по мимо подогрева при расходе была организована циркуляция против замерзания типа кольца. Это для того , что когда нет водоразбора , вода не остывала и не могла быть прихвачена морозом. Это не далеко от В.......ты . Подобные трубки были и в казармах. То есть при ответвлении на потребителя , внутри тоже .Просто представьте систему ГВС без стояков с замыканием н обратную трубу сразу на входе на объект, так выполнялось кольцевание , по этому и отводы на штаб , поликлинику и казармы не замерзали. Трубы шли в общей изоляции с обраткой отопления вроде . Но посмотреть не дали да и не возможно. Там всё в цинке а в казармы не пустили., может и сами не знали.
Удобно было то , что при необходимости дежурные поднимали температуру до 40-45 градусов , пока доходила , имела около 40.Могли и мыться но падал напор, если много потребителей включалось. . Тогда договаривались по графику. Начальство было не против. Единственное - водичка имела чуть-чуть желтоватый оттенок и если ей пили то кипячёную. Регулятор на бойлере стоял примитивный советский с огромным чугунным клапаном и приводом но работал . Теплофикационная вода в него шла с отвода от основной магистрали , далее шла в систему отопления этого теплоисточника и ещё что то топила.

Да , обратная труба ХВ была диаметром , что если перекрыть основную трубу то воды хватало по минимумы , то есть она проходила и как резервная.

Сообщение отредактировал svoroponov - 19.1.2024, 17:53

[svoroponov]

Что такое вечная мерзлота я понимаю. Но разговор не о них а о пучинистых грунтах , а это может быть и вид глин . Решения для прокладки в подобных грунтах наработаны.. Я понимаю что раньше тепло стоило копейки и чтобы не заморачиваться с этими теплотрассами , особенно для пром предприятий , промзон , не жилого фонда да и жилого с временьщиками , проще было просто пробросить надземную магистраль. Кроме того , часто при подобных грунтах траншеи просто нечем было разрабатывать, требовося песок в приличных количествах , а это затраты . Оно и по фото видно что это не очень вечная мерзлота.
Но ведь наши северные соседи по региону Балтики прокладывают свои коммуникации в такой грунт и уже дано и проблем как то не имеют .
Кроме того , если выделяют деньги на реновацию котельной и теплотрасс , значит у населённого пункта есть перспективы и надо делать всё капитально.

Сообщение отредактировал svoroponov - 19.1.2024, 18:10

[svoroponov]

Да и ещё. Я у нас выполняю расчёты по температуре расчётной для региона -22 градуса. Недавно в нашем регионе было - 44.5 градуса (кратковременнот) .Это не значит что у нас вечная мерзлота.
Просто человек указал что у них бывает до -50 . Но ,,бывает,, и расчётная - разнятся. Тогда надо просто указывать , для какой расчётной надо выдать решение, для какого региона ну и основные грунты в регионе.
Учтите , климат меняется.

Сообщение отредактировал svoroponov - 19.1.2024, 18:48

[Алексей Гордеев]

Я интересовался у местной теплоснабжающей организации, почему не проложите трассу под землей, ответили, что не позволяет грунт, болотистая местность, высокие перепады температур летом +35 зимой до -50, играет почва. Больше этим вопросом не интересовался.

"По логике, должна быть рассчитана величина теплоизоляционного слоя между трубой обратки и воды, в целях предотвращения негативного воздействия тепловых сетей на водопровод и не допустить его промерзание, при пиковой уличной температуры -50." - вот пусть проектировщики и считают. В чем вопрос.

Хотелось бы понять, какое техническое решение может предложить проектировщик. Может быть есть фотографии или схемы принятых решений. В любом случае, он должен ссылаться на нормативные документы. Если в процессе реконструкции мы меняем старые стальные трубы на новые, то как они будут выглядеть и какой из нижеприведенных вариантов, менее затратный?
1. Подача в отдельном трубопроводе с ППУ изоляцией. Обратка аналогично подаче. Вода в отдельном трубопроводе с ППУ изоляцией, но с добавлением греющего кабеля. Трехтрубная система, где каждая труба со своей изоляцией. Все трубы стальные.
2. Подача в отдельном трубопроводе с ППУ изоляцией. Обратка вместе с водой в одной изоляции, между водой и обраткой расчетная изоляция. Все трубы стальные. В данном случае нет потребности нести энергозатраты.
3. Подача в отдельном трубопроводе с ППУ изоляцией. Пластиковую трубу с холодной водой, в отдельной ППУ изоляции, объединить со стальной трубой обратки в общую изоляцию из минеральной ваты.
Возможно есть и другие, более надежные варианты. Хотелось бы понять визуально, существующие технические решения.

[инж323]

Я интересовался у местной теплоснабжающей организации, почему

Хотелось бы понять, какое техническое решение может предложить проектировщик.
Хотелось бы понять визуально, существующие технические решения.

п1 И не лезьте в землю трубами, не надо. Вам очень точно и емко исчерпывающе пояснили- вечная мерзлота и не стоит её растапливать.
п 2. И подача и обратка ТС в ППУ и рядом с ними В1 в ППУ( в своей), сверху еще ТИ( прежние скорлупы ППУ ваши с фото или минвату), защитный слой нержи прежней. Ранее еще был материал типа фольги алюминиевой с битумом с одной стороны, но он не совсем вандалостойкий в т.ч. от животных и птиц, хотя хорошо держит придаваемую ему форму, если её не мять\давить потом в процессе её жизни.

Только вот у вас ППУ не совсем по размеру и корректно сделано(на фото), эдак и вариантов нет, что В1 будет похожа на Т4.
А ГВС- вам её с отопприборов( Т1) сливают, как то надо выкручиваться народу, да и по Т она у вас весьма подходящая. Ноги руки помыть, то норм же. А для чая\супа уж вскипятят из В1.

[iaroslav]

Добрый день.
Трубу Т2 однозначно необходимо дополнительно заизолировать отдельно. Ну и точно нужен отступ от водопровода.
Касательно же толщин изоляции и расстояний... На этом форуме выложена экселька ( вот здесь ), позволяющая посчитать необходимые параметры. За исходное расстояние между Т2 и водопроводом рекомендую брать расстояние из приложения Б.2 к СП 124.13330.2012, а потом уже увеличивать или уменьшать (если уж иначе совсем никак) в соответствии с результатами расчёта...

Сообщение отредактировал iaroslav - 23.1.2024, 12:57

[Алексей Гордеев]

Спасибо за обратную связь. Возможно кому-нибудь будет полезным посмотреть на предложенное проектировщиком техническое решение (схема во вложении), при наземной прокладке систем тепло-водоснабжения в условиях мерзлых грунтов, а возможно кто-то возразит и тогда интересно будет узнать мнение других специалистов.

Если с подачей теплоносителя Т1, которая идет в своей ППУ изоляции все понятно, то совместная прокладка воды и обратки тепла предлагается следующей: В1 вода в своей ППУ изоляции, Т2 (голая труба без изоляции) располагается на некотором расстоянии от воды (расстояние определяется теплотехническим расчетом, обосновывающий то, что водопровод ни замерзнет ни перегреется) и оба трубопровода покрываются общим теплоизоляционным слоем – маты минераловатные прошивные, в двухсторонней обкладке из металлической сетки, нижний покровный слой состоит из пленки ПВХ, а верхний покровный слой из листовой оцинкованной стали.

Прикрепленные файлы

 Изоляция_Т2_и_В1.pdf ( 159,82 килобайт ) Кол-во скачиваний: 14

 

[Иркутск]

Видел такую схему воплощённую в жизнь. В общем, там горячей водой никто не пользуется.

[iaroslav]

Спасибо за обратную связь. Возможно кому-нибудь будет полезным посмотреть на предложенное проектировщиком техническое решение (схема во вложении), при наземной прокладке систем тепло-водоснабжения в условиях мерзлых грунтов, а возможно кто-то возразит и тогда интересно будет узнать мнение других специалистов.

Если с подачей теплоносителя Т1, которая идет в своей ППУ изоляции все понятно, то совместная прокладка воды и обратки тепла предлагается следующей: В1 вода в своей ППУ изоляции, Т2 (голая труба без изоляции) располагается на некотором расстоянии от воды (расстояние определяется теплотехническим расчетом, обосновывающий то, что водопровод ни замерзнет ни перегреется) и оба трубопровода покрываются общим теплоизоляционным слоем – маты минераловатные прошивные, в двухсторонней обкладке из металлической сетки, нижний покровный слой состоит из пленки ПВХ, а верхний покровный слой из листовой оцинкованной стали.

Признаться, несколько странное решение.
Как по мне, так свою изоляцию именно для Т2 надо делать (а для водопровода общую оставлять), так как там температура в Т2 выше чем в водопроводе. Да и теплопотери надо сокращаться именно для Т2.

[svoroponov]

Ну тогда самое простое , повторить конструкцию , только вот как то решить вопрос нагрева трубы с холодной водой её дополнительной изоляцией. Наверно всё равно придёте к этому варианту. С экономите на опорах (уже есть и можно использовать их наверно дальше. Останется только замена и изоляция труб.

Сообщение отредактировал svoroponov - 29.1.2024, 16:15