Расчет расхода воздуха по вредностям, Помогите разобраться Опции

[Smvvd]

В нашем снипе 41-01 приложение Л есть формула Л2.

L=Lwz+(Mpo-Lwz(Qwz-Qin))/(Q1-Qin)

Меня интересует величина Mpo (расход каждого из вредностей поступающих в помещение мг/ч), как ее рассчитать?

Пример:
В задании по складу ЛВЖ прописан режим аварии при которой выделяются вредности.
В проекте есть таблица в которой прописаны вредности их ПДК, а так же общее количество выделяющихся вредностей (г/с) это у них и есть Mpo. Мне бы хотелось узнать, как получают эту цифру. (про то что она задается технологами, заказчиком и т.д. просьба не писать).

[Smvvd]

В нашем снипе 41-01 приложение Л есть формула Л2.

L=Lwz+(Mpo-Lwz(Qwz-Qin))/(Q1-Qin)

Меня интересует величина Mpo (расход каждого из вредностей поступающих в помещение мг/ч), как ее рассчитать?

Пример:
В задании по складу ЛВЖ прописан режим аварии при которой выделяются вредности.
В проекте есть таблица в которой прописаны вредности их ПДК, а так же общее количество выделяющихся вредностей (г/с) это у них и есть Mpo. Мне бы хотелось узнать, как получают эту цифру. (про то что она задается технологами, заказчиком и т.д. просьба не писать).

[Ленточка]

Есть несколько путей получения величины количества выделяющихся вредностей.
Иногда их определяют по опытным данным - получается путем хитрых замеров, по паспортам выделяющего вредности оборудования...
Можно пойти расчетным путём по справочникам и пособиям. Расчет количества паров ЛВЖ, поступающих в помещение, есть вроде бы в НПБ 105-95

Сообщение отредактировал Ленточка - 8.10.2008, 15:52

[Гость_ivan-ll-ing_*]

(про то что она задается технологами, заказчиком и т.д. просьба не писать).

Вопрос из разряда сколько тепла требуется на отопление дома!
Сделайте проеки марки ТХ, тогда и узнаете.

[Smvvd]

Есть несколько путей получения величины количества выделяющихся вредностей.
Иногда их определяют по опытным данным - получается путем хитрых замеров, по паспортам выделяющего вредности оборудования...
Можно пойти расчетным путём по справочникам и пособиям

Мне нтересен конечно больше расчетный метод....))))
Хочу поправить ... про выбросы от оборудования я нашел методику расчета, но у меня просто склад где происходит авария в следствии разгерметизации упаковки (пьяный грузчик, и так далее)....

[ArFey]

В задании по складу ЛВЖ прописан режим аварии при которой выделяются вредности.

Режим аварии - это несколько другое. В первую очередь это выделение паров взрывоопасных растворителей при разлитии краски либо самого растворителя и расчет делается не на ПДК (люди должны быть удалены из помещения при аварии), а на снижение концентрации паров растворителей ниже НКПРП (нижнего концентрационного предела взрываемости по-старому). Поэтому, хоть Вы и запретили ссылаться на технологов, никто кроме них не даст Вам расчетного для аварийной ситуации объема (массы) разлившейся краски или растворителя! Аркадий

[Smvvd]

Вопрос из разряда сколько тепла требуется на отопление дома!
Сделайте проеки марки ТХ, тогда и узнаете.

Я вас не понял. Для отопления дома можно рассчитать по укрупненным параметрам и получить цифру...мне бы хотелось узнать хоть что-то похожее из методик по моей ситуации... Величины которые прописаны на стадии П очень уж конкретные 0,296 г/с или 2,0343 г/с не могут же они написать их от балды.

[Smvvd]

Режим аварии - это несколько другое. В первую очередь это выделение паров взрывоопасных растворителей при разлитии краски либо самого растворителя и расчет делается не на ПДК (люди должны быть удалены из помещения при аварии), а на снижение концентрации паров растворителей ниже НКПРП (нижнего концентрационного предела взрываемости по-старому). Поэтому, хоть Вы и запретили ссылаться на технологов, никто кроме них не даст Вам расчетного для аварийной ситуации объема (массы) разлившейся краски или растворителя! Аркадий

Я это пинимаю...((( но технологи тоже люди и тоже считают по формулам....мне бы методику как это они расчитывают....а конктетно как расчитывается коэф. М

[JJJJ]

На этот вопрос действительно должен отвечать технолог, т. к. это ему определять какой емкости тара прольется на пол, какое по площади пятно ЛВЖ или ВВ при этом образуется и сколько "М" этого в-ва испарится и попадет в РЗ при заданной т-ре. И кроме того что за в-во. Может боевое отравляющее, тогда ничто не поможет(убежать не успеете). Не забудьте что выброс тоже надо чистить(иногда можно на факеле распылить, лиж -бы ПДВ был в норме).

[Wiz]

Код

мне бы методику как это они расчитывают

Тогда вы немножко ошиблись форумом

[Smvvd]

Код

мне бы методику как это они расчитывают

Тогда вы немножко ошиблись форумом

Я придерживаюсь того мнения, что ссылаться на технологов (типа это они нам такую цифру дали вот и получайте свой дикий воздухообмен и вент. установку с трех этажный дом) является просто нежеланием разобраться и вникнуть в саму суть. Технологи люди и им свойственно ошибаться.....но в большей степени делается умышленная подтасовка данных по скольку очень сложно получить от заказчика нужную информацию. С работой технологов знаком не по рассказам. Так что доверяй но проверяй....причем заставить технолога изменить цифру в его проекте можно только в том случае если поймать его на не компетенции.

Вопрос темы не раскрыт. Подскажите.....У меня нет возможности полемизировать на тему какие технологи,архитекторы, дизайнеры и все те кто идет в переди паровоза сволочи....так что убедительно прошу помогите строго потеме...посоветуйте литературу где можно взять эту информацию.

[ArFey]

Уважаемый Smvvd! Ну подумайте Вы головой, честное слово! Кто, кроме технолога или Заказчика знает, в каких емкостях будут храниться краска и растворители? Какие растворители? Они разные бывают и НКПРП их паров тоже разный. Не верите технологу, узнайте все это у Заказчика! Принимайте объем разлития самой большой емкости с растворителем, Считайте, что в течение часа испарится 70% этого растворителя. Зная объем склада, кол-во паров растворителя и его НКПРП - элементарно считаете воздухообмен! Ну что Вам еще подсказать - вроде все ясно! Аркадий

[alem]

Я придерживаюсь того мнения, что ссылаться ... является просто нежеланием разобраться и вникнуть в саму суть.

Я тоже придерживаюсь этого мнения. Но суть тут такая: вы готовы проделать работу отраслевой лаборатории? Исследовать технологию, качественно и количественно определить выделения, оценить риски и т.п.? Если ли у вас на это время? Если есть, то за год можно разобраться, и сделать надёжный проект без неоправданных запасов. Если нет, то основные рекомендации см. в сообщениях выше.

Хорошие методики расчётов выделений вредных веществ в разных ситуациях есть, например: Тищенко Н.Ф. "Охрана атмосферного воздуха. Расчет содержания вредных веществ и их распределения в воздухе." Справочник. Москва, Химия, 1991 г., и много чего ещё. Но все эти методики хорошо работают только в той технологии и условиях, в которых созданы. - В иных условиях ненадёжны.

[Гость_Marika_*]

если есть количество вредного вещества С=0,0000048г/ч и ПДК этого же вещества =2мг/м3.Считаю расход воздуха по формуле Староверова L=1000*С/Gух-Gпр,где Gух(по формуле Староверова)=Спдк.Получаю L=1000*0,0000048/2-0=0,0024м3/ч.Так ли это?засомневалась когда увидела похожий расчет и в эту формулу вместо Gух=Спдк подставляют 0,0000048/2(т.е. С/ПДК)=0,0000024 и получают L=2000м3/ч!Где правда?

[jane_zimina]

У меня есть склад хранения ацетона V=200л.
Площадь склада 6х12=72 м2 высота потолка 7,2 м.
Я считала количество воздуха при аварийной вентиляции(поНПБ 105-03) с условием, если разольется эта канистра и зальет всю площадь склада, как меня попросил заказчик, то получается бешеный расход воздуха:L=58730м3/ч. Может, я что не так считала?!

1. ОСНОВНЫЕ РЕШЕНИЯ ПО ОВ
Массу поступающих в помещение в случае аварии паров ацетона определим по формуле НПБ 105-03:
т = WFиТ,
где W - интенсивность испарения, кг×с-1 ×м-2; Fи - площадь испарения, м2, определяемая в соответствии с п. 7 (НПБ 105-03) в зависимости от массы жидкости, вышедшей в помещении. При определении воздухообмена аварийной вентиляции, в качестве расчетного варианта принимается разгерметизация емкости V=200л с ацетоном и разлив по площади S=72 м²(площадь складского помещения). За расчетную температуру принимается максимальная абсолютная температура воздуха в данном районе согласно СНиП 2.01.01-82 tр = 36ºС, (г. Дмитров).

Интенсивность испарения W определяется по справочным и экспериментальным данным. Для ненагретых выше температуры окружающей среды ЛВЖ при отсутствии данных допускается рассчитывать W по формуле:
,
где h - коэффициент, принимаемый по табл. 3 (НПБ 105-03) в зависимости от скорости и температуры воздушного потока над поверхностью испарения (для скорости воздуха над поверхностью испарения 0,2м/с – 3,8); Рн - давление насыщенного пара при расчетной температуре жидкости tp, определяемое по справочным данным (или расчетным путем):
В . 1281,72 .
А - tр + СА 6,37 - 36 + 237,088
Рн = 10 = 10 = 47,863 кПа
Интенсивность испарения: W = 10-6 • η • √М • Рн = 10-6 • 3,8 • √58,08 • 47,863 = 1386 • 10-6

Поступление паров ацетона в помещение (при Т равному 3600сек) составляет:

m = W • Fu • T = 1386 • 10-6 • 72 • 3600 = 359 кг
Согласно СНиП 41.01-2003, расход воздуха для обеспечения норм взрывопожарной безопасности следует определять по массе выделяющихся вредных или взрывоопасных веществ по формуле:

.
Lw,z - расход воздуха, удаляемого из обслуживаемой или рабочей зоны помещения системами местных отсосов, и на технологические нужды, м3/ч;
mpo - расход каждого из вредных или взрывоопасных веществ, поступающих в воздух помещения, мг/ч;
qw,z, ql - концентрация вредного или взрывоопасного вещества в воздухе, удаляемом соответственно из обслуживаемой или рабочей зоны помещения и за ее пределами, мг/м3;
qin - концентрация вредного или взрывоопасного вещества в воздухе, подаваемом в помещение, мг/м3;
При этом в формуле qw,z и ql следует заменить на 0,1 qg, мг/м3, (где qg – где qg - нижний концентрационный предел распространения пламени по газо-, паро- и пылевоздушной смесям). Согласно обязательному приложению 1, ГОСТ 12.1.011 «Смеси взрывоопасные. Классификация и методы испытаний» концентрация с наибольшей опасностью воспламенения для паров ацетона составляет в смеси с воздухом - 5,4%. При плотности воздуха 1,132 кг/м3 , при расчетных условиях 36 оС допустимая концентрация паров ацетона в воздухе помещения составляет - 0,1 • (1,132 • 0,054 • 106) = 6112,8 мг/м3.
Согласно пособию к НПБ105-03 «Определение категории помещений и зданий по взрывопожарной и пожарной опасности» нижний концентрационный предел распространения пламени для ацетона составляет - 2,7%(об).
Плотность паров ацетона определяем по НПБ 105-03:
г.п — плотность газа или пара при расчетной температуре tp, кгм-3 вычисляемая по формуле

где М— молярная масса, кгкмоль-1;
V0 — мольный объем, равный 22,413 м3кмоль-1;

ρа = 58,08 / 22, 413 • (1 + 0,00367• 36) = 2,28 кг/м3
Допустимая концентрация паров ацетона в воздухе помещения составит в этом случае: - 0,1 • (2,28 • 0,027 • 106) = 6156 мг/м3. Выбираем меньшее значение допустимой предельной концентрации полученной по данным ГОСТ 12.1.011.
Расход воздуха для аварийной вентиляции при содержании паров ацетона в наружном воздухе qin =0,0 мг/м3 составляет:
Lав = 359 • 106 / 6112,8 = 58730 м3/час.

Кратность для аварийной вентиляции для поддержания концентрации паров ацетона ниже 10% от нижнего концентрационного предела распространения пламени составляет
К = 58730/12*6*6 = 136 час-1.


Сообщение отредактировал jane_zimina - 16.11.2010, 14:37

[ne_rylut]

неплохо..

[EJIEHA]

Я не технолог. Но как получается из 200 л жидкости 359 кг паров? Подозреваю, что и Вы jane_zimina не технолог. С какой стати тогда считаете эти цифры..... Ищите технолога, который расскажет, как разливается этот самый ацетон при аварии. Инженеры по ОВиК этого точно не знают.

[cRAB]

У меня есть склад хранения ацетона V=200л.
...

Поступление паров ацетона в помещение (при Т равному 3600сек) составляет:

m = W • Fu • T = 1386 • 10-6 • 72 • 3600 = 359 кг
...

Плотность ацетона при t = 20 С (а возможно ошибаюсь и это при 0 С) равна примерно 790 кг/м3
Так правильно ли то, что у вас было 200*0,79=158 кг (примерно, я точно не знаю при какой температуре он у вас там хранится), а в час у вас по расчетам выделяется 359 кг ацетона.

Я не технолог. Но как получается из 200 л жидкости 359 кг паров? Подозреваю, что и Вы jane_zimina не технолог. С какой стати тогда считаете эти цифры..... Ищите технолога, который расскажет, как разливается этот самый ацетон при аварии. Инженеры по ОВиК этого точно не знают.

Опередили меня с ответом ))

Сообщение отредактировал cRAB - 16.11.2010, 16:28

[ОВК]

Помогите разобраться:
при расчете аварийной вентиляции для обеспечения норм взрывопожарной безопасности по СНиП ОВиК НКПРП берется в мг/м3
а в пособии к НПБ 105-03 НКПРП приведено в %(об)

как перевести 1,81 %(об) в мг/м3 при расчетной температуре 39 С и объеме помещения 279м3? газ-изобутан.

а также являются ли изобутан и пропан веществами обладающими эффектом суммации действия (п.2б приложение 17 СНиП 2.04.05)? т.е. если в моем, конкретном, случае у меня в помещение возможно одновременное поступление этих двух газов, при определении воздухообмена мне надо выбрать большее значение или сложить оба расхода, рассчитанные по каждому из этих веществ?

спасибо jane_zimina: немного запуталась при определении m, а в общем, очень хорошо

[ne_rylut]

ГОСТ 12.1.005 полезен
Пропана там не нашёл..есть ещё справочник Беспамятнов "Предельно допустимые концентрации ВВ в воздухе и воде" - там для пропана ПДК в воздухе РЗ 1800 мг/м3. Изобутан, как мне кажется, неполное название - это какой-то изомер. Например дихлоризобутан - изомер дихлорбутана и т.д. Насчёт эффекта суммации - нужно спросить у экологов или/и технологов. Посмотреть в каких группах суммации находятся эти вещества...или не относятся ни к одной из групп...

Сообщение отредактировал ne_rylut - 14.1.2011, 14:27

[ОВК]

спросил у экологов

[ne_rylut]

значит эффекта суммации нет

[ne_rylut]

на счёт ПДК, посмотрел конспект - в наших "Правилах промышленной безопасности в области газоснабжения" - 300 мг/м3.

[ОВК]

ne_rylut, спасибо за ответы
с группами суммации думаю вопрос закрыт и к нему возвращаться больше не придется (товарищи экологи дали исчерпывающий ответ)

а вот с первой частью вопроса пока не разобрался.
дело в том, что в моем случае расход воздуха я расчитываю не по ПДК, а по нижнему концентрационному пределу распространения пламени (НКПРП), размерность которого может выражаться в объемных процентах, %(об) либо в г/м3
в приложении 2 пособия к НПБ 105-95 НКПРП приведены в %(об)
изобутан 1,81 %(об)
пропан 2,3 %(об)
а в формулу для определения воздухообмена (п.3 прил.17 СНиП 2.04.05) я должен поставить значение в мг/м3
не доходит до меня как зная V - свободный объем помещения и m - массу каждого из поступивших веществ получить qz в мг/м3

[ne_rylut]

Я думаю так: Vгаза/Vсмеси=0,181% (по нашему СНБ, наверняка как и по Вашему СНИП) чтобы не взлететь на воздух расчёт ведётся по 0,1НКРП. Vгаза=ро(плотность)*q(кг/м3 - потом переводим в мг/м3). Плотность БТ (бутан технический), если не изменяет память, при стандартных условиях (20 град. С и 1 бар) - 2,4 кг/м3, ПТ (пропан технический) - 2,2 кг/м3. А вообще лучше открыть ГОСТ (какие точно - не помню) на эти газы. Отсюда можно найти q. C другой стороны нельзя за Vсмеси брать объём всего помещения - горючие газы тяжелее, в помещении будет расслоение по высоте... Как тогда поступить - всё согласовать с технологами и при необходимости указать им на строчку из СНИПа - "7.61 Аварийную вентиляцию для производственных помещений, в которых возможно внезапное поступление большого количества вредных или горючих газов, паров или аэрозолей, следует преду-сматривать в соответствии с требованиями технологической части проекта, учитывая несовмести-мость по времени аварии технологического и вентиляционного оборудования.
7.62 Расход воздуха для аварийной вентиляции следует принимать по данным технологической части проекта." И на себя ответственность не брать..

[syzranskiy man]

В ПРИЛОЖЕНИИ 17 СНиП 2.04.05-91 к формуле (2) есть комментарий:
"При одновременном выделении в помещении нескольких вредных веществ, обладающих эффектом суммации действия, воздухообмен следует определять суммируя расходы воздуха, рассчитанные по каждому из этих веществ"
Скажите пожалуйста, уважаемые проектировщики по вентиляции, расход воздуха по одному из веществ это: (Mpo-Lwz(Qwz-Qin))/(Q1-Qin) или это Lwz+(Mpo-Lwz(Qwz-Qin))/(Q1-Qin)

иными словами, для того чтобы определить воздухообмен "суммируя расходы воздуха, рассчитанные по каждому из этих веществ" мы складываем последовательно Lwz+(Mpo-Lwz(Qwz-Qin))/(Q1-Qin) подсчитанные для каждого вредного вешества, обладающим эффектом суммации

или же к Lwz прибавляем (Mpo-Lwz(Qwz-Qin))/(Q1-Qin) подсчитанные для каждого вредного вешества, обладающим эффектом суммации

буду безмерно благодарен за ответ

[syzranskiy man]

что...никто не в курсе?...господа проектировщики...

...у меня 4 года стажа проектирования по отоплению...теперь начальство заставляет осваивать вентиляцию...вот столкнулся с проблемой...помогите пжлста!

[JJJJ]

В ПРИЛОЖЕНИИ 17 СНиП 2.04.05-91 к формуле (2) есть комментарий:
"При одновременном выделении в помещении нескольких вредных веществ, обладающих эффектом суммации действия, воздухообмен следует определять суммируя расходы воздуха, рассчитанные по каждому из этих веществ"
Скажите пожалуйста, уважаемые проектировщики по вентиляции, расход воздуха по одному из веществ это: (Mpo-Lwz(Qwz-Qin))/(Q1-Qin) или это Lwz+(Mpo-Lwz(Qwz-Qin))/(Q1-Qin)

иными словами, для того чтобы определить воздухообмен "суммируя расходы воздуха, рассчитанные по каждому из этих веществ" мы складываем последовательно Lwz+(Mpo-Lwz(Qwz-Qin))/(Q1-Qin) подсчитанные для каждого вредного вешества, обладающим эффектом суммации

или же к Lwz прибавляем (Mpo-Lwz(Qwz-Qin))/(Q1-Qin) подсчитанные для каждого вредного вешества, обладающим эффектом суммации

буду безмерно благодарен за ответ

Lwz+(Mpo-Lwz(Qwz-Qin))/(Q1-Qin).
Lwz - локальная вытяжка, ее надо компенсировать поэтому включена в воздухообмен помещения.
(Mpo-Lwz(Qwz-Qin))/(Q1-Qin) - общеобменная вентиляция, ассимилирует до ПДК ту часть ВВ которая не была удалена МО.
В проге СКВ на форуме в эксельках есть этот блок расчетов. Но надо разбираться.