Методы регулирования Опции

[Pustov]

Умный и грамотный народ, подскажите мне, пожалуйста по каким методам осуществляется регулирование системой кондиционирования воздуха в современных кондиционерах?

[Pustov]

Умный и грамотный народ, подскажите мне, пожалуйста по каким методам осуществляется регулирование системой кондиционирования воздуха в современных кондиционерах?

[LordN]

Умный и грамотный народ, подскажите мне, пожалуйста по каким методам осуществляется регулирование системой кондиционирования воздуха в современных кондиционерах?

если не трудно, конкретизируйте пожалуйста, о каких системах идет речь, ибо их как собак...

[Pustov]

Есть метод точки росы, метод байпасирования а еще?

[LordN]

Есть метод точки росы, метод байпасирования а еще?
 

в огороде бузина, а в киеве дядька...

давайте с самого начала.

в СКВ можно РЕГУЛИРОВАТЬ температуру, влажность, полный расход, соотношение приток/рециркуляция. регулировать - в смысле менять уставки, либо руками, либо каким-нить автоматом.
а можно еще УПРАВЛЯТЬ СКВ, по какому-нить алгоритму, типа включить тогда, выключить сейчас, во столько-то открыть полный приток, тогда-то снизить температуру, если рекуператор обмерзает - открыть байпас, если обратка шибко холодная - открыть вентиль и т.п.

так о чем все-таки речь?

а то что вы перечислили - это не методы регулирования.
первый - способ измерения отн./абс. влажности.
второй - по сути своей управление исполнительным механизмом.

[Chebik]

Читал в одном издании 1971 года про Регулирование кондиционеров по методу оптимальных режимов, разработанный А.Я. Креслинем - альтернатива методу регулирования по точке росы. ИМХО слишком замороченый...

[asl]

Давайте тогда я спрошу.
Например, по какому закону регулируется температура приточки с помощь водяного калорифера
а) с трехпозиционным приводом трехходового вентиля
б) с приводом 0-10В

[Pustov]

Chebik прав, речь идет о методе регулирования на основании которого потом составляется алгоритм управления и проектируется система автоматизированного управления.
Итак, есть четыре метода:
1. Метод точки росы.
2. Метод регулирования обводным каналом.
3. Метод регулирования второй рециркуляции. и
4. Метод - метод оптимальных режимов.
Метод оптимальных режимов не такой уж замороченный, надо внем только разобраться. Этот метод и актуален сейчас, когда речь идет об эконнмии энергии. Мне хотелось узнать знает ли кто этот метод, и применялся ли он когда- нибудь на практике.
Теперь я так, понимаю этод метод мало кто знает.
А что бы долго не спорить по поводу что такое метод регулирования СКВ можем обратиться к В.П. Попову, Архиповым, Креслинь, Свистунов, Кувшинкин.
И если это кому-то будет интересно, то светую прочитать Диссертацию И.Звенигородского, помоему 1999 или 2000 г.

[asl]

...по какому закону регулируется температура приточки с помощь водяного калорифера
а) с трехпозиционным приводом трехходового вентиля
б) с приводом 0-10В

Не праздный интерес. Действительно хочу знать.

[Гость_Leus_*]

Некоторые автоматчики утверждают, что кондиционеры управляются по тому же методу. что и унитазы.

[Pustov]

Да-а-а чувствуется уровень "специалиста"

[olg2004]

Pustov

Немного не по теме... Для специалиста КИП и А не особо важен метод регулирования. Выше описаные способы - это чисто технологические приемы. Они интересны только для общего развития...

Метод регулирования в автоматике один усиление сигнала рассогласования (сигнала ошибки). Выходной сигнал изменяет положение РО. Сойства обратных связей данного усилителя и определяют закон регулирования:
- коэфициент пропорциональности (обратная величина - зона пропорциональности) - это коэфициент усиления усилителя
- время интегрирования (время накопления) - это конденсатор в обратной связи уселителя, - время зарядки определяет время интегрирования
- время деффиринцирования (время предворения) - зто тот же конденсатор только включеный в обратной связи паралельно (могу ошибатся - старый стал), изменяет изменяет величину выходного сигнала с большего на меньшую (переодически заряжаясь и разряжаясь)
Извините математически все не могу описать не хватка образования - да и не надо это...

[Pustov]

Увважаемый olg2004, я говорю вам про Фому а вы мне про Ерему, я же обратил внимание на какие источники я ссылаюсь, и что меня интересует, и кому интересно, что можно почитать на эту тематику. Я же вам не буду здесь пересказывать теорию автоматического управления. Я задал вопрос и на данный момент ответа не получил. А не по теме прошу не отвечать. -_-

[olg2004]

Уважаемый Pustov

Вроде эта часть форума называется АВТОМАТИЗАЦИЯ СИСТЕМ...такчто созданная вами тема не в кассу... или я неправ?

[Pustov]

Вы не правы, так как эта тема впрямую относиться к Автоматизации СВиКВ. И я попросил, если у вас нет ответа на мой вопрос, пожалуйста, не говорите того о чем не знаете!!!!!

[LordN]

Pustov

Вы не правы, так как эта тема впрямую относиться к Автоматизации СВиКВ. И я попросил, если у вас нет ответа на мой вопрос, пожалуйста, не говорите того о чем не знаете!!!!!

угу, теперь понятно откуда эта неразбериха...

господин Pustov пишет о метОде выбора/управления уставками для СКВ, т.е. о выборе режимов для СВК...

я правильно Вас понял?

[olg2004]

LordN

Нет уважаемый Pustov сам не разобрался кто что должен делать... мне лично все равно что автоматизировать что станок с програмным управлением что СКВ... есть определенные методы подбора автоматических регуляторов по динамическим и статическим параметрам обьекта а к технологии они не как не относятся как не крути... не киповец определяет способ обработки обьекта (в нашем случае воздуха) а технолог - иначе зачем нужны все остальные спецы? И технолог выдает мне задание на автоматизацию - ведь по большому счету автоматика заменяет труд рабочего - только и всего...Он,технолог, определяет от чего нужно защищать что нужно сигнализировать - а я - специалист по автоматике весь его замысел предворяю в жизнь и работаю совместно с ТЕХНОЛОГОМ при наладке обьекта...

[Гость_Guest_*]

LordN

Нет уважаемый Pustov сам не разобрался кто что должен делать... мне лично все равно что автоматизировать что станок с програмным управлением что СКВ... есть определенные методы подбора автоматических регуляторов по динамическим и статическим параметрам обьекта а к технологии они не как не относятся как не крути... не киповец определяет способ обработки обьекта (в нашем случае воздуха) а технолог - иначе зачем нужны все остальные спецы? И технолог выдает мне задание на автоматизацию - ведь по большому счету автоматика заменяет труд рабочего - только и всего...Он,технолог, определяет от чего нужно защищать что нужно сигнализировать - а я - специалист по автоматике весь его замысел предворяю в жизнь и работаю совместно с ТЕХНОЛОГОМ при наладке обьекта...

Целиком и полностью с Вами согласен, есть только один вопрос, а часто ли наши уважаемые технологи дают нормаотное задание на автоматизацию, я лично не встречал. В лучшем случае отделываются общими фразами по поводу угрозы замораживания и сигнализации степени загрязнения фильтра.
Самая коронная фраза технологов, Вы же автоматчики , вы должны знать как это все безобразие автоматизировать.

[tgv]

...по какому закону регулируется температура приточки с помощь водяного калорифера
а) с трехпозиционным приводом трехходового вентиля
б) с приводом 0-10В

Не праздный интерес. Действительно хочу знать.

я хоть и не спец в этом, но у нас она регулируется и по а) и по б)
в зависимости от системы автоматизации приточки

[LordN]

LordN

Нет уважаемый Pustov сам не разобрался кто что должен делать... мне лично все равно что автоматизировать что станок с програмным управлением что СКВ... есть определенные методы подбора автоматических регуляторов по динамическим и статическим параметрам обьекта а к технологии они не как не относятся как не крути... не киповец определяет способ обработки обьекта (в нашем случае воздуха) а технолог - иначе зачем нужны все остальные спецы? И технолог выдает мне задание на автоматизацию - ведь по большому счету автоматика заменяет труд рабочего - только и всего...Он,технолог, определяет от чего нужно защищать что нужно сигнализировать - а я - специалист по автоматике весь его замысел предворяю в жизнь и работаю совместно с ТЕХНОЛОГОМ при наладке обьекта...

Целиком и полностью с Вами согласен, есть только один вопрос, а часто ли наши уважаемые технологи дают нормаотное задание на автоматизацию, я лично не встречал. В лучшем случае отделываются общими фразами по поводу угрозы замораживания и сигнализации степени загрязнения фильтра.
Самая коронная фраза технологов, Вы же автоматчики , вы должны знать как это все безобразие автоматизировать.

вот-вот и я о том же...
дошло уже до того, что я, по сути инж.электронщик, единственный, кто в нашей конторе способен разобраться в процессах происходящих в СКВ, проектировщики тока считают, я уже анализирую, будет ли то что насчитано работать. :wacko: достало...

[Гость_Guest_*]

полностью согласен

[Гость_Pavel_*]

LordN

Нет уважаемый Pustov сам не разобрался кто что должен делать... мне лично все равно что автоматизировать что станок с програмным управлением что СКВ... есть определенные методы подбора автоматических регуляторов по динамическим и статическим параметрам обьекта а к технологии они не как не относятся как не крути... не киповец определяет способ обработки обьекта (в нашем случае воздуха) а технолог - иначе зачем нужны все остальные спецы? И технолог выдает мне задание на автоматизацию - ведь по большому счету автоматика заменяет труд рабочего - только и всего...Он,технолог, определяет от чего нужно защищать что нужно сигнализировать - а я - специалист по автоматике весь его замысел предворяю в жизнь и работаю совместно с ТЕХНОЛОГОМ при наладке обьекта...

Целиком и полностью с Вами согласен, есть только один вопрос, а часто ли наши уважаемые технологи дают нормаотное задание на автоматизацию, я лично не встречал. В лучшем случае отделываются общими фразами по поводу угрозы замораживания и сигнализации степени загрязнения фильтра.
Самая коронная фраза технологов, Вы же автоматчики , вы должны знать как это все безобразие автоматизировать.

вот-вот и я о том же...
дошло уже до того, что я, по сути инж.электронщик, единственный, кто в нашей конторе способен разобраться в процессах происходящих в СКВ, проектировщики тока считают, я уже анализирую, будет ли то что насчитано работать. :wacko: достало...

в самую точку
Хочется узнать кто, в каком виде получает задание на автоматизацию от своих специалистов по вентиляции?
В моей конторе раньше все задания приходили на обрывке "туалетной бумаги", с еще меньшим кол-вом информации, приходилось ходить к ним и выкляньчивать информацию.
Дело немного изменилось, когда мы (спецы отдела автоматизации) внедрили бланк заявки, разработанный нами на основе статистических данных (посмотрели какая информация нам нужна для дальнейшей работы и внесли пустые графы для нее в заявку).
С уважением,
Павел

[Автоматчик]

LordN

Нет уважаемый Pustov сам не разобрался кто что должен делать... мне лично все равно что автоматизировать что станок с програмным управлением что СКВ... есть определенные методы подбора автоматических регуляторов по динамическим и статическим параметрам обьекта а к технологии они не как не относятся как не крути... не киповец определяет способ обработки обьекта (в нашем случае воздуха) а технолог - иначе зачем нужны все остальные спецы? И технолог выдает мне задание на автоматизацию - ведь по большому счету автоматика заменяет труд рабочего - только и всего...Он,технолог, определяет от чего нужно защищать что нужно сигнализировать - а я - специалист по автоматике весь его замысел предворяю в жизнь и работаю совместно с ТЕХНОЛОГОМ при наладке обьекта...

Целиком и полностью с Вами согласен, есть только один вопрос, а часто ли наши уважаемые технологи дают нормаотное задание на автоматизацию, я лично не встречал. В лучшем случае отделываются общими фразами по поводу угрозы замораживания и сигнализации степени загрязнения фильтра.
Самая коронная фраза технологов, Вы же автоматчики , вы должны знать как это все безобразие автоматизировать.

вот-вот и я о том же...
дошло уже до того, что я, по сути инж.электронщик, единственный, кто в нашей конторе способен разобраться в процессах происходящих в СКВ, проектировщики тока считают, я уже анализирую, будет ли то что насчитано работать. :wacko: достало...

в самую точку
Хочется узнать кто, в каком виде получает задание на автоматизацию от своих специалистов по вентиляции?
В моей конторе раньше все задания приходили на обрывке "туалетной бумаги", с еще меньшим кол-вом информации, приходилось ходить к ним и выкляньчивать информацию.
Дело немного изменилось, когда мы (спецы отдела автоматизации) внедрили бланк заявки, разработанный нами на основе статистических данных (посмотрели какая информация нам нужна для дальнейшей работы и внесли пустые графы для нее в заявку).
С уважением,
Павел

Для того чтобы избежать проблем мы пишем задание сами себе, потом, при необходимости (хотя такое бывает очень редко) согласовываем с технологами.

[Гость_Pavel_*]

то есть на сколько я понял, вы принемаете задание в устной форме, затем сами переносите его на бумагу и при необходимости согласуете с технологом?

[Pustov]

Я, вроде бы , русским языком написал свой вопрос, если кто-то не знает о чем вопрос, уазал авторов, к которым можно обратиться. Ответа я не получил, а бред воспаленного мозга мне писать не надо. И без основательно говорить, что я не знаю того, о чем спрашиваю.

[Автоматчик]

то есть на сколько я понял, вы принемаете задание в устной форме, затем сами переносите его на бумагу и при необходимости согласуете с технологом?

To Pavel

Нет, мы сами его формируем.

[Гость_Pavel_*]

то есть на сколько я понял, вы принемаете задание в устной форме, затем сами переносите его на бумагу и при необходимости согласуете с технологом?

To Pavel

Нет, мы сами его формируем.

но Вам же все равно нужно знать какая мощность калориферов, вентиляторов, насосов при их наличии, расположение оборудования и т.п., т.е. по хорошему нужен проек раздела ОВ.
Если Вам не сложно, опишите, пожалуйста, весь процесс (например, приходит технолог дядя Вася или тетя Маша и говорит сделай мне милок автоматику... Или Вы подходите к технологу и говорите - дайте мне работу...). Ниже я опишу весь процесс в своей компании.
Численность моей конторы более 250 человек(всех подразделений), поэтому строго выделены отделы вентиляции, кондиционирования, холодильного оборудования, технологического оборудования (для приготовления пищи), отопления и все их обслуживает отдел автоматизации.
Для меня заданием на разработку и изготовления автоматики, если я работаю с вентиляцией, является проект раздела ОВ, если же объект небольшой, то часто проект по вентиляции не разрабатывается вообще, тогда технологи заполняют бланк заявки, в котором есть вся необходимая информация для меня. И на основании этой заявки я уже определяю алгоритмы и оборудование для конкретной системы. Бывают моменты когда даже технологи не знают как работает их оборудование.
Интересно а как в других конторах происходит этот процесс?

Вопрос к Pustov
Если не сложно Вы опишите в общих чертах хорошо известный Вам "метод оптимальных режимов" и какими техническими средствами Вы достигаете результата.
Это поможет большенству людей понять о чем идет речь.

С уважением,
Павел.

[Автоматчик]

To Pavel

Если есть проект ОВ это уже кое-что, но чаще бывает так:
Технологическая схема, нарисованная от руки с указанием мощности вентилятора и насоса(ов) или подборка системы с помощью компьютерной программы. Вот на основании этих данных и пишем задание на автоматизацию.
В большинстве случаев это устраивает и технологов и Заказчиков

[Гость_Pavel_*]

To Pavel

Если есть проект ОВ это уже кое-что, но чаще бывает так:
Технологическая схема, нарисованная от руки с указанием мощности вентилятора и насоса(ов) или подборка системы с помощью компьютерной программы. Вот на основании этих данных и пишем задание на автоматизацию.
В большинстве случаев это устраивает и технологов и Заказчиков

Теперь понятно, спасибо!

[Гость_Сергей Русанов_*]

А у меня так все происходит. Я клиенту не дам покоя :-) пока не получу от него схему установки с указанием параметров всех узлов (электрические мощности, в первую очередь) или хотя бы полное описание письменно или (что очень нежелательно) устно. Далее в Автокаде сам составляю схему, перепроверяю ее вместе с клиентом и передаю в проектный отдел, который в свою очередь, приступает к проектированию щита управления, дальше уже монтажники работают. В Автокаде у нас все автоматизировано, созданы заготовки всех узлов со свойствами (необходимое число клемм в щите, количество дискретных и аналоговых входов или выходов контроллера, зарезервированных для этого узла). Далее "выдергиваем" из Автокада все характеристики узлов и с помощью связки Excel-Access получаем замечательные готовые отчеты со всеми необходимыми элементами щита, а также с ценой (что тоже очень важно).
Присутствует автоматизация процесса - довольны проектировщики - довольны клиенты.

[Автоматчик]

Уважаемый Сергей Русанов

Расскажите, пожалуйста, поподробнее что это за прибамбас Excel-Access?