Аэродинамическое сопротивление Опции

[Гость_ss.23_*]

... речь не идёт о доверии или не о доверии машинным расчётам. Об этом нет речи (это другая тема).
Речь идёт о том,
- что модель, по которой построен конкретный расчёт, отличается от реальности, и иногда это отличие может приводить к значительным ошибкам;
- что возможности конкретной программы могут сильно ограничивать набор вариантов при проектировании сложных объектов (что имеет результатом опять же отклонение от реальности, и как следствие, несоответствие проектных параметров полученным)...

[Гость_ss.23_*]

... речь не идёт о доверии или не о доверии машинным расчётам. Об этом нет речи (это другая тема).
Речь идёт о том,
- что модель, по которой построен конкретный расчёт, отличается от реальности, и иногда это отличие может приводить к значительным ошибкам;
- что возможности конкретной программы могут сильно ограничивать набор вариантов при проектировании сложных объектов (что имеет результатом опять же отклонение от реальности, и как следствие, несоответствие проектных параметров полученным)...

[Гость_ShaggyDoc_*]

У меня был старый учитель проф. Одельский (возможно некоторые знают его учебник и формулы по газоснабжению), а он, ему уже было хорошо за 80...

К сожалению, проф. Одельский не был моим учителем. Но с его трудами я знаком и использую их практически. Старинные такие книжки, в которых очень много актуального и на сегодняшний день, в том числе и по гидравлике и аэродинамике.

... но Вы уже договорились до того, что не верите машинным расчетам - так проверьте. Пересчитайте по программе и вручную любую простенькую систему...

"Не верим" машинным расчетам не из-за возможных ошибок в "рутинных" расчетах. Конечно, арифметических ошибок нет. Вопрос в методическом подходе. Методик множество, "основоположники" бороды друг другу рвут, доказывая истинность своей, а истину знает только Господь и природа.

Моей программе тоже не надо "верить". Скриншот был неудачный, я и не подумал, что его будут анализировать на предмет результатов. Вообще-то там имеются и различные методические варианты, в то числе и "по Одельскому", и с разными Dэкв.

...я бы хотел, чтобы Вы развили одну из них, а именно, что Вы понимаете под высшей математикой проектирования и конструирования?

Это тема слишком обширная. Если кратко, применительно к обсуждаемой теме, то более глубокий подход, чем простое следование "ASHRAE HANDBOOK" , "Староверову", "ShaggyDoc" и т.п. Вот в трудах Одельского я как раз такое находил.

При "арифметическом" подходе, например, можно слепо следовать указанию - скорость не более 12 м/с (12.001 уже не подойдет). При этом, ради соблюдения правила, сделать врезку выхлопа вентилятора приточной установки сразу в сплющенный воздуховод с соотношением сторон 1/8, отойти им в сторону (прямому выходу мешает конструкция) и продолжить "нормальным" диаметром.

Формально правильно, по сути - чушь. Такая конструкция неработоспособна. А если чуть-чуть задуматься, то можно просто на всасе вентилятора вставить прямой участок, который только улучшит условия работы. И выход через узкое место выполнить воздуховодом со скоростью, может быть 25 м/с, но в таком месте, где это не влияет на характеристику самого вентилятора. Которую наивный "арифметик" считает истинной и неизменной (так же как думает, что вентилятор Х "дает" У м3/ч при напоре Z Па). Впрочем, в этом случае и про "высшую математику" говорить не стоит - элементарная грамотность.

Хотя сколько бы не ставили экспериментов, всегда результаты будут отличаться. Нужно сказать, что все эти различия- ничто по сравлению с влиянием множества других факторов. Поэтому спорить можно сколько угодно, а практика и только она, внесет коррективы.

Совершенно верно. Поэтому я и поддерживаю тех, кто ищет свои пути, в том числе и в расчетах, включая "танцы с бубнами" и "ненаучные". Слишком мало наша наука еще знает точно, хотя "доцентов с кандидатами" "как собак нерезанных". А Ученых уровня Одельского все меньше. Скоро останутся только "магистры", свято верящие тому, что написано в фирменных "библиях". Хотя даже настоящих Евангелие несколько, да еще есть и запрещенные...

[dron]

Для 10000 м3\ч воздуха и размеров 1000 \500 скорость 6.1 м\с, потери давления 0.48 па\м, эквивалентный круглому диаметр 760 мм- по методике расчета, приведенной ASHRAE.
Не нужно изобретать велосипед, когда его давно изобрели.

Да я не изобретаю, запутали просто, разобраться пытаюсь

[Алекс_Глoz]

Уважаемый Григорий!
Конечно слово "Ламинарный " приведено не удачно. По поводу использования скорости в расчете удельнщго солпротивления : В формулах ASHRAE приводятся 2 параметра- Эквивалентный диаметр и Гидравлический радиус (расчитанный из деления четырех плошадей на периметр. Причем сначала говорится что нужно использовать Дэ, а потом в формулах мы видим гидравл. радиус.
Если использовать гидравлич. радиус (что я и сделал вначале), то получим увеличение сопротивления, что не соответствует приводимому далее в номограммах. Проанализировав результаты расчета с использованием разных значений, я пришел к выводу, что наиболее близко использование Дэ. Причем обычно (в научных работах) не вдаются в разяснения.Поскольку в разных источниках использованы разные подходы, бремя анализа и выбора пути за инженером. По поводу "Шутки ", так небрежность вызвана ночным бдением.
В смысл определения, которое я привел ранее заложено соответствие (эквивалентность) именно по сопротивлению для прямоуг. и круглого воздуховодов.

[Таль]

Может быть это Вам поможет?

Прикрепленные файлы

 ____________.xls ( 30,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 917

 

[gregory]

Уважаемый Таль!
В ваших таблицах есть принципиальная ошибка. Об этом уже говорилось на форуме. Скорость в прямоугольных воздуховодах (для расчета Рд и Re) следует определять не по эквивалентному диаметру, а брать фактическую. А остальном все ОК.

[mihanina]

И еще ошибочка в шапке таблицы: Z - потеря давления в местных сопротивлениях, а не потери на трение.
Еще лучше, посмотри программку здесь:

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=318

[Гость_Pitya_*]

Хе-хе интересная темка... думал над ней еще на V-м курсе универа...
В общем в руках линейка одной известной немецкой фирмы---так вот здесь(в линейке) "расчетный" гидравлический диаметр совпадает с одним из постов п.5 ув.ShaggyDoc :
<<< Дf=2*(a*b/3.14)^0.5 = 0.79, скорость 5.5 м/с >>>
Практика показывает,что доверять немцам надо....хотя проверять иногда тоже стоит .
Но в данном конкретном случае я могу с уверенностью сказать, что немцы пошли по верному пути!!!

[Гость_ss.23_*]

Да, только не забывайте про пословицу, что немцу хорошо, то русскому плохо. Я к тому, что надо применять немецкий опыт с коррекцией на Российский монтаж, нашу лень при расчёте, или же - спешку (и менталитет).
Так что, подстраховаться маНенько не помешает... (и эквивалентный диаметр по расходу и есть та золотая середина в нашей действительности).

[Skaramush]

Начавший тему привел пример. Два, как ему казалось, идентично загруженных вентилятора, но один на притоке, другой на вытяжке выдали различные результаты. В результате все пошли в глЫбокие теоретические дебри. А, к примеру, условиями входа в вентилятор никто не поинтересовался. Как и конфигурацией выхлопа у одного и другого. А скорее всего тут собака и зарыта.

[LordN]

почти офф, прочёл лекцию ShaggyDoc о диаметрах http://forum.abok.ru/index.php?showt...findpost&p=9424 и появился вот такой вопрос:
почему в гидравлике не применяют "эффективный диаметр", введенный через равенство удельных мощностей (расход*удельную потерю давление) для круглого и не круглого сечения?
т.е. по типу того, как вводится понятие эффективных (или действительных, RMS) токов и напряжений для переменных сигналов в электротехнике и электронике?

может такое есть и я просто пропустил это?
сразу хочу оговориться - в гидравликах я полный ламер, так что прошу прощенья ежели сказал очевидную глупость...

[Фирст]

Добрый день!
Проектируется система удаления пыли и мусора на зерноперерабатывающем предприятии. Аналогично пневмотранспортной системе, в которой транспортировка выполняется вакуумным насосом (разряжение = 90КПа). Имеется ограничение, воздуховод - это труба с внутренним диаметром 50 мм. Скорость воздушного потока около 40 м/сек.

Для определения минимальной границы падения давления на данном этапе мне достаточно считать что в воздуховоде чистый воздух. Я попробовал посчитать аэродинамическое сопротивление и получил порядка 2 КПа на метр

.................

Благодаря большому количеству ваших ответов я нашел то, что мне нужно.
Но остался один вопрос для знатоков, смотрите приложенный файл.
В макросах имеется злобный вирус, дающий потери

Сообщение отредактировал Фирст - 12.10.2007, 14:55

Прикрепленные файлы

 Pnom.xls ( 46,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 255

 

[Manusha]

могу предложить свой вариант.
Жду комментарии.

Прикрепленные файлы

 вентиляция.xls ( 13,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 424

 

[Фирст]

могу предложить свой вариант.
Жду комментарии.

Результаты Вашей формулы близки с "аэродинамический расчет.xls" У Вас теоретические основы или удачная подгонка?
Тот же вопрос к автору "аэродинамический расчет.xls". Формулы сильно разнятся, а результат близкий.

Я делал свою подгонку на таблице из "Методики расчета аспирационных установок ...".
Потом нашел цифру для скорости 30 м/с из таблицы в книге "Пневмотранспорт и пылеулавливающие сооружения на деревообрабатывающих предприятиях" (источник) , и уже там моя формула ошибается

Прикрепленные файлы

 вентиляция_сравнение.xls ( 25 килобайт ) Кол-во скачиваний: 266

 

[old patriot]

Уважаемый Таль!
В ваших таблицах есть принципиальная ошибка. Об этом уже говорилось на форуме. Скорость в прямоугольных воздуховодах (для расчета Рд и Re) следует определять не по эквивалентному диаметру, а брать фактическую. А остальном все ОК.

Поддерживаю замечание gregory с одним уточнением. Фразу в его посте "..., а брать фактическую" следует читать, как "..., а брать фактическую площадь сечения воздуховода".
Т.е. при определении скорости потока надо в знаменатель формулы подставлять геометрическую площадь сечения воздуховода, или как её ещё указывают - фактическую площадь. В этом случае, будет получена "фактическая скорость в прямоугольном воздуховоде", как пишется в пояснении ниже формулы XI.13 в книге "Отопление и вентиляция" под редакцией д-ра технических наук проф. В.Н. Богословского, в 2-х частях, ч. 2, ВЕНТИЛЯЦИЯ, М. "Стройиздат", 1976, стр. 161.
-------------
Впрочем, я также поддерживаю позицию уважаемого Александра Глозмана. Который пишет, что при определении скорости по указанию ASHRAE площадь сечения надо определять через эквивалентный диаметр. Последний примерно на 5-10% меньше диаметра, который у нас принято называть диаметром, эквивалентным по расходу. И формулы их почти совпадают.
Однако, надо придерживаться наших, отечественных формул и традиций...

[old patriot]

Коллеги, предлагаю Вашему вниманию Excel-таблицу для составления аэродинамического расчёта вентсети.
Файл создан из принципов максимальной простоты и доступности.
Соблюдены подходы советской школы аэродинамики. Здесь также учтены сообщения из текущей темы.
В силу большого разнообразия встречающихся в практике типов местных сопротивлений, в таблице не предусмотрено какое-либо определение их КМС или выбор. Ввод требуемых КМС - полностью за пользователем. Хочешь, бери из головы, хочешь - из справочника, а хочешь - с потолка.
В таблице учитывается изменение коэффициента кинематической вязкости (а через него - критерия Рейнольдса) и плотности воздуха в зависимости от изменения температуры потока. Это позволяет более точно рассчитывать как общеоменные системы, так и системы дымоудаления.
В файле нет никаких макросов, нет защиты ячеек и листа, кроме логической защиты от случайных изменений. Её может снять или понизить любой пользователь. Инструкция дана. Пароль не требуется.
Все формулы открыты и имеют свободу для редактирования (если есть желание).
Ниже печатаемой области на листе имеется краткая инструкция по пользованию, а также пояснения. Там даны все исходные формулы и критерии расчёта. Также имеются ссылки на литературу. Количество символов в каждой строке пояснений позволяет копировать их без «обрезания» при копировании листа (не более 255 знаков).

Буду признателен за замечания и предложения.

--------------------

И немного рассуждений на отвлечённую тему... Хотя, они не выбиваются из общей темы. Я их уже помещал в подобной теме раньше. Но там они оказались вовсе ни к месту...
  Некоторые наблюдения в отношении критерия Рейнольдса, коэффициента сопротивления трения (лямбда) и удельного падения давления на трение R... Если в качестве аргументов взять температуру потока воздуха и шероховатость воздушного канала "К".
Интересно поведение также коэффициента кинематической вязкости "ню" (как и абсолютной "мю") при изменении температуры воздуха. Поведение их идёт вразрез с самим названием "вязкость". Казалось бы, что с понижением температуры воздух становится всё более плотным, всё более вязким... По логике должна возрастать также кинематическая вязкость "ню". Однако функция коэффициента кинематической (и, прежде всего - абсолютной "мю") вязкости показывает совершенно противоположное поведение... При переходе к отрицательным температурам коэффициент кинематической вязкости падает, а с ростом температуры воздуха кинематическая вязкость возрастает, причём ускоренно. Ну, это ещё как-то можно объяснить, поскольку в знаменатель формулы коэффициента кинематической вязкости входит плотность воздуха, которая падает с ростом температуры. Но вот росту коэффициента абсолютной вязкости с увеличением температуры уже просто не находится разумного объяснения.
Он также растёт с температурой. Пусть не семимильными шагами, но растёт. Вот и спрашивается, и какая же это в таком случае "вязкость"!?
--------------------
  Что касается сопротивления трения (лямбда) и удельного падения давления на трение R... Здесь также интересная картина.
С ростом температуры воздуха коэффициент кинематической вязкости (ню) растёт. Соответственно критерий Рейнольдса (Re) - падает, т.к. в его формуле "ню" входит в знаменатель. И поскольку Re сам входит в знаменатель формулы коэффициента сопротивления трения (лямбда), то - последний растёт. Хотя и очень неохотно, т.к. имеем дело со степенной функцией с показателем Вј (которой является все выражение сопротивления трения лямбда).
Получается парадокс: с ростом температуры турбулентность воздуха уменьшается (т.е. поток приближается к ламинарному), а коэффициент сопротивления трения (лямбда) растёт! Казалось бы, что это должно привести к росту удельного падения давления на трение R...
  Но наблюдается обратный процесс. И этот процесс хорошо согласуется с жизненным опытом.
Всё дело в том, что в формулу удельного падения давления на трение R в качестве множителей входят коэффициент сопротивления трения (лямбда) и плотность воздуха. Оба множителя являются степенными функциями от температуры. Показатель функции плотности (-1), показатель функции коэффициента сопротивления трения (лямбда) близок +1/6. С ростом температуры плотность воздуха падает существенно интенсивнее, чем растёт коэффициент сопротивления трения (лямбда).
  В результате, с ростом температуры итоговая функция удельного сопротивления трения R канала - падает.
Например, при одних и тех же размерах и одинаковом расходе воздуха сопротивление трения воздуховодов системы дымоудаления (+300°С) ниже сопротивление трения воздуховодов общеобменной системы (+20°С).
-------------
  В отношении абсолютной шероховатости "К", и её влияния на коэффициент сопротивления трения (лямбда) в формуле Альтшуля также получается весьма занятная картина...
  Здесь также идёт борьба двух функций. С одной стороны, “К” входит в числитель слагаемого в формулу коэффициента сопротивления трения (фактически - прямая линия под 45° к оси Х), и в то же время, "К" входит в качестве множителя в критерий Рейнольдса, а через него - в знаменатель второго слагаемого в формулу коэффициента сопротивления трения (лямбда). Получается, что мы имеем сумму двух функций с противоположным развитием процесса в области положительных значений “К”. Но прямая линия под 45° к оси Х "пересиливает" кривую функции 1/х, т.к. её наклон к горизонту больше наклона кривой 1/х.
  И в результате, рост абсолютной шероховатости "К" приводит к росту коэффициента сопротивления трения (лямбда). И этот факт также хорошо согласуется с жизненным опытом: чем более гладкая поверхность трубы, тем меньше сопротивление трения потоку.
Правда, надо заметить, что при приближении аргумента “К” к нулю, эта зависимость сильно затормаживается, т.к. наклон кривой 1/х стремится к углу (-45°), противоположные функции y = x и y = 1/x попросту нивелируют друг друга в зоне К~0 (+45° и -45°).

Сообщение отредактировал old patriot - 9.10.2008, 22:16

Прикрепленные файлы

 AerodynRC_out.zip ( 58 килобайт ) Кол-во скачиваний: 492

 

[old patriot]

Прошу извинить, я нашёл небольшую ошибку в файле расчёта, прикреплённому к предыдущему сообщению, а потому поменял его на исправленный.
В столбце "Z" был неверно записан логический оператор "ЕСЛИ" и статистическая формула "СЧЁТ". В случае прямого участка, не имеющего местных сопротивлений и оборудования, в ячейке столбца "Z" записывался пробел. Это не правильно. Сопротивление трения всё равно имеется. Сейчас эта логическая ошибка исправлена.

[Сантехник]

почти офф, прочёл лекцию ShaggyDoc о диаметрах http://forum.abok.ru/index.php?showt...findpost&p=9424 и появился вот такой вопрос:
почему в гидравлике не применяют "эффективный диаметр", введенный через равенство удельных мощностей (расход*удельную потерю давление) для круглого и не круглого сечения?
т.е. по типу того, как вводится понятие эффективных (или действительных, RMS) токов и напряжений для переменных сигналов в электротехнике и электронике?

может такое есть и я просто пропустил это?

Насколько знаю что то такое заложено в понятие скорости течения, она не постоянна по сечению , но мы берем среднюю.

[Kult_Ra]

Насколько знаю что то такое заложено в понятие скорости течения, она не постоянна по сечению , но мы берем среднюю.

Поковырялся в этой теме "по скорости и диаметры, просто и эквивалентные", порылся в ИнтерНет_сети.
Наткнулся на:
Плоскоовальные воздуховоды

Новое направление в развитии воздуховодов.
Преимущества плоскоовальных систем перед системами круглого и прямоугольного сечения:

• Меньшее сопротивление воздушному потоку
• Легче вес воздуховода при одинаковой площади сечения
• Более длинные прямые участки воздуховодов
• Требуют меньшее количество соединительных и крепежных элементов
• Требуют меньшее монтажное пространство
• Более легкий крепеж
• Могут быть изготовлены с ребрами жесткости, что означает возможность использования более легкого металла на больших сечениях
• Более эстетичный внешний вид

*******
Внес, как итого, после прочтения темы поправки в "инструмент", чтоб можно было при расчете выбрать выбрать любой метод определения Dэкв,
пределы скорости контролировать по ж.с., а потери чтоб посчитать и по скорости ж.с. и по скорости в Dэкв по "методам" типа:

• потерям на трение
• скорости
• расходу "гладких" труб
• расходу "шерховатых" труб
• площади поперечного сечения
• "овальный воздуховод"

"Наигрался" анализом результатов расчета систем по всяким вариантам.
Заинтересовал "овальный воздуховод" - для меня "новинка", считать такие научил инструмент.

Почитал все, что нашел "Яндексом". Но так и не узнал, насколько они уже реально применяются. Понятно, что они удобны, к примеру, в "подшивных потолках". До этого применялся самодельный "универсальный сортамент" - программа "роется" в списке и до (условно) 315мм "лепит" круглые, а дальше переходит на "нестандартные прямоугольные - ограниченные по высоте". Здесь удобно было бы перейти на овальные. А где ещё и кто рискует их ставить?

Кому не лень что-либо рассказать, насколько сегодня уже реально применимы в проектировании "овальные воздуховоды" ? Насколько они уже востребованы жизнью?

[AAANTOXA]

Кому не лень что-либо рассказать, насколько сегодня уже реально применимы в проектировании "овальные воздуховоды" ? Насколько они уже востребованы жизнью?

применял работая в одной фирме по коттеджам так как это было требование монтажников - при дефиците запотолочного про-ва это позволяло уйти практически вообще от прямоугольных. Тоесть экономилось место которое в прямоуголке занимают фланцы.
Больше нигде не применял.
Как я понимаю жестяные плоскоовальные получают просто "сжимая" кругляк. Фасонные детали изгот отдельно.
Есть еще пластиковые (видел каталоги) но не видел чтобы где-то они применялись.

[jota]

Как я понимаю жестяные плоскоовальные получают просто "сжимая" кругляк. Фасонные детали изгот отдельно.

Нет, Вы плохо понимаете.
Круглые типа Спиро сжать невозможно, поскольку спиральный сварной шов как ребро жёсткости и при сжатии деформируется не одинаково и малые радиусы не получатся. Овал не получается...
Овальные воздуховоды и фитинги выполняют на специальной оснастке. Это чаще бывают с продольным, а не спиральным швом. Хотя где-то встречал ссылки на оборудование изготовления воздуховодов из навивной ленты с спиральным швом. Проще выйти на сайт например Lindab. По-моему у них как раз есть технология спиральных овальных воздуховодов.....

[Kult_Ra]

Круглые типа Спиро сжать невозможно, поскольку спиральный сварной шов как ребро жёсткости и при сжатии деформируется не одинаково и малые радиусы не получатся. Овал не получается...


Они предлагают вроде бы изготовлять сразу на подобных станка.



Эти предлагают из круглых делать овальные по табличке:

[jota]

Нечто похожее я и предполагал.
Не показано каким образом происходит навивка и сварка. На круглых это довольно простая операция. Для "овальных" требуется или сильное натяжение для формировки плоских поверхностей, или прижимающее формующее устройство. Не показан принцип неспроста - не хотят....
В указанной Вами ссылке нет указаний на то, что из круглых делают овальные. Там только таблицы пересчёта сечений с круглого на овал для замены....

Сообщение отредактировал jota - 3.1.2009, 20:56

[Kult_Ra]

В указанной Вами ссылке нет указаний на то, что из круглых делают овальные. Там только таблицы пересчёта сечений с круглого на овал для замены....

Готовый круглый отрезок "на станок", набирается на пульте требуемые В и Н - пуск.

Можно посмотреть некоторые материалы здесь - но все это "теория в картинках"

Станок для изготовления плоскоовальных воздуховодов Ovalizer Champ 36/10110×2www.vsestanki.ru

[jota]

Готовый круглый отрезок "на станок", набирается на пульте требуемые В и Н - пуск.

А где это написано?

[Kult_Ra]

А где это написано?

хде-то - что-то тут .и что-то там, за горизонтом, там-там-трарарам!

Оборудование для производства плоскоовальных воздуховодов серии SBСТ Данный станок придает плоскоовальную форму круглым спирально-навивным воздуховодам.

[jota]

Что-то не нашёл.....
И не очень верю, потому что надо растягивать воздуховод. При этом швы спиральные и ещё отогнутые кромки наружу (рёбра жёсткости) будут просто трескаться и ломаться. На практике нормально сплющить воздуховод не получалось. Хотя пробовали и прокладки и упоры. Или были заломы, или раходились швы.

[Kult_Ra]

применял работая в одной фирме по коттеджам так как это было требование монтажников - при дефиците запотолочного про-ва это позволяло уйти практически вообще от прямоугольных. То есть экономилось место которое в прямоуголке занимают фланцы.

Есть еще пластиковые (видел каталоги) но не видел чтобы где-то они применялись.

Вспомните пож, монтажники просто произвели замену по своему усмотрению и не пришлось Вам пересчитать участки уже как овальные с учетом "хитрой формулы Dэкв для овальных"?
Пуск и наладка прошли без проблем?

[AAANTOXA]

изначально при проектировании было ЦУ использовать кругляк и плоскоовальные . никакой прямоуголки. рассчет делался по табличкам пересчета по скорости (до 4 м/с ) . особо по расчету аэродинамики в коттеджах не замарачивался - трасса короткая - какая разница потери сети 50 Па или 80 если потери чистого фильтра и грязного это разница 150 Па...
фирма проектно-монтажная - монтажники с менеджером проекта подчищали ошибки проектировщиков и с наладкой и тп проблем небыло

[asketushka]

Коллеги, предлагаю Вашему вниманию Excel-таблицу для составления аэродинамического расчёта вентсети.
Файл создан из принципов максимальной простоты и доступности.
.....

Хорошая работа! Я уж сам начал делать,но решил пошарить на форумме. Понравилось. Спасибо.

Наверно подредактирую под себя,чтоб КМС автоматом забивать. Кстати по КМС есть такая табличка у меня (еще с времен обучения )) можеть пригодится.

Прикрепленные файлы

 КМС_ПО_ВЕНТИЛЯЦИИ.jpg ( 1,24 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 512