Версия для печати темы

Автор: sync193 10.7.2017, 18:13

Добрый день. Прошу помощи в следующем:
В руки попал проект теплового пункта (рис1) существующего склада в качестве примера для проектирования пристраиваемого склада.

Параметры:
вода 95/70
давление 0,35/0,20 МПа
нагрузка отопление+вентиляция 290кВт
питается от собственной существующей котельной

Собственно вопросы:
1. почему на ветке отопления установлены циркуляционные насосы, а на теплоснабжении приточки нет?
2. можно ли обойтись без насосов? я всегда сталкивался со схемами через гребенку (рис2). Имеет ли место быть схема2 заместо схемы1 если перепада давления между подачей и обраткой 0,35-0,20=0,15 МПа хватит на преодоление гидравлического сопротивления веток?
3. Смущает фраза "Погодозависимое регулирование для системы отопления предусматривается в тепловом пункте регулятором...".
Разве регулирование не должно происходить в самой котельной?

Заранее прошу прощения за может быть глупые, очевидные или некорректные вопросы, но совершенно не с кем посоветоваться и приходится нашаривать истину в темноте)

Автор: Михаил89 10.7.2017, 18:40

На первой схеме не хватает обратного клапана на трубопроводе смешения. Еще я бы ставил балансировочный кран на отбор.
Насосы установлены, так как установкой доп.оборудования мы увеличиваем потери в системе. В сис-ме вентиляции ничего не меняем.
Если котельная индивидуальная только на данный объект (ИТП) и на ней хорошее регулирование - на мой взгляд устанавливать доп.оборудование для регулирования в ИТП не нужно.

Автор: Composter 10.7.2017, 18:57

для отдельного здания обычна отдельная ветка,а значит сопротивление не увеличится.
нужно быть очень криворуким проектировщиком/монтажиком чтобы в системе отопления потери были больше чем 0,05 МПа

Автор: испытатель 10.7.2017, 20:30

Если не электрокотельная, то диапазон регулирования очень ограничен по Т1


Вот не знают этого только производители циркуляционных насосов с номинальным напором больше 0,05 МПа. Тупые

Автор: Composter 10.7.2017, 22:04

ага при 40 трубе то на отопление

Автор: sync193 10.7.2017, 23:12

Михаил, подскажите, а что вы подразумеваете под дополнительным оборудованием?




Товарищи, а будет ли работоспособна Схема 2 без насосов? Полагаю, что перепада давления будет достаточно чтобы покрыть гидравлические потери ветки отопления и ветки вентиляции.

Автор: испытатель 11.7.2017, 0:32

Будет, но без качественного регулирования. У Вас на 1 схеме насос для функции смешения, а не корректировки гидравлики.
Какой ответ Вы ожидаете - скажите прямо.

Автор: dvortsov 11.7.2017, 4:09

Этот вариант работоспособный, но незаконный. См. СП 60.13330 п. 6.1.2 третий параграф.

Автор: sync193 11.7.2017, 8:49

спасибо, более-менее разобрался.
Скажу прямо, в начале своей трудовой деятельности по настоянию опытного начальника ОВшника засовывал эти схемы (схема 2) везде и всюду не особо задумываясь над физикой процессов. А сейчас для себя хочу разложить все в голове по полочкам, чтобы качественно проектировать.


спасибо, обязательно учту

Автор: ИОВ 11.7.2017, 9:51

Сочувствую, Ваш опытный начальник, похоже, плохо знаком с действующими уже много лет нормативными документами и ФЗ. Вам надо не просто учитывать, а выполнять п. 6.1.2 СП 60 - он является обязательным по ПП РФ № 1521.


2. У Вас предусматривается узел учёта тепла, след. котельная не индивидуальная, а внутриплощадочная. Без насосов Вы не сможете обеспечить регулирование температуры в СО в зависимости от нар. температур - т.е. этот склад будет платить за перетоп.

3. У Вас не бытовой котёл - в серьёзных котельных нет плавного регулирования температуры подачи, кроме того, котельная должна обеспечивать в т.ч. ГВС, поэтому температура подачи не д.б. ниже 65...75 град.

Автор: Skaramush 11.7.2017, 11:40

Ввиду остроты темы - предупреждение. Ещё одно нарушение, показывающее отношение к правилам форума и последствия будут совсем иными.

Автор: tiptop 11.7.2017, 13:01

Любопытно...
Где же можно увидеть такую "серьёзную" котельную? Где они бывают?

Автор: ivan-l-ing 11.7.2017, 13:14

а почему оно не в песочнице еще?

Автор: dvortsov 25.7.2017, 13:24

Доброго дня!

Дабы не плодить тем, задам вопрос здесь! Товарищи!!! Сетевики последнее время в ТУ начали целые тома всяких хотелок писать. Вот последний раз приказали ГВС по последовательной двухступенчатой схеме втыкать. Раньше такого не делал, вот хочу проконсультироваться, правильно ли я ИТП наваял. Схема зависимая закрытая. ИТП получился такой:
 ITP.pdf ( 840,8 килобайт ) : 175


Собсно, вопросы:

1. В ТУ дают график 130/70, я для лета предположил на подаче 70 градусов. Верно ли это? В ТУ не оговаривают. Я конечно видел графики и на 60 градусов на подаче, но как обеспечить требования по ГВС тогда, даже не представляю.
2. Ввиду того, что первая ступень всегда подключена, температура обратки сильно падает (летом до 28 гр.). Допустимо ли это?
3. Комната под ИТП дана просто крохотульская. Приходится все уплотнять. С точки зрения монтажников, что лучше - городить много линий одна под другой на одной оси, или разносить их в плане?
4. Понавтыкал везде кранов для изоляции контуров и спускников, но вот думаю, а есть ли смысл их так много делать? Может наладчикам проще вообще весь ИТП вырубить целиком? Часто бывают ситуации когда контур ГВС отдельно от отопления работает?

Автор: Composter 25.7.2017, 13:44

1)лучше запросить на лето
2)штрафы обычно за завыешение обратки
3)-
4)могу сказать что даже мало.с каждой стороны темплообменика запорка-спускник-термометр-манометр
а зачем обратный клапан на вводе и к теплообменнику?

Автор: dvortsov 25.7.2017, 13:51

Ну это если совсем все пропало - если вдруг из обратки передавливать начнёт. Правда тогда ТО все равно запрет...

Автор: Амиго 25.7.2017, 13:54

угу. все лето.

Автор: dvortsov 25.7.2017, 13:56

Ну да. Затупил. Согласен.

Автор: испытатель 25.7.2017, 14:07

ГВС 70гр.С - зачем,откуда.

Автор: dvortsov 25.7.2017, 14:13

Возможно немного завышено. На водоразборе надо 60. Были дома где остывание было до 7 градусов. На этом доме ВК не делал, так что взял с запасом.

Автор: dvortsov 25.7.2017, 15:57

А вот любопытно, если они мне 60 подадут, электроподогрев предусматривать что-ли? Такое вообще бывает?

Автор: borm 25.7.2017, 16:51

Мои 5 копеек:
- Обратные клапаны на подаче и к теплообменнику я бы не ставил, на водопроводе нужно.
- Трехходовой клапан на отопление? 2-х ходовой бы был в самый раз и поточнее он все же. И проще.
- Запорную и показывающую арматуру на обратках с ТО скорее всего просто не указали, а так обязательно.
- На линии В1 тоже арматуры после ТО нет.
- Считать скорее всего на 70 гр (но лучше с ЭСО переговорить или в ТУ обозначить), а если вам подадут меньше, так в нашей стране таких если...
- Запорную арматуру на вводе подбирать по параметрам тепловой сети (может и Py25 быть) хз как у вас.
- Байпас на группе насосов отопления, что дает? Два насоса сразу снимать если?
- предохранительно-сбросной клапан для защиты ТО может быть не лишним (но это где как)

Автор: dvortsov 26.7.2017, 5:22

Спасибо за Ваши 5 копеек! =)


По поводу подачи, честно говоря уже не помню где требование было, думал в п. 9.1.36 ПТЭ ТЭ, но там нет. Что-то типа чтобы счетчик обратно не мотал. Видать и правда не надо, ставлю по привычке.


Вечный спор. Мне честно говоря не принципиально, так в П было. Но если есть аргументы чем же 2х ходовой лучше, готов выслушать! Давно пытаюсь разобраться...


Все линии, которые физически выходят из ТО имеют арматуру и манометры/термометры. Если вы про перемычку между первой и второй ступенью - у меня ТО моноблочный, чего у него там внутрях, я не знаю, но прицепить туда точно ничего не получится.


Я так и сделал! =)


На вводе шаровый КШЦП 050.040.02 - сорок килограмм держит. А вообще по давлению вопрос вопрос мутный, в ТУ дают 50 м.в.ст. (5 кгс/см2), но по правилам сезонная опрессовка не менее 16 кгс/см2, так что обычно ориентируюсь на них.


О! Это изобретение управляющей компании. Они периодически мечтают насосы отключить. =) Делаю, чтобы потешить их надежды.


Ммм, теоретически да. Но я надеюсь что мой ПК на обратке раньше сработает, чем ТО придет капут.

Автор: borm 26.7.2017, 10:27

Но летом задвижки на отопление будут перекрыты и клапан, останется за ними.

Автор: dvortsov 26.7.2017, 12:48

Ну да. Есть такой момент. Спасибо за замечание! Можно его перевесить до перемычки, на линию Т2.1. Летом циркуляции в ней нет, но гидравлическую связь с ПК обеспечит.

Автор: ssn 26.7.2017, 20:08

а как вы подбирали предохранительный клапан.

Автор: dvortsov 27.7.2017, 2:00

Вопрос хороший! =) Была бы закрытая система, или хотябы застройка, у которой есть известные параметры сетевых насосов, смог бы что-то посчитать. А так единственное на что могу сослаться - это в http://valtec.ru/document/technical/passport-1831.pdf есть табличка с характеристикой "тепловая мощность защищаемой водяной системы", где дают 600 кВт, ну и расход при 12 кгс/см2 в 24 т/ч. Да и не знает никто что за "аварийные режимы тепловых сетей" могут привести к таким скачкам давления. Короче - поставил, потому как нормы требуют, ну и вообще, на всякий случай. Если есть методика подбора для зависимых систем отопления - поделитесь, пожалуйста!

Автор: ssn 27.7.2017, 11:22

а какие нормы требуют установку предохранительного клапана по сути на тепловые сети?
вы собрались побеждать сетевые насосы своим предохранительным клапаном? я честно говоря, не понимаю таких решений.
ну поставите вы клапан Ду15. Это поможет от сетевых насосов? думаю нет.
Поставите клапан Ду50. вот сработает он где то в подвале, и выведет из строя ИТП думаю на неделю. а если зимой сработает?
Ну и предохранительный клапан он не защищает от гидравлических ударов (не хватит скорости срабатывания), только от повышения давления. Зачем их ставить.
Защита тепловых сетей от повышения давления должна быть на источнике (и есть на источнике).

Автор: Wiz 27.7.2017, 11:40

Ну вот от кратковременного перекоса или скачка давления его и просят ставить. Во всяком случае МОЭК. Чем может быть вызван этот перекос, вопрос второй.
Давление срабатывания я бы делал 8 бар, т.к. все элементы системы отопления должны выдерживать 10 бар. А это как раз есть результат от деления 10/1,25.
А пропускную способность считал бы по мощности подключаемой системы от отопления.


Это защита источника то бишь котла, но никак не сетей.

Сети могут быть разные с промежуточными подкачивающими насосами, как повышающими так и понижающими, закольцованные, когда часть сети работает не от своего источника, а от совершенно другого.

Автор: ssn 27.7.2017, 11:53

т.е. вы все же планируете у себя в ИТП победить сети например Ду500?

у меня в МОЭК не просили предохранительные клапана по сути на первичном контуре. да и вообще, кстати, сколько делал ИТП для МОЭК, давление на подаче практически всегда ближе к 80-90 метрам.
ну и плюс. МОЭК пропускает ИТП с зависимым присоединением? только независимое по моему. И там уже, вполне обоснованно стоит клапан во вторичном контуре.

Автор: Wiz 27.7.2017, 12:09

Побеждать будем статическое давление. Если в ИТП будет заходить сеть Ду500, хотя я такого никогда не видел, то и клапан может быть Ду150, а отсюда и решения по дренажу должны быть соответствующие.

При независимой схеме они там и не нужны.

Например, при зависимой схеме теплоснабжения приточных систем. Такое редко, но встречается. В этом случае требуют ставить арконовскую систему защиты и предохр. клапан.

Автор: ssn 27.7.2017, 12:14

ок. Jedem das Seine
есть статистика про срабатыванию таких систем защиты?
ну и все же. вопрос расчета диаметра такого клапана. как вы его обосновываете. что надо именно Ду32 а не Ду15 к примеру.

Автор: Wiz 27.7.2017, 12:20

Да откуда ж..
Сами эксперты МОЭКа при беседе говорят, что эти системы защиты, если они долгое время стоят без дела имеют возможность прикипать... НО! ставить от проектировщиков требуют, поскольку велит руководство.
А почему оно велит, сами догадайтесь....

Автор: ssn 27.7.2017, 12:33

я согласен, что в нормах есть такой пунктик - обеспечить защиту внутренних систем от повышения давления в тепловых сетях.
но, я вот думаю, что реальная защита - это использование независимой схемы присоединения.
остальное - предохранительные клапана, системы защиты от одной известной компании - все это на мой взгляд просто лишнее железо.

вот взять клапана. по сути, есть регламент, по которому эти клапана надо принудительно подрывать с определённой периодичностью. иначе, этот клапан на самом деле становится бесполезной железякой.

а эти автоматические клапана, которые полностью отсекают ИТП по своим внутренним настройкам и сами потом не приводятся в исходное положение при нормализации обстановки - тоже та ещё бомба.

защита сетей это дело сетевиков, а не потребителей.

Автор: Wiz 27.7.2017, 12:41

Ну так граница между сетями и потребителями как раз и проходит в ИТП.
А потом кто ж защиту будет ставить в канале или тепловой камере... Она там еще быстрее загнется.

Автор: ssn 27.7.2017, 12:46

а зачем относить элемент защиты от повышения давления на конечную точку? не проще его поставить в месте возможного возникновения повышения давления? т.е. около насосов подпитки (ну или в повысительных насосных). в общем не в конечном участке, а в источнике. Причем, ведь он там реально есть (вернее должен быть)

Автор: Wiz 27.7.2017, 13:00

Скачки давления либо его перекос это аварийная ситуация. Причины могут быть разные, совершенно не зависящие от работы основных сетевых насосов.
Откуда им знать, что там происходит в сети или на отдельных потребителях.

Это то же самое, что делать защиту от повышения напряжения или перекоса фаз на электростанции или в трансформаторной будке, а не в щитке потребителя.

Автор: ssn 27.7.2017, 13:10

т.е. вы считаете, что потребитель может аварийно по давлениям положить систему теплоснабжения?

сравнение с электричеством не совсем корректное, так как в электричестве каждый потребитель реально может влиять на сети путём перегруза одной из фаз или устройством КЗ.

Автор: Амиго 27.7.2017, 13:25

Может. Ду50 при трубе ф150 вполне себе может погасить постепенно растущее давление, от теплового, к примеру, расширения. Даже если ф150 подключается к 500-1000 трубе. Просто надо понимать что у каждого потребителя стоит такой клапан. В мск это вполне возможно.

Тут другой вопрос. Я тоже считаю что это не нужно. Но один раз в центре техприсоединения сказали поставить, я по умолчанию ставлю и больше к этому вопросу не возвращался. Спорить с экспертом в МОЭК себе дороже будет.

Автор: Wiz 27.7.2017, 13:32

Да один то наврятли. а вот если аварийно отрубилась группа потребителей, составляющая значительную часть системы, то да, на остальных это может повлиять.


Да все также. Зависит от соотношения нагрузок и потребляемой мощности где произошло КЗ. Если это завод, то да, может просадить весь район, а если жилье, то почувствуют только рядом живущие.

Автор: ssn 27.7.2017, 13:33

вопрос не в том, что клапан сбросит давление. вопрос в том, что может ли потребитель поднять давление, т.е. создать аварийную ситуацию. если потребитель это давление поднять не в состоянии, то значит его все же сети сами регулируют и контролируют это давление?
давайте тогда ещё в ИТП на первичном контуре расширительные баки ставить. что бы в котельной бак меньше получался. тоже тема.

я представляю последствия, если в квартале в каждом ИТП подорвётся клапан в одно и тоже время, зимой. вот это движуха будет.

бузусловно, я понимаю, часто бывает спорить с инспектором себе дороже. но... официально спросить - почему бы и нет. возможно у этого вопроса есть определённая история, и откуда она началась особо и не помнит уже ни кто. и по инерции все продолжается.

Автор: Wiz 27.7.2017, 13:51

Не сам потребитель, а на вводе у потребителя.

Зачем впадать в крайности. Делается защита потребителя, а не тепловой сети.
В котельных большой мощности (десятки и сотки Гкал) баков нету. Там клапана и перепускные линии, если не изменяет память.

По сравнению с прорывами теплосети это пшик.... С другой стороны пусть лучше сработает клапан в ИТП, чем у потребителя на 1-м этаже порвет батарею...Вот тогда точно будет движуха.

Автор: Амиго 27.7.2017, 13:52

тссс. Вдруг читают. )

Думаю от ТМщиков котельных появилось. У них с обоих сторон клапана.)

Автор: ssn 27.7.2017, 13:59

не понял этот момент. на вводе потребителя. это ещё сети или уже потребитель? и это потребитель поднимет параметры тепловой сети на вводе потребителя?

давайте уж тогда так. есть СП 41-101-95 ПРОЕКТИРОВАНИЕ ТЕПЛОВЫХ ПУНКТОВ
данный документ действующий.
в нём есть рекомендованные схемы присоединения потребителей.

Есть клапана на первичном контуре? нет.
А на вторичном при независимой схеме? да.

Хотя, в самом тексте есть такое:
1.3 В тепловых пунктах предусматривается размещение оборудования, арматуры, приборов контроля, управления и автоматизации, посредством которых осуществляется:
- защита местных систем от аварийного повышения параметров теплоносителя;

значит, разработчики этого документа не предполагали, что можно в ИТП защититься от повышения давления в тепловой сети. иначе, они бы поставили в схемы устройства защиты на первичные сети.

разве не так?

про баки на первичном контуре. на самом деле были ряд ИТП с такими вот баками. т.е была котельная модульная, в ней стояли баки только для объема самой котельной. и в задании на проектировании ряда ИТП от этой котельной прямо было сказано - установить. но, тут понятна причина, понятно желание. и оно не совсем рядовое.


в общем. в своих проектах по умолчанию клапана предохранительные на первичный теплоноситель не ставлю. если только есть прямое указание в ТУ или задании, ну и плюс после баданий по замечаниям, если не удаётся доказать их бесполезность.

Автор: dvortsov 27.7.2017, 14:36

Ну, например, СП 124.13330 п.14.4 "защита местных систем от аварийного превышения параметров теплоносителя" подходит?


Ну не совсем так. Например есть п.3.5.е и 3.5.ж

Автор: ssn 27.7.2017, 14:44

в этих пунктах идёт речь идёт не про защиту потребителя от превышения давления, а про присоединение потребителя в сетям, рабочие параметры которых превышают параметры потребителя. на сколько я знаю, сейчас это решается в большинстве своём независимым присоединением. честно говоря, я не встречал ИТП с установкой таких систем понижения давлений до требуемых потребителю и потом установкой на обратке повысительных насосов. сложно и дороже чем независимая схема.

и раз уж вы оперируете пунктом 3.5.е, где у вас насос на обратке? не порядок.

Автор: dvortsov 27.7.2017, 14:54

Согласен. Не мой вариант, у меня сеть внутреннюю не превышает. Если только при опрессовке дом отключить забудут...

Автор: borm 28.7.2017, 9:32

Мне кажется, в системах центрального теплоснабжения это один из самых вероятных случаев, для чего и нужен этот клапан. А еще от закрытых задвижек и прочих случаев, короче говоря -"защита от дурака"
А еще это очень большой аргумент для проектировщика и монтажника, это как охранная грамота. Не будет клапанов, ТСО всё свалит на вас, ссылаясь на пункты НТД.
Затраты копеешные, а профита, ежели чего, ого-го.

з.ы. Был случай, когда от гидроудара во многих ЖД произошли разрушения оборудования ИТП, радиаторов и т.д. и чудный персонал ТСО с бешенной яростью заставлял ставить гирляндами предохранительные клапаны. Аргументы, что от гидроудара они не спасут, в расчёт не брался.
Ну они считали, что это их спасет в будующем и все ставили)))) Начальство рапортовало!

Автор: dvortsov 31.7.2017, 9:54

Кстати, к вопросу расширения! А я ведь на ГВС забыл расширительные баки поставить мембранные! Посоветуйте, какие не сдуваются сразу!? А то монтажники на них жалуются...

Автор: tiptop 31.7.2017, 10:17

Чтобы МРБ не "сдувались сразу" нужно исходное давление газа создавать соответствующее.
Кстати, а к чему они на ГВС?

Автор: dvortsov 31.7.2017, 10:57

Ну эт хороший вопрос. Мне ВКшники тож говорят, что они вроде как нафиг не нужны. Но это какбэ, температурное расширение воды и т.д. Оно же есть? Вроде как после обратника на подпитке с В1 ставится бак. Типа:

Типа ночью, все спят водоразбора нет. Последняя партия воды кааак разогреется и ух! Или нет?

Автор: Wiz 31.7.2017, 11:03

МРБ в ГВС ставится у бака-накопителя для компенсации температурного расширения воды в этом баке.
Что у вас будет делать этот МРБ ?

Автор: tiptop 31.7.2017, 11:25

Да, правильно.

Автор: dvortsov 31.7.2017, 12:39

Да и меня и в самой системе ГВС полкуба точно будет. Расширение воды трубы отыграют?

Автор: Wiz 31.7.2017, 13:30

В ночном режиме, при отсутствии водоразбора, у вас там колебание температур может быть всего 5-10 градусов , какое расширение при этом ?

Автор: dvortsov 31.7.2017, 13:58

При этом, согласен, никакого. Естественно что приходит на ум - при первом запуске или перебоях теплоснабжения когда контур заполняется холодной водой, а потом включается нагрев.

Автор: Wiz 31.7.2017, 13:59

Ну у вас же не замкнутый контур, ну упадет пару капель через смеситель у потребителя, на этом все закончится...

Автор: dvortsov 31.7.2017, 15:47

Испытательное давление водоразборной арматуры 1.6 МПа, ППР туда при 70 гр. держит 1.0 МПа. Меня терзают смутные сомнения...

Автор: vkpower 8.8.2017, 18:25

[quote name='dvortsov' date='25.7.2017, 13:24' post='1310368']
Доброго дня!

Дабы не плодить тем, задам вопрос здесь! Товарищи!!! Сетевики последнее время в ТУ начали целые тома всяких хотелок писать. Вот последний раз приказали ГВС по последовательной двухступенчатой схеме втыкать. Раньше такого не делал, вот хочу проконсультироваться, правильно ли я ИТП наваял. Схема зависимая закрытая. ИТП получился такой:
 ITP.pdf ( 840,8 килобайт ) : 175


Вы пишите про последовательную схему включения теплообменников ГВС, а на принципиальной схеме у вас смешанная схема присоединения.

Автор: dvortsov 9.8.2017, 6:31

Ой-ой. А ведь вы правы! И впрямь смешанная. Спасибо за дельное замечание. Ну я так понимаю, что последовательную схему можно сделать только с двумя отдельными теплообменниками, моноблок в этом случае не прокатит.

Автор: cpt 12.8.2017, 18:59

Грязевик на обратке надо перенести до расходомера п 4.36 СП тепловые пункты
На обратном трубопроводе между расходомеров и грязевиком два штуцера под манометры один можно убрать.
Кран перед фильтром после трёхходового клапан на подаче как по мне лишний, проще закрыть кран на подаче перед клапаном и кран на обратке после перемычки, (крана на подаче не нашёл на монтажке)
На рециркуляции ГВС перед фильтром нужен штуцер под манометр.
Расход через перемычку разве не 1,42 кг/с будет в "худшем" режиме.
На линии ХВС нужен штуцер после водосчётчика.
Ширина проходов занижена.

И пару вопросов и рассуждений.
1 Зачем кран под пломбировку на обратке СО?
2 В СП в приложении 8 после рисунка три есть рекомендация по скорости в каналах ТО (бывало что с меня требовали повышать сопротивление и скорость в каналах что бы теплообменник не заростал.
3 Масштаба 1:25 нет по ГОСТ

Автор: dvortsov 14.8.2017, 14:08

Благодарю за замечания.

Он и так до расходомера. Грязевик на обратке ставят для заполнения СО через обратку, соответственно направление движения теплоносителя такое же как и на подаче в обычном режиме. По СП он там вообще не нужен. Монтажники всегда просят.



Согласен. На схеме лишний. На разрезе видно что физически там его нет.


Согласен по всем пунктам. Один кран лишний, другой потерял, исправлю.


Перед фильтром - согласен. По водосчетчику не понял, там тоже перепад мерить надо? Типа счётчик забивается?


Да, правильно. Подписал только сетевой расход, зря на перемычке написал, путает. Исправлю.


Согласен, но увы не получается впихнуть невпихуемое. С местом под ИТП последнее время проблемы.


Ну вообще ПК от системы отключать нельзя, но и обслуживать его как-то надо. Вот решил выкрутится, в промке так бывает делают, решил повторить.


Не. Перепад на сети около 10 м, потери на ТО и клапане как раз почти полностью все выбирают. Не хочется туда ещё и на ТО насос ставить.


Насколько помню там есть оговорка, что допускаются другие.

Автор: ivan-l-ing 14.8.2017, 14:16

СП
4.36 Грязевики в тепловых пунктах следует предусматривать:
на обратном трубопроводе перед регулирующими устройствами, насосами, приборами учета расхода воды и тепловых потоков - не более одного.

Автор: dvortsov 14.8.2017, 15:04

Да, такое требование там написано. Но что подразумевает "перед" ещё вопрос. Как и юридический статус СП 41-101. Раньше, в "мохнатых" учебниках Богословского писали, что заполнение СО делают через обратку. Что может приплыть из внутрянки? Ржавчина? Так грязевик чего побольше ловит. Согласен, фильтр на обратке со стороны дома поставить можно. А вот грязевик - не уверен. Зато после летнего ремонта при заполнении через обратку куски электродов и носки сварщика приплыть могут даже запросто. Вы сами, кстати, как делаете?

Автор: ivan-l-ing 14.8.2017, 15:20

гуп тэку вообще ничего не ставлю только на вводе магнитный шламоотделитель
теплосети ставлю
в подмосковье всегда ставлю на т2 до уутэ
остальным в зависимости от места на свое усмотрение, а дальше по замечаниям, чаще питеру ничего не ставлю

Автор: cpt 14.8.2017, 15:57

По грязевику, как по мне тут однозначно перед по ходу движения т.к мы должные его ставить перед наоссами и регуляторами, т.е установка после них без смыслена.
По штуцеру у водосчётчика

8.10 В тепловых пунктах с расходом теплоты до 2,3 МВт должны предусматриваться:


б) штуцеры для манометров:

до и после грязевиков, фильтров и водомеров;
Водомеры штука с механическим измерением может и забиться.
Я штуцера и возле расходомеров электромагнитных ставлю, т.к видел забитый расходомер в системе заполненой из болота.

Автор: dvortsov 14.8.2017, 16:22

Логично. Но основной вопрос - что считать "по ходу движения". На обратке я ставлю со стороны теплосети, для заполнения, хотя в нормальном режиме это "против хода".

Автор: ivan-l-ing 14.8.2017, 16:36

ну тут вы явно отмазываетесь, уж для заполнения считать "по ходу" явно не оправдание
так грязевики требовали ставить при открытом гвс на лето через одну трубу соответственно и уутэ в обратке ставился наоборот

Автор: danial_monk 8.11.2017, 8:14

Здравствуйте. Не хочется плодить множество однообразных тем, тем более я еще только начинающий тепловик и мои вопросы для профи могут быть сформулированы не корректно.
Почитал СП и СНиПы на ИТП и требования к производственным зданиям, форум просмотрел, но ничего близкого к интересующему меня вопросу не нашел.
Ресурсоснабжающая организация. Для района города будем строить блочно-модульную котельную.
Поставили задачу определить места для установки ИТП. Система теплоснабжения - закрытая, зависимая. Целесообразность установки их в подвальном помещении или строить отдельное здание для группы МКД. Есть как 5-этажные 4-6 подъездные, так и двухэтажные двух подъездные дома, так же частный сектор с которым неясно будет он газифицирован или нет.
Какие требования/рекомендации (пусть даже не нормативные, а практические) есть по определению технической возможности установки ИТП в подвалах - площади, напольные покрытия, вентиляция помещения, например? Для отдельно стоящих ИТП рекомендации по месту установки в квартале многоквартирных домов - удаленность от домов, крутизна склона, площадь здания и требования к близлежащей территории ИТП, например? В некоторых двухэтажных домах подвалов нет, есть только приямки.
Заранее благодарю!

Автор: cpt 8.11.2017, 8:49

Странно вы читали
СП Тепловые пункты
глава Объёмно-планировочные решения даёт ответы на все ваши вопросы.

Автор: ИОВ 8.11.2017, 9:18

Удивительно! - перечитайте внимательно раздел 14 в СП 124 и раздел 2 в СП 41-101-95

Автор: Амиго 8.11.2017, 9:44

вы говорите про ЦТП. По своему опыту, лучше строить отдельностоящие ЦТП. Что бы кроме ТСО туда ни кому входа не было. И у ТСОшников не было проблем с доступом. А так то можно и пристроенные и встроенные. Там просто с шумом проблемы возникнут. Даже не с самим шумом, а с требованием что ЦТП/ИТП незя располагать под жильем.

сп42

если будет ЦТП то в домах хватит узлов учета. Их можно под лестницами располагать.

Автор: Const82 8.11.2017, 11:31

Лучше с точки зрения эксплуатации. А вот за чей счет банкет. У нас есть 2 этажные параподъездные дома. Если они остались, то обычно стоят рядом миникварталом. В этом миниквартале, внутри можно поставить отдельностоящий ЦТП. НО. Стоимость ИТП для одного такого дома навскидку порядка пол ляма. Допустим таких домов в квартале 10 штук. Итого затраты порядка 5 лямов. Еще столько же потребуется на организацию учета (если нужно). Отдельно стоящее здание ЦТП будет стоить порядка ляма, внутрь его нужно засунуть оборудования на лям. А главное протянуть сети к новому ЦТП: вода тепло электра стоки. от ЦТП отопление и ГВС. Стоимость этих сетей сильно зависит от местных условий, но как по мне так лямов 10-15. Не дороговато ли за удобство эксплуатации?
ИТП тоже можно под лестницей разместить. Как пластинчатый так и планшетный, который ТТАИ продвигает.

Автор: tiptop 8.11.2017, 11:58

ТТАИ стали плоскими?

Автор: Const82 8.11.2017, 12:33

Ну как плоскими, по сравнению с пластинчатым плоские, по сравнению с трубой, которой осуществляется подключение - совсем нет

Автор: tiptop 8.11.2017, 12:36

Зачем же кожухотрубный водоподогреватель называть "планшетным"?

Автор: Const82 8.11.2017, 14:39

А какой тогда называть? Он самый компактный получается.

Автор: Амиго 8.11.2017, 18:08

ой ли. текущий новый мкрн, к примеру.
10 зданий 6-12 этажей. ИТП 5-7 млн. ЦТП 15-20. электричество, воду, каналыгу все равно застройщику кидать за свой счет. К 10 зданиям или к 11 особой роли не играет. Тут очевидный выйгрышь.
Девелоперы тоже деньги считать умеют.

В существующих кварталах может иначе. Хз. Но на первый взгляд все так же.

Автор: Agasa 28.2.2018, 13:31

Здравствуйте, уважаемые специалисты.
Я начинающий проектировщик ИТП, впервые столкнулась с двухступенчатой (смешанной) схемой приготовления ГВС.
Расчет теплообменников для данной схемы пытаюсь разобрать по приложению 5 СП. И, насколько я понимаю, данный расчет направлен на конструктив теплообменника, выбор площади поверхности по максимальным условиям его работы (переходный для ГВС и зимний для отопления).
Однако полная схема ИТП рассчитывается ведь на зимний режим. Или на переходный при необходимости. Или на любой другой, но на единый для всех систем. И если считать по приложению 5 СП, то составить одновременно бьющиеся балансы и по теплу, и по расходам у меня не получается.
Во вложении - пример принципиальной схемы ИТП (пожалуйста, не обращайте пока внимания на арматуру, пока вопрос о распределении потоков). Верхняя строка - тепловые потоки, нижняя - расходы воды по СП. Тепловые балансы, в общем, понятны: Qитп=Qо+QгвсI+QгвсII. А вот массовые балансы... Если я правильно поняла, в схеме рассчитываются расходы теплоносителя на нужды отопления и ступеней ГВС при условиях, которые не происходят одновременно. И тогда на вводе в ИТП уравнение Qитп=Gитп*(Т1-Т2) не выполняется.
Я, похоже, совсем запуталась.
Пожалуйста, помогите разобраться, как считается схема ИТП с двухступенчатым приготовлением ГВС.

Автор: ivan-l-ing 28.2.2018, 14:11

не пиши расход на схеме, напишешь в паспорте узла присоединения или что ты там слепишь
только нагрузку
расходы на схеме только на потребителя и на вводе на +макс.часовую гвс и отопления

Автор: Agasa 28.2.2018, 14:24

ivan-l-ing, спасибо.
Напишу я его или нет - он все равно есть к тому же этот расход нужен для подбора арматуры. Так что знать и понимать мне его все равно нужно. А у меня пока не выходит...

Автор: ssn 28.2.2018, 14:27

МОЭК заставляет делать выноски с каждого участка с персональным расходом и давлением

Автор: Амиго 28.2.2018, 15:39

Давно так? Я года два-три как с ними не связывался, все больше МО, да регионы. Раньше хватало расходов с давлениями и температурами на вводах/выводах из ИТП.

Автор: ssn 28.2.2018, 15:46

я не знаю, давно или нет. но если в проекте этих обозначений нет - дают замечание.

Автор: ivan-l-ing 28.2.2018, 16:20

тады в песочницу если не понимаешь

Автор: ssn 28.2.2018, 16:27

так то вопрос на самом деле интересный

есть разные расходы для выбора оборудования.

есть расходы для теплоснабжения отопления и вентиляции. они считаются на зимние нагрузки и графики.
есть ГВС. там расчетный период переходный с проверкой на лето. соответственно, и расходы получаются для переходного периода.

есть общий расход на вводе в ИТП. он считается через другие формулы.

в результате получается схема, в которой расходы, указанные по схеме не дают в сумме общий расход на вводе.

И мощность на вводе, указанная как сумма мощностей всех потребителей не даёт расход при расчетном перепаде - если расход считать по СП.

Автор: Agasa 28.2.2018, 16:33

ssn, именно! Спасибо вам за понимание
Я так понимаю, что для выбора арматуры на каждом конкретном участке принимается расчетный расход для конкретного оборудования, к которому этот участок относится. А единого расчетного режима для ИТП и нет вроде как...

Автор: Амиго 28.2.2018, 17:17

Есть. И все они прописываются в таблицах. Расчеты расходов, подборы клапанов и пр. там же
Единственное место в ГОСТах где сказано про тепловые схемы - ГОСТ по котельным. Ни о каких расходах по трубам там речи нет. Опять какуюто хрень моэковцы выдумали.

п.с. надо б взять халтуркой ИТПшку в мск, посмотреть чего поменяли с 14 года. а то от жизни отстаю.

Автор: BIONDER 1.3.2018, 12:10

Там постоянно тема заказчику затирается, что зачем вы этих не компетентных проектантов заказали, надо было к нам идти, мы бы посоветовали людей, сразу бы, без замечаний проскочило.

Автор: ivan-l-ing 1.3.2018, 12:12

в питере таже тема в тэке по одк
если тм вменяемые люди то одк просто сволота

Автор: Амиго 1.3.2018, 12:36

Интересно что когда в 14 менял работу, сморел предложения от моэкпроекта. зп там меньше чем по рынку в целом. Не понимаю почему у тамошних руководителей такое отношение к инженерам.

Автор: ssn 1.3.2018, 12:53

а они посылают в свой моэкпроект или к каким то другим компаниям?
вот бы посмотреть проект от моэкпроект

Автор: ivan-l-ing 1.3.2018, 13:03

ты и вправду такой наивный?
тебе там нечего смотреть скорее всего
смотреть надо в кошелек проверяющего

Автор: ssn 1.3.2018, 13:10

но посмотреть все равно хочется. проект.

Автор: Амиго 26.4.2018, 18:18

Люди. А что за линия промывки в ИТП? Подпитку знаю, а промывку не знаю.(
Полностью вопрос звучит так:

Автор: KGP1 27.4.2018, 10:29

Однако на схеме не последовательное, а смешанное присоединение ступней ГВС.

Автор: ssn 27.4.2018, 11:09

промывка это мероприятие направленное на вымывание грязи из систем внутреннего теплоснабжения.
берут тройник, с одной стороны подводят воду, с другой сжатый воздух. и эту газовоздушную смесь запускают в систему теплоснабжения (чаще все же отопления), причём запускают это с организацией движения обратным потоком (относительно проектного направления движения). этакий бульбулятор.
чаще всего для этих целей используются спускники на гребёнках (которые там должны быть за отсекающей арматурой).
но ))) как себя поведут модные регуляторы автоматические при обратном потоке бульбулирующей жидкости сказать сложно.
помню, обратным потоком легко срывало прижимные пятаки в вентилях. по этому, перед промывкой важно было пройти и все ключевые вентиля открыть на полную.

Автор: ivan-l-ing 27.4.2018, 11:18

Фига себе, это ж по замечанию промывка системы отопления сетевой водой ... или я что-то не понимаю

Автор: ssn 27.4.2018, 11:27

не не не. водопроводом промывка. просто по замечанию место подключения этого хозяйства выбрано странное, с задействованием оборудования ИТП. лишнее это, хватит направления потребителей.

Автор: ivan-l-ing 27.4.2018, 11:39

а да ты прав, действительно необычно, что просят объединить подпитку с промывкой, наверно еще ОК стоит воткнуть на подпитку перед врезкой промывки
я обычно промывку врезаю в линии опорожнения

Автор: ТЕПЛОСНАБЖЕНУС 27.4.2018, 11:56

Тут еще нужно учесть что после промывки еще должна следовать дезинфекция и опять промывка.
кстати задействовано тоже не случайно, его тоже нужно промывать и дезинфекцию.

Автор: ssn 27.4.2018, 12:39

а я системы промывки вообще не упоминаю в ИТП. зачем?
есть штуцера, куда это дело можно подключить. и все.
промывка регламентируется иными документами, а не проектом.

Автор: Амиго 27.4.2018, 13:18

Ды и я тоже. Не в Мск просто ТСО. Штуцера то есть.
Смутило словосочетание "линия промыки". После майских съезжу в ТСО, расскажу что они имели ввиду. )

Автор: инж323 27.4.2018, 13:28

Замечания от МОЭКа, а у них них нет открытой схемы теплоснабжения в которой требуется дезинфекция. эта промывка технологическая для подготовки к отопсезону.

Автор: ТЕПЛОСНАБЖЕНУС 27.4.2018, 13:47

Если важность имеет более СанПиН 2.1.4.2496-09 то
пункт 3.4.1 там не указанны что закрытые не должны, там про все написано.
3.4.1. СЦГВ и сети систем теплоснабжения при вводе в эксплуатацию и после капитального ремонта подлежат гидропневматической промывке при скоростях водновоздушной смеси, превышающих расчетные не менее чем на 0.5 м/сек, с последующей дезинфекцией.
и пункты 4е
если у вас пробы не пройдут, то могут обязать провести дезинфекцию.

Автор: ssn 27.4.2018, 13:56

скажите, вы же так понимаю где то близко к обслуживанию ИТП которые под МОЭК.
МОЭК везде в ТУ указывает какие то запредельные перепады. типа 80 метров на подаче и 30 на обратке. Причем, сколько уже было ИТП, везде примерно одни и те же параметры по давлениям.
Это в реальности такие перепады и есть, или это просто шаблон у них такой для ТУ?

Автор: инж323 27.4.2018, 13:58

СЦГВ расшифруйте и тогда про тут же упомянутые теплосети станет ясно- в закрытых схемах дезинфекция не требуется.
А систему ГВС и ХВС здания- да. промывать и дезинфицировать как и нарводопровод, хоть и по требованиям разных документов.

И, кстати, пробы почти всегда сразу не проходят если помыли не долго.

Автор: Амиго 27.4.2018, 14:21

Все это интересно, но...
Но все таки. Линия промывки имеется ввиду штуцера? И это не Москва. Не МОЭК. Другой город, другая ТСО. С МОЭКом проще. Позвонил - все объяснили. Тут зак судится с ТСО за прошлые объекты... вопбщем все сложно.

п.с. СЦГВ - это центральное горячее водоснабжение. Понятно что нужна дезинфекция. У меня закрытая система.

Автор: ТЕПЛОСНАБЖЕНУС 28.4.2018, 4:31

Что-то бутор какойто.
Читайте внимательно Санпин
3.1.1. СЦГВ дифференцируются на:

- присоединенные к закрытым системам теплоснабжения;

- присоединенные к открытым системам теплоснабжения;

- системы централизованного горячего водоснабжения с отдельными сетями.

А теперь еще раз пункт 3.4.1. "СЦГВ и сети систем теплоснабжения при вводе в эксплуатацию и после капитального ремонта подлежат гидропневматической промывке при скоростях водновоздушной смеси, превышающих расчетные не менее чем на 0.5 м/сек, с последующей дезинфекцией.

То есть тепловые сети и системы ГВС,вентиляции,отопления.


Скорее всего имеется ввиду указание с какой стороны производится промывка должна у вас с обратки или подачи (то бишь обратная линия или подающая линия).

Автор: инж323 28.4.2018, 16:20

Раз санпин вам предписал, вперед- дезинфицируйте. Заодно и мозг с своим бутором дезинфицируйте и отопление с вентиляцией.
а после ремонта летнего в нартеплосетях приложите Акт промывки и дезинфекции и акт соответствия вашего теплоносителя качеству питьевой воды в Закрытой схеме теплоснабжения. Теплоноситель же по ГОСТу должен соответствовать по качеству питьевой воде. Вы так героем Ютуба станете.

Автор: ssn 28.4.2018, 17:00

я вот тоже прочитал про дизинфекцию тепловых сетей - малость удивился.
но виду не подал....

Автор: ТЕПЛОСНАБЖЕНУС 28.4.2018, 19:20

Каждый год прикладываю акт дезинфекции и промывки тех участков где были обнаружены утечки и проводились ремонтные работы по их устранению.
Промывка осуществляется ,после запуска участка, сетевой водой с отводом воды через спускники.
Дезинфекцию тепловых сетей проводим горячей водой 85-95 град(в зависимости от котельной), по окончанию профилактических летних остановок, совместно с температурными испытаниями отремонтированных участков.
По окончанию дезинфекции и установлении рабочего температурного режима, подключаем к сети всех потребителей ГВС летнего периода(которые обязаны провести за период остановок, промывку и дезинфекцию систем).
Лаборатория берет анализы в ИТП со стороны тепловых сетей и в точке водоразбора(для закрытых систем), в точке водоразбора( для открытых).
(Да это не как у всех, я понимаю, но это дает свои плоды, качество теплоносителя и горячей воды на высоком уровне).Жалобы на качество питьевой воды почти отсутствуют.
Если у вас ситуация хуже ,то не стоит на зло советовать дезинфицировать мозг особенно если бутор у вас.

Автор: Амиго 29.4.2018, 11:45

Да не. Просто у нас нет открытого водоразбора. Давно уже такого в мск и области не видел.
Просто в теплосети вода ж с примочками подается. Типа чтоб нержавело и все такое. Какое уж там питьевое качество?
Для закрытых систем это просто вредно.

А вот щас, к слову, 400 км от мск и пожалуйста. На лето открытый водоразбор. Сижу и некоторых вещей просто не понимаю.

Автор: ssn 29.4.2018, 11:47

ни разу не делал открытый водоразбор )) тоже если столкнусь видимо буду в ступоре

Автор: Амиго 29.4.2018, 11:50

Две недели искал станцию повышения давления. ) чтоб с обратки подымать воду в Т3. Они ж все обычно у ВКшникиов. И на холодную воду.
Вобщем грундфос подобрали, но не типовую. Там датчики сменить надо и гидробачек. Вило вапще отказались.

Автор: инж323 30.4.2018, 16:55

у нас ситуация значительно лучше и нет людей изображающих из себе спецом, которые ссылаясь на санпин не могут его сами прочесть чуть подальше первого встреченного пункта с желаемым обоснованием своего "бутора". А прочие читают и в т.ч. и п 4.1.1
4.1.1. В закрытых системах теплоснабжения

- в местах поступления исходной воды(водопроводной);

- после водонагревателей.

Что и было упомянуто ранее. т.е. сеть НВК (водопровод) дезинфицируетася как питьевая само собой по СП на наружку, а внутренние сети Т3, Т4. В1 по СП на внутрянку. а тепловую сеть для закрытой схемы теплоснабжения может дезинфицировать Теплоснабженус с своими заморочками.

Автор: ТЕПЛОСНАБЖЕНУС 30.4.2018, 19:43

Пытались тыкнуть да наткнулись сами на ...

Написано же ясным по белому: 4.1.1. В закрытых системах теплоснабжения.

Во вторых ясное дело тут пишут у нас уже 100 лет не было открытых систем,а у нас 70-90% на всех линиях есть потребители с открытым водоразбором.
Где смешанные потребители там понятно.
А вот где все закрытые, чем вам не угодила дезинфекция проводимая повышенной температурой?

Автор: инж323 30.4.2018, 20:41

см. сообщение 104 и 107 и далее ответ Амиго про именно закрытую схему( 113), а не про ваше настояние про дезинфекцию для открытых схем теплоснабжения. Следите за тем что пишут другие, не бенефис у вас тут.
а по поводу вашего сообщения- " пытались тыкнуть да наткнулись"- вы чет совсем не в себе? Погрузитесь в тексты что написаны в теме и заканчивайте изображать из себя уже полного идиота. Пока вы только дурку включаете, а понимания того о чем пишите не демонстрируете.
Идите дезинфицировать в закрытой схеме теплоснабжения теплосеть.

Автор: ТЕПЛОСНАБЖЕНУС 2.5.2018, 8:47

Идеотируйте далее сами с собой.
Еще раз.
3.4.1. СЦГВ и сети систем теплоснабжения при вводе в эксплуатацию и после капитального ремонта подлежат гидропневматической промывке при скоростях водновоздушной смеси, превышающих расчетные не менее чем на 0.5 м/сек, с последующей дезинфекцией.

Это,что касается тепловых сетей. Почему их надо дезинфицировать!
4.2. При любой системе теплоснабжения и СЦГВ лабораторный производственный контроль за качеством горячей воды должен проводиться в распределительной сети в точках, согласованных с Роспотребнадзором.
Вы перечитайте сами санпин с разных точек зрения, ТСО, лаборатории, Роспотребнадзора.

Автор: tiptop 2.5.2018, 9:19

Вы думаете, что государство требует дезинфекцию теплосети, в которой течёт греющая вода?

Автор: ТЕПЛОСНАБЖЕНУС 2.5.2018, 14:28

Не думаю, а по факту знаю что требует.

Сколько раз было так, что эта греющая вода попадает в закрытую систему.
Тут недавно было напротив, один потребитель подпитывал сети своим ГВС.

Автор: инж323 5.7.2018, 16:41

по нагрузкам подключаемых абонентов .

Автор: kentfes 2.11.2018, 9:27

Получены ТУ теплоснабжающей организации, в которых указано Р1=0,6МПа, P2=0.56МПа. Длина прокладки до проектируемого здания составляет 600м. Подключение выполняется в тепловой камере. На источнике тепла нет возможности поднять напор. Думаем установить в ИТП здания повысительные насосы для увеличения давления, но есть подозрения, что они понизят напор на вводе в соседних зданиях. Как решить проблему с давлением?

Автор: tiptop 2.11.2018, 10:00

Что бы там в ИТП ни было установлено, он не должен "брать" расход теплоносителя больше расчётной величины.
Мероприятия по регулировке тепловой сети - это, наверное, не ваш вопрос.

Автор: Swift 2.11.2018, 10:08

Здравствуйте!
Был похожий объект, с установкой повысительных насосов. Вопрос решился установкой регулятора (ограничителя) расхода.

Автор: ivan-l-ing 2.11.2018, 12:57

интересно с чего это не его вопрос, перепад 4 метра в камере
при удельных в сети 2мм/м на 600м будет потеря 2,4метра
если в итп его сетевой насос на первичке, то с какого это не его вопрос
и как он будет подбирать насос не зная напора тупо по расходу? не буду тыкать пальцем, чтобы не завоняло, но некоторые тсо не видят подключения итп без гидрострелки и насоса, хотя лично для меня это дичь

Автор: tiptop 3.11.2018, 11:57

В той ситуации, которая у kentfes, по логике, нужна перемычка с обратным клапаном:



http://kotelna.tk/index.php?put=1-1-2