Обратная связь... нам это надо (?) Опции

[zaharov63]

Рискну открыть эту тему, не будучи ПРОЕКТИРОВЩИКОМ. Просто, бывая в этой ипостаси по мелочам и имея некотоый опыт общения с представителями этой славной кагорты, возникли некоторые вопросы.
Насколько интересны вам результаты вашего труда, часто ли бываете (хотели бы побывать) на уже сданных объетах, построенным по вашим же проектам? Понятно, бывает "далеко, слишком просто, не в первый раз", вопрос - в принципе.
Так же понятно желание оставить в памяти и при случае упомянуть свои удачные проекты или отдельные нестандартные решения. Но ведь случаются и ошибки. Не имею ввиду трагичные, но обычные - когда жилец, обслуга или рабочий в цеху говорит:я бы этому проектировщику...Конечно, проще всего этого избежать, появляясь, в лучшем случае, только на авторском надзоре.
Наверное, переживают в первую очередь молодые и начинающие, тогда - насколько со стажем и опытом вал и рутина "замыливают" интерес к результату? А если стал крутым спецом и уверен во всем на все 100, тогда - скукота?
И что лучше: некоторый мандраж, затем кайф (или облом) по результату у начинающих или штамповка уже пройденного в ожидании редкого интересного объекта?


А еще вот что вспомнил. Когда то в союзные времена ГИП Московского отраслевого проектного института привез нам на завод проект реконструкции ливневки, вентиляции и еще чего-то, который состряпали не покидая Москвы по моим карандашным наброскам от руки на планировке цеха и генплане с отметками и диаметрами трубопроводов. Тогда, еще молодой и зеленый, был очень удивлен, что так бывает.

М-да, что называется, Остапа понесло. Последние грамм 150 сегодня были лишними.

[zaharov63]

Рискну открыть эту тему, не будучи ПРОЕКТИРОВЩИКОМ. Просто, бывая в этой ипостаси по мелочам и имея некотоый опыт общения с представителями этой славной кагорты, возникли некоторые вопросы.
Насколько интересны вам результаты вашего труда, часто ли бываете (хотели бы побывать) на уже сданных объетах, построенным по вашим же проектам? Понятно, бывает "далеко, слишком просто, не в первый раз", вопрос - в принципе.
Так же понятно желание оставить в памяти и при случае упомянуть свои удачные проекты или отдельные нестандартные решения. Но ведь случаются и ошибки. Не имею ввиду трагичные, но обычные - когда жилец, обслуга или рабочий в цеху говорит:я бы этому проектировщику...Конечно, проще всего этого избежать, появляясь, в лучшем случае, только на авторском надзоре.
Наверное, переживают в первую очередь молодые и начинающие, тогда - насколько со стажем и опытом вал и рутина "замыливают" интерес к результату? А если стал крутым спецом и уверен во всем на все 100, тогда - скукота?
И что лучше: некоторый мандраж, затем кайф (или облом) по результату у начинающих или штамповка уже пройденного в ожидании редкого интересного объекта?


А еще вот что вспомнил. Когда то в союзные времена ГИП Московского отраслевого проектного института привез нам на завод проект реконструкции ливневки, вентиляции и еще чего-то, который состряпали не покидая Москвы по моим карандашным наброскам от руки на планировке цеха и генплане с отметками и диаметрами трубопроводов. Тогда, еще молодой и зеленый, был очень удивлен, что так бывает.

М-да, что называется, Остапа понесло. Последние грамм 150 сегодня были лишними.

[Const82]

А еще вот что вспомнил. Когда то в союзные времена ГИП Московского отраслевого проектного института привез нам на завод проект реконструкции ливневки, вентиляции и еще чего-то, который состряпали не покидая Москвы по моим карандашным наброскам от руки на планировке цеха и генплане с отметками и диаметрами трубопроводов. Тогда, еще молодой и зеленый, был очень удивлен, что так бывает.

Результат этого "так бывает" каким был?
Да мне интересно было бы посмотреть как воплощается в жизнь мой проект. Это и интересно и полезно.

[Странная Белка]

Когда работала в проектно-монтажной конторе всегда ездила на пусконалдки своих объектов. А сейчас вон стадию П разработаю, потом подрядчики в рабочке мои решения до неузнаваемости изменят, а я их надзорю. Это совсем не то, проект уже чужой, с чужими косяками. Вот сейчас рабочку сделала, может дотерплю тут до монтажа моих систем, а может и нет..)

[даниил]

когда жилец, обслуга или рабочий в цеху говорит:я бы этому проектировщику...

а по делу ли говорит? )))

[дмитрий01]

года 3 назад работа в гос. проектной конторе, за все время был только один раз на объекте, и то так мимо проходил ((( скажу честно качество проектов было не очень... После устроился в проектно-монтажную фирму, и тут понеслось, на объектах безвылазно, сам чертишь, печатаешь, отвозишь на стройку все объясняешь бригадиру, сварщику, слесарю, отстаиваешь свои решения на ежедневных совещаниях и т.д. и т.п. объект берешь целиком вплоть от заявки на рабочую одежду (ХБ, сварочные маски, краги ...), расходники (раньше не знал какие бывают электроды, сейчас ОЗС-5 разных заводов на ощупь отличаю, не говоря уже о основных материалах), вплоть до бытовок где рабочие будут переодеваться, а то и жить (где дешевле купить, откуда привезти)...
Бывали и такие случаи, что приходя на объект не обоснованно говорили, я бы этому проектировщику руки бы по отрывал (такое говорят из-за неграмотности, показать какие они специалисты по 20-30 лет за сварочным аппаратом, а чем спринклер от дренчера отличается сказать не могут ) но быстро объясняя им кто прав успокаиваются, правда одного пришлось все же уволить за наезды (остальных увольнял только за пьянку). Качество проектов заметно выросло, спецификация стала более подробней и точней, чертежи более читабельны и грамотны.
Кончено своей работой немного гордишься, особенно когда проводишь огневые испытания на объекте и когда срабатывает система пожаротушения и все ликвидирует, но что радует, так это в случае пожара когда ночью загорается склад и 3 оросителя ликвидируют пожар, а ты узнаешь только через два-три дня что система все потушила (было меньше месяца назад возгорание), а бывают и прикольные случаи когда в одном офисе отмечали корпоратив и стулом!!! на потолке сбили спринклер и всех гуляюших затопило, у людей несчастье, а ты тихо сидишь в сторонке и улыбаешься, что все работает .
Чет-то тоже меня понесло )))

[zaharov63]

Перечитал сейчас свой первый пост, и понял: где-то раньше уже это слышал. И вспомнил персонаж Янковского в популярном фильме - монолог токаря за станком. Чего только не таят глубины подсознания...

Результат этого "так бывает" каким был?

В данном случае никаким, потому что реконструкция литейного цеха так и не началась из-за развала союза. Но это только частный случай, и такая практика имела место быть.

а по делу ли говорит? )))

Вот бы и расставить все точки...Всем будет польза.

Поясню на своем примере. Если я на своем заводе наделаю косяков, то ни куда не денусь и не спрячусь: буду стоять в гальванике или термичке, выслушивать нарекания и "обтекать". А затем быстренько переделывать.
За то в следующий раз "семь раз отмерю".
А если я прав и причина какая-то другая, несоблюдение технологии, например, тоже разберемся и успокоимся.
Но дистанционное проектирование, особенно реконструкций на действующих объектах, да еще с малым опытом, это...

Сообщение отредактировал zaharov63 - 9.7.2010, 8:35

[AnnaSir]

Мне в свое время очень помогала критика бульдозериста. Классный был спец, просто виртуоз в своем деле. Научил видеть проекты не только на бумаге, но и применительно "к ковшу экскаватора". Потом уже и я учила своих сотрудников проектировать так, чтобы ЭТО можно было построить и эксплуатировать без нервной дрожи.

[alem]

Обратной связью является
1) на первом этапе пусконаладка, которая выявляет дефекты монтажа и расчётов,
2) а на втором - наладка, которая выявляет дефекты проектных решений, неверно принятые воздухообмены и прочие недостатки воздухораспределения.

[zaharov63]

То alem.
Согласен, пусконаладка должна все выявить в стандартном, а точнее идеальном развитии событий. Но что только не бывает на практике,в т.ч. отсутствие наладки или её формальность. Наладчики, как и все мы, такие разные.

Но я в начале темы имел ввиду вот это:

Да мне интересно было бы посмотреть как воплощается в жизнь мой проект. Это и интересно и полезно.

Когда работала в проектно-монтажной конторе всегда ездила на пусконалдки своих объектов.

года 3 назад работа в гос. проектной конторе, за все время был только один раз на объекте, и то так мимо проходил ((( скажу честно качество проектов было не очень... После устроился в проектно-монтажную фирму, и тут понеслось

Мне в свое время очень помогала критика бульдозериста. Классный был спец.

Сообщение отредактировал zaharov63 - 9.7.2010, 12:16

[Никитос]

Интересно было бы посмотреть на некоторые объекты. Всё ж они сложноватые и интересные.

[alem]

Если говорить о гражданских объектах, то что там проектировщик увидит, даже если приедет?

Сейчас ситуация такая, что проектные институты выдают проекты, ясно указывающие на то, что их проектировщики полностью оторвались от практики, например, при стандартном качестве монтажных работ потери до начала разбора составляют 20-40% из-за длинных начальных участков заниженного сечения. Если бы даже элементарная пусконаладка производилась, этот недостаток выявился бы, проектировщики разобрались и исключили его возникновение на следующих объектах.

Много лет я проработал на промышленном объекте, где был и свой вентиляционный цех, и КБ вентиляции, т.е. монтажники при возникновении вопросов шли сразу к проектировщику, а проектировщики выслушивали мнение о вентиляции непосредственно от сварщиков и т.п. Но я бы не сказал, что качество сильно отличалось от, например, качества отраслевого института - потому, что институт тоже делал хорошо, хотя на объекты и не ездил. Просто его проектировщики владели предметом, а не надеялись на программы.

[zaharov63]

Да, в "гражданских" объектах проектные решения, как мне кажется, более стандартны, но эта"стандартность" иногда, наверное, и мешает заметить возможность оригинального решения.
А когда проектировщику попадается промобъект, хотелось бы, что бы он озаботился не только "что бы это работало", но подумал и о том, как это будет монтироваться и обслуживаться. И не увидев хотя бы раз этого своими глазами и не услышав...будет продолжаться "отметку уточнить..., закрепить...и т.д. по месту". Монтажникам -хоть Карлсона вызывай, а обслуге -Человека -Паука. Да и много чего еще...

[Машинист]

Самое главное во взаимодействии "родов войск"- не перекладывать с больной головы на здоровую.
А бывают любители покрывать свою лень и неумелость не в меру громким голосом и ненормативным матом. Такая обратная связь - никому не нужна.

[Гость_Boris Blade_*]

Самое главное во взаимодействии "родов войск"- не перекладывать с больной головы на здоровую.

Самое главное , это командующий, способный объединить , усилить и дополнить "рода войск" для достижения некой ему данной цели.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 12.7.2010, 17:25

[Гость_Boris Blade_*]

Впечатление такое: в основном преобладает тип психики - не надо. Еще небольшой процент -надо.
Все в точном соответтствии с соотношением "исполнителей" и "предпринимателей", совсем мало "лидеров" и есть обычный процент "администраторы" ))))))

Сообщение отредактировал Boris Blade - 12.7.2010, 18:14

[EJIEHA]

Надо.

[jota]

Должен-не должен - определяется не внутренней конституцией проектировщика, а порядком и условиями.
У нас заказчик должен заключить договор с проектировщиком об надзоре за исполнением проекта (раньше назывался авторский надзор). Тогда проектировщик сопровождает проект до сдачи объекта. Такое правило записано в регламенте. Если заказчик такого договора не заключил, то тем самым он перенимает полную ответственность за несоответствие заявленным в проекте параметрам по причине отклонений от проекта.....

[zaharov63]

Меньше всего мне хотелось, что бы эта тема превратилась в опрос, но что бы напротив - из частных примеров сложилась общая картина, или тенденция.
Мое мнение таково, что специалисту, который имеет опыт (особенно небольшой) только в одном звене из цепочки проектировщик - монтажник - наладчик - эксплуатационщик полезно если не интересоваться нюансами, то хотя бы "заглядывать на кухню" в этих смежных областях. И при взаимном общении выиграют все. А для проектировщика наиболее подходят "свои" объекты.
Возможно, чем больше опыт и квалификация, тем меньше к этому интерес, и все сводится к "договорным" отношениям, о которых написал уважаемый jota.
И еще. По моему наблюдению, чем дальше мы друг от друга в вышеуказанной цепочке находимся, тем больше не хватает взаимопонимания.

[jota]

Мое мнение таково, что специалисту, который имеет опыт (особенно небольшой) только в одном звене из цепочки проектировщик - монтажник - наладчик - эксплуатационщик полезно если не интересоваться нюансами, то хотя бы "заглядывать на кухню" в этих смежных областях.

Полезно или не полезно - не те критерии. Критерии - экономическая целесообразность. Во всём мире принято, что экономически целесообразно контроль и проводку проекта до полного окончания поручить автору проекта. Обычно автор это проектная организация выполнившая все части проекта сама или привлекая субподряд. Поэтому, договор о надзоре за исполнением проекта с генеральным подрядчиком распространяется и на субчиков.
А то, что Вы называете "заглядывать на кухню или на объекты, где монтируют" по понятию полезности - это самодеятельность и как всякая самодеятельность может беспрепятственно выполняться в нерабочее время. Рабочее же время распределяет не исполнитель, а тот которому не до тонкостей технических решений и технологии строительства.
Поэтому, во всём должна быть система и порядок на уровне строительных законов, а не полезно-неполезно.
Ваш, уважаемый zaharov63, взгляд - это взгляд исполнителя среднего звена. Вам видится, что что-то не так и может и должно быть лучше. Вы правы, но решение этой задачи должны выдать на верхних этажах - а именно в виде законов, регламентов и правил. Когда будет системный подход к управлению качеством в законодательном порядке, проблемы упоминаемые Вами уйдут.....правда появятся другие более высокого уровня....

[zaharov63]

Вчера прочитал - как буд-то танк переехал. В смысле - аргументы железные. Против экономической целесообразности - не попрешь, рабочее врремя - работе, все до нас уже придумали, каждому сверчку - свой шесток.
Но сегодня все-же отвечу. В конце концов, этот форум - те же "кухни" родственных специальностей, только виртуальные. И у многих, должен сказать, "вкусы" весьма разнообразные. Здесь не только ищем "экономически целесообразные" ответы сегодня на сегодня, но и удолетворяем интерес к чему-то новому.
Конечно, это очень удобно и для многих достаточно. Но почему на днях ко мне обратился молодой парень, проектировщик, с просьбой организовать ему "просто экскурсию" на промпредприятие. Мол, "опыта по промобъектам нет, а тут озадачили чем то подобным. Хочу просто посиотреть, никогда не видел..." Что его подвигло? Возможно, не только нужда по работе, но и профессиональный интерес, который как категорию здесь почему-то отвергают.
Конечно, правы alem и jota, когда указали место этой обратной связи в системе. Я жэ за ту обратную связь, которая на уровне личности повышает ответственность, побуждает к саморазвитию, иногда проливается бальзамом на самолюбие, а иногда не дает оторваться от действительности.

[jota]

Ув. zaharov63.
Вы не отделяете человеческие качества: любопытство, стремление к самосовершенствованию, желание быть лУчшим - быть лидером
от производства, которое требует конечный результат.
Бывает, что производственные и личные цели совпадают. Тогда организуется обучение теоретическое и практическое за счёт производства. Экономические интересы производителей вызывают организацию всевозможных семинаров и выпуск обучающей литературы.
Проблема в том, что огромное количество людей заняты не своим делом. Неудачный проектировщик возможно был бы хорошим учителем или врачом, или артистом..... и т.д.
Никогда человека, которому его работа не представляет значительного интереса, никакими уговорами не заставите совершенствоваться. А система заставит, иначе в ней не будет места тем, кто не выполняет её требований
А насчёт человеческих качеств - это как повезёт.... Есть интерес к своей профессии, - будет и результат.

[ArFey]

Мне в этой ситуации было немного проще, т.к. после 6 лет работы в государственной проектной конторе пошел на частную фирму. А там приходится (почти всегда) быть "универсальным солдатом". Сам проектируешь, сам руководишь монтажом, сам занимаешься пуско-наладкой. Конечно, все делать одинаково хорошо невозможно, но в сложных случаях ПНР не стеснялся пригласить и профессионального наладчика для проверки собственных выводов. Для проектировщика школа великолепная. Из собственных ошибок выводы делаются быстро и запоминаются надолго (А Заказчики этому очень конкретно помогают ). Если монтировал не сам (или не спецы моей конторы) на объекты стараюсь не появляться, т.к. практически всегда монтажники, "ложась под Заказчика" с его извечным желанием сэкономить, губят проект напрочь! Такого понятия, как авторский надзор в частном строительстве почти не существует. Денежки то платить не хочется! Порой я бы даже бесплатно выехал, чтобы потом не болела душа при виде испохабленных технических решений. Тетушки из проектных институтов (во всяком случае ОВ-шницы) ездят на надзоры очень и очень редко, и то, стремления увидеть, что и как получилось, там нет и в помине. Аркадий

[zaharov63]

Ув. zaharov63.
Вы не отделяете человеческие качества: любопытство...
от производства...

Конечно, не отделяю. мы же не роботы, а любопытство в профессии - это уже нечто большее, я уже называл что.

Проблема в том, что огромное количество людей заняты не своим делом. Неудачный проектировщик возможно был бы хорошим учителем или врачом, или артистом..... и т.д.

Абсолютно согласен, но это было, есть и будет.

Никогда человека, которому его работа не представляет значительного интереса, никакими уговорами не заставите совершенствоваться.

Интерес, как и аппетит, иногда приходит "во время еды". И вот тут будут кстати видимые результаты труда.

А система заставит, иначе в ней не будет места тем, кто не выполняет её требований

Да, но пока система кого-то выплюнет, пройдет не один год и выйдет не один проект.

Мне в этой ситуации было немного проще, т.к. после 6 лет работы в государственной проектной конторе пошел на частную фирму. А там приходится (почти всегда) быть "универсальным солдатом".

Где-то даже завидую: проектный институт -лучшее начало в профессии. Всегда рядом есть опытные коллеги, нет недостатка информации и навсегда закладывается некая "культура производства".

[Машинист]

А я устал уже смотреть на коряво проложенные трубопроводы ВСЕГО, на болтающиеся ни к чему опоры, на отсутствие футляров (уж сколько раз докапывались аж до диаметров этих трубочек, ведь и зазор не поленятся - высчитают, ан маловааааат!!! добавьте. Добавишь. А идешь по району - газопроводы все сплошь вбетонированы в стены наглухо; в домах что вода, что газ, что отопление - все наглухо; счетчики бедные как только не ввернут; щас квартиру недавно купили - буквально врублен в настенный шкафчик газовый счетчик. Когда же руки отваливаться начнут у бракоделов ??? При чем здесь проекты ? Да расшибись ты и нарисуй все в цвете и в три-Дэ а толку ? Один (заказчик-закройщик) денег две копейки зажмёт, а другой (супер-бывалый монтажник) ему в этом за долю "поможет" - и дело в шляпе, вуаля на Канары едем отдыхать.

[Гость_Илья М_*]

Мне в этой дискусси особенно хотелось бы акцентировать внимание на понятие ЭКОНОМИЧЕСКАЯ ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ!

Тут неизбежно возникает вопрос: Для кого?

У проэктировщика- подрядчика-заказчика-потребителя интересы РАЗНЫЕ!!!!...и экономическая целесообразность для все из них выглядит очень по разному.

Я как-то проработал два года в одном ПИ, где с самого начала столкнулся с монтажниками, работавшими по моим проектам. (объекты были в основном федеральные)
Мне повезло, многие мои проекты воплощались на моих глазах практически с листа и под моим надзором.
Могу сказать, что в реальной жизни работают только простые и очень простые технические решения!
Если вы не можете на своём чертеже указать необходимую преднастройку клапанов и заслонок в ЯВНОМ ВИДЕ, то есть конкретную цифру угла или настройку на шкале, то и монтажники с наладчиками вашу систему никогда не наладят.

Вообще, чтобы сделать вменяемый работоспособный и легко налаживаемый при исполнении проект не требуется особого ума, а достаточно нескольких базовых решений....вот только когда это понимаешь, то действительно становится смертельно скучно, а проектирование становится обыденной рутиной ради денег, причём все будущие проблемы видны на много месяцев в перёд, но сам ты ничего исправить не можешь....(((

[zaharov63]

Когда же руки отваливаться начнут у бракоделов ??? При чем здесь проекты ? Да расшибись ты и нарисуй все в цвете и в три-Дэ а толку ?

Может и зря в это ввязываюсь, но для "равновесия" вспомню приколы из своей монтажной практики.
- вчера мы установили в полу трап, сегодня вокруг него паркет. И у нас, и у отделочников все по проекту!
- не забуду глаза Главврача новой поликлиники, когда пришел перед сдачей объекта посмотреть свой будущий кабинет: от пола до потолка стены облицованы плиткой.
- опять же перед сдачей обнаруживается, что у приточных камер в подвале нет воздухозаборов, потому что их нет в проекте.
В тоже время и мои орлы как-то установили не один десяток вентиляторов на больнице, не обращая внимания на параметры двигателя - только по номеру вентилятора.
Об этом можно говорить бесконечно, но не без греха ВСЕ.

Сообщение отредактировал zaharov63 - 15.7.2010, 8:48

[Lada_1]

У нас отдел при заводе, поэтому трясут до потери пульса, строим вместе. В принципе, очень интересно, и развлекательно, но времени много уходит.
Процентов на 70 происходит то, что я называю психотерапией - успокаиваешь монтажников, вселяешь в них надежду на лучшее будушее, которой сама не имеешь...
Они ведь все знают, все умеют, но боятся чего-то, а проектировщик, бывает, и не понимает, о чем идет речь, но покивает головой - и все сделают!
Хотя, бывает и наоборот - тупые и самоуверенные монтажники. С такими только война, никаких поблажек

А еще есть такой способ, раньше я часто пользовалась, приходишь на объект, а там проблема, и делаешь вид, что совершенно обескуражена этим. Мужчины обычно сигнал расшифровывают правильно, и выдают варианты решения по числу участников разговора. Потом выбираешь лучший, доводишь и оформляешь.
Жаль, сейчас уже не мой уровень это...

[zaharov63]

А еще есть такой способ...

Класс! Думал, похожие приемчики женщины только вне работы используют.
А тут, бывает, идешь и прямо просишь совета, не знаю как меня, но себя монтажники начинают уважать еще больше .

[Lada_1]

Класс! Думал, похожие приемчики женщины только вне работы используют.
А тут, бывает, идешь и прямо просишь совета, не знаю как меня, но себя монтажники начинают уважать еще больше .

Ну когда прямо просишь, тогда они один вариант выдают, бывает, предварительно согласуют между собой... В общем, не так весело, как с подначкой