Проектирование ХМ, бывает ли? |
|
|
|
14.9.2023, 19:03
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2950
Регистрация: 10.7.2012
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 156204
|
Вопрос из разряда "бывает ли".
Бывает ли в природе ХМ воздух-воздух например, у которой минимальная температура конденсации +7С, а температура на входе в испаритель при этом +1С, фреон R407C?
|
|
|
|
|
15.9.2023, 9:53
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2950
Регистрация: 10.7.2012
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 156204
|
В качестве дросселирующего устройства электронный регулирующий вентиль естественно.
|
|
|
|
|
17.9.2023, 12:09
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2950
Регистрация: 10.7.2012
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 156204
|
Посоветуйте программку, в которой можно прикинуть параметры ХМ с заданными значениями.
|
|
|
|
|
17.9.2023, 18:32
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1518
Регистрация: 14.4.2011
Пользователь №: 103554
|
Coolselector2 от данфоса
|
|
|
|
|
18.9.2023, 0:19
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1240
Регистрация: 23.2.2009
Из: Московская область
Пользователь №: 29574
|
А зачем программа, если такой вопрос? Вы сами представьте. Насос на отм.0.000 подаёт воду на 29-й этаж, а вы в разрыв на отм. +1.000 ставите открытую ёмкость. Поднимет эта схема воду?
Вам надо начать с диаграмм газов и термодинамического расчета цикла ХМ по формулам. Всё встанет на свои места.
|
|
|
|
|
18.9.2023, 17:29
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2950
Регистрация: 10.7.2012
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 156204
|
Цитата(327 @ 18.9.2023, 0:19) А зачем программа, если такой вопрос? Вы сами представьте. Насос на отм.0.000 подаёт воду на 29-й этаж, а вы в разрыв на отм. +1.000 ставите открытую ёмкость. Поднимет эта схема воду?
Вам надо начать с диаграмм газов и термодинамического расчета цикла ХМ по формулам. Всё встанет на свои места. Получается, что при температуре конденсации +7С, давление, которое толкает жидкость из конденсатора в испаритель приблизительно 5 бар (для R407C) и вот сколько жидкости у нас сможет протолкнуться к испарителю, чтобы на входе получилось +1С. Если жидкости будет мало, то компрессор будет уходить на вакуум и жидкость начнёт кипеть ещё по дороге, если много, то будет докипать на входе в компрессор.
|
|
|
|
|
19.9.2023, 10:19
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1240
Регистрация: 23.2.2009
Из: Московская область
Пользователь №: 29574
|
Смотрите ширее. Сколько энергии у рабочего тела. А так, можно сжиженный кислород в вёдрах носить. Фреон тоже.
|
|
|
|
|
19.9.2023, 11:30
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2950
Регистрация: 10.7.2012
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 156204
|
Цитата(327 @ 19.9.2023, 10:19) Смотрите ширее. Сколько энергии у рабочего тела. А так, можно сжиженный кислород в вёдрах носить. Фреон тоже. Ну переохлаждение есть конечно... +\-, это обязательно, фреон сконденсировался при +7С, переохладился... ну энтальпия жидкого фреона не такая бесконечно огромная, чтобы его можно было конденсировать при +7С, а потом в вёдрах носить... ))))))
|
|
|
|
|
19.9.2023, 14:18
|
Группа: Модератор_2
Сообщений: 675
Регистрация: 17.2.2011
Из: Москва
Пользователь №: 94929
|
Цитата(327 @ 19.9.2023, 10:19) Смотрите ширее. Сколько энергии у рабочего тела. А так, можно сжиженный кислород в вёдрах носить. Фреон тоже. "Фреон тоже" R718 вполне переносится.
|
|
|
|
|
19.9.2023, 14:25
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1240
Регистрация: 23.2.2009
Из: Московская область
Пользователь №: 29574
|
Цитата(Alex2001 @ 19.9.2023, 14:18) "Фреон тоже" R718 вполне переносится. Пришлось достать известную линейку. Про неё совсем забыл )))
|
|
|
|
|
19.9.2023, 16:36
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2950
Регистрация: 10.7.2012
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 156204
|
Цитата(Alex2001 @ 19.9.2023, 14:18) "Фреон тоже" R718 вполне переносится. R718 фреоном не является строго говоря, из фреонов наверное ближе всего R141b в ведре можно таскать, если ведро с крышкой особенно. )
|
|
|
|
|
19.9.2023, 16:40
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1240
Регистрация: 23.2.2009
Из: Московская область
Пользователь №: 29574
|
Цитата(Сергей А. Ефремов @ 19.9.2023, 16:36) R718 фреоном не является строго говоря, из фреонов наверное ближе всего R141b в ведре можно таскать, если ведро с крышкой особенно. ) Как "рабочее тело", вполне.
|
|
|
|
|
19.9.2023, 17:06
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2950
Регистрация: 10.7.2012
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 156204
|
Цитата(327 @ 19.9.2023, 16:40) Как "рабочее тело", вполне. Рабочее тело - это хладагент, а фреон это рабочее тело с запатентованной химической формулой, как правило использующее для работы энергию фазового перехода, хотя адиабатическое охлаждение водой это тоже в некотом смысле фазовый переход, но всё же вода это не фреон ни в коем мере. Как то очень далеко ушли от темы, загадочные загадки, ребусы, шарады особо не приближают меня к получению ответа на вопрос. )
|
|
|
|
|
19.9.2023, 17:27
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1240
Регистрация: 23.2.2009
Из: Московская область
Пользователь №: 29574
|
Цитата(Сергей А. Ефремов @ 19.9.2023, 17:06) Рабочее тело - это хладагент, а фреон это рабочее тело с запатентованной химической формулой, как правило использующее для работы энергию фазового перехода, хотя адиабатическое охлаждение водой это тоже в некотом смысле фазовый переход, но всё же вода это не фреон ни в коем мере.
Как то очень далеко ушли от темы, загадочные загадки, ребусы, шарады особо не приближают меня к получению ответа на вопрос. ) Вы забыли про водяной пар в энергетических установках. И не приблизят. Вам что нннада?
|
|
|
|
|
19.9.2023, 17:42
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2950
Регистрация: 10.7.2012
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 156204
|
Цитата(327 @ 19.9.2023, 17:27) Вам что нннада? Бывает ли в природе ХМ, у которой минимальная температура конденсации +7С, а температура на входе в испаритель при этом +1С, фреон R407C?
|
|
|
|
|
19.9.2023, 19:53
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1240
Регистрация: 23.2.2009
Из: Московская область
Пользователь №: 29574
|
В окружающей живой природе наверное. Если про машины, то термодинамика форева (т.е. все ответы см выше). Есть кулпак, есть солкан - программы построений цикла на диаграмме. Если планируете компрессионный цикл, то Битзер софтвар можете поюзать. Программы более толерантны к подобным вопросам, и не выдают эмоций. Правда желательно понимать что вводить в качестве ИД.
|
|
|
|
|
21.9.2023, 12:10
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2950
Регистрация: 10.7.2012
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 156204
|
Цитата(327 @ 19.9.2023, 19:53) В окружающей живой природе наверное. Имеется в виду не в живой природе, в джунглях Амазонки, а в серино производимом или под заказ изготавливаемом оборудовании.
|
|
|
|
|
21.9.2023, 20:31
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1240
Регистрация: 23.2.2009
Из: Московская область
Пользователь №: 29574
|
А Вы навязчивы, и упорны. В серийном оборудовании есть принципы машиностроения, стандарты, температурные напоры. Задайтесь наружной температурой, и напором 15К. - это типовой серийный конденсатор. Вам-то это зачем? Получить экспресс-курс? Есть УЦ Остров. Быстро и не дорого.
|
|
|
|
|
22.9.2023, 10:24
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2950
Регистрация: 10.7.2012
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 156204
|
Цитата(327 @ 21.9.2023, 20:31) А Вы навязчивы, и упорны. В серийном оборудовании есть принципы машиностроения, стандарты, температурные напоры. Задайтесь наружной температурой, и напором 15К. - это типовой серийный конденсатор. Вам-то это зачем? Получить экспресс-курс? Есть УЦ Остров. Быстро и не дорого. Сейчас УЦ Остров вроде по-другому называется. Зачем мне это? Я делал тест и там был такой вопрос: Какая примерная температура начало кипения будет перед испарителем для фреона R407c если температура точки росы равна 7 °C? A. -10 °C B. 13 °C C. 1 °C D. 7 °C У меня три варианта: или -10, или 1, или и то и другое. Вот я пытаюсь разобраться. ))) Ещё был такой вопрос, на который у меня нет однозначного ответа. Как можно обеспечить возврат масло если есть перепады высот более 5 м. (компрессор сверху испаритель снизу) без использования масло подъёмных петель и сепараторов масло? A. В логику прошивки прописать временную функцию отключения вентиляторов испарительного блока, полное открытие ТРВ и установка перед компрессором отделителя жидкости; B. Увеличить скорость потока фреона газовой лини до 10 м/с; C. Увеличить скорость потока фреона газовой лини до 15 м/с; D. Нет правильных ответов; Теоретически можно обеспечить подъём масла на 30 метров промывкой трассы жидкарём, но на сколько это правильно я не знаю... )))))))))
|
|
|
|
|
22.9.2023, 20:40
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1240
Регистрация: 23.2.2009
Из: Московская область
Пользователь №: 29574
|
Студент?
А кто автор теста?
Прикольный тест.....
|
|
|
|
|
22.9.2023, 20:55
|
МОДЕРАТОР
Группа: Модераторы
Сообщений: 10759
Регистрация: 3.7.2004
Пользователь №: 32
|
Цитата(Сергей А. Ефремов @ 22.9.2023, 14:24) Ещё был такой вопрос, на который у меня нет однозначного ответа.
Как можно обеспечить возврат масло если есть перепады высот более 5 м. (компрессор сверху испаритель снизу) без использования масло подъёмных петель и сепараторов масло?
A. В логику прошивки прописать временную функцию отключения вентиляторов испарительного блока, полное открытие ТРВ и установка перед компрессором отделителя жидкости; B. Увеличить скорость потока фреона газовой лини до 10 м/с; C. Увеличить скорость потока фреона газовой лини до 15 м/с; D. Нет правильных ответов;
Теоретически можно обеспечить подъём масла на 30 метров промывкой трассы жидкарём, но на сколько это правильно я не знаю... ))))))))) если коротко и по существу - да. на какое-то короткое время Тпг делают стремящимся к нулю и потоком пузырей в газовой трубе вытаскивают масло в ож, откуда его потихоньку забирают через специальную дырочку в процессе нормальной работы этот алгоритм называется ойлорекавери, применяется во всех мультизонах и прочих инверторах
|
|
|
|
|
22.9.2023, 21:35
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1240
Регистрация: 23.2.2009
Из: Московская область
Пользователь №: 29574
|
А по первому я не уловил ход ваших мыслей связывающих тРосы в испарителе и конденсацию.
|
|
|
|
|
23.9.2023, 9:59
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2950
Регистрация: 10.7.2012
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 156204
|
Цитата(LordN @ 22.9.2023, 20:55) если коротко и по существу - да. на какое-то короткое время Тпг делают стремящимся к нулю и потоком пузырей в газовой трубе вытаскивают масло в ож, откуда его потихоньку забирают через специальную дырочку в процессе нормальной работы
этот алгоритм называется ойлорекавери, применяется во всех мультизонах и прочих инверторах Всегда думал, что цикл возврата масла это защита от залегания масла в трассе и испарителях, сколько необходимо жидкаря и какой должен быть ресивер, чтобы заполнить им газовую магистраль, масло ж растворяется в фреоне как ни как, про толкание масла пузырьками не особо в курсе если честно. В мультизаналках, собранных по старинке, с маслоподъемными петлями, компрессора горят реже, чем те, что используют только оилрекавери, имхо не ставить петли придумали маркетологи, чтобы зарабатывать на продажах запчастей и оборудования. Цитата(327 @ 22.9.2023, 21:35) А по первому я не уловил ход ваших мыслей связывающих тРосы в испарителе и конденсацию. Ну я так понял, что под точкой россы они как раз и имеют в виду конденсацию, потому что для фреонов с температурным глайдом по крайней мере в данфосовской линейке холодильщика температуру конденсации для заданного давления называют точкой росы, а кипения - температурой кипения.
|
|
|
|
|
23.9.2023, 11:31
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1240
Регистрация: 23.2.2009
Из: Московская область
Пользователь №: 29574
|
Пар в системе с двух сторон от дросселирующего устройства. Различие лишь в том, что на НР стороне он продолжает остывать, а на LP стороне его перегревают чтобы гарантировано исключить фазовый переход в жидкость. Т.е. если пар в испарителе дополнительно охладить, то получишь жижу. Поэтому и говорят - горячие пары, паро-жидкостная смесь, пары.
|
|
|
|
|
23.9.2023, 11:34
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2950
Регистрация: 10.7.2012
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 156204
|
2LordN * не растворяется, смешивается Цитата(327 @ 23.9.2023, 11:31) Пар в системе с двух сторон от дросселирующего устройства. Различие лишь в том, что на НР стороне он продолжает остывать, а на LP стороне его перегревают чтобы гарантировано исключить фазовый переход в жидкость. Т.е. если пар в испарителе дополнительно охладить, то получишь жижу. Поэтому и говорят - горячие пары, паро-жидкостная смесь, пары. это понятно, но просто точка росы это понятие, которое актуально для конденсации, а точка кипения для кипения...
Сообщение отредактировал Сергей А. Ефремов - 23.9.2023, 11:35
|
|
|
|
|
23.9.2023, 11:40
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1240
Регистрация: 23.2.2009
Из: Московская область
Пользователь №: 29574
|
Толкание масла "пузырьками" легко представить обладая образным мышлением (которое у анжанера д.б. сильно развито). Как кипит вода, есть много роликов с фазовыми переходами. Процесс очень бурный. Ну а для понимания маркетинга образное мышление вредно как предмет "науке неизвестный". Цитата(Сергей А. Ефремов @ 23.9.2023, 11:34) 2LordN * не растворяется, смешивается
это понятно, но просто точка росы это понятие, которое актуально для конденсации, а точка кипения для кипения... тРосы актуальна для любого вида пара (тумана).
Сообщение отредактировал 327 - 23.9.2023, 11:41
|
|
|
|
|
23.9.2023, 11:57
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1240
Регистрация: 23.2.2009
Из: Московская область
Пользователь №: 29574
|
Ещё. Постройте цикл с переохлаждением и перегревом на диаграмме. Верхняя горизонтальная линия и нижняя линия будут проходить через кривую "горб". А что, точнее какая фаза внутри "горба"? Глайд Вам даёт понимание того, в газовой смеси есть ВКК и НКК (высоко и низкокипящие компоненты). Т.е. чтобы пар этой смеси гарантированно перегреть с ПГ =6К, то к этим 6К надо прибавить значение глайда чтобы получить реальную Т в месте крепления термобалона ТРВ.
|
|
|
|
|
23.9.2023, 12:01
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2950
Регистрация: 10.7.2012
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 156204
|
Цитата(327 @ 23.9.2023, 11:40) Толкание масла "пузырьками" легко представить обладая образным мышлением (которое у анжанера д.б. сильно развито). Как кипит вода, есть много роликов с фазовыми переходами. Процесс очень бурный.
Ну а для понимания маркетинга образное мышление вредно как предмет "науке неизвестный".
тРосы актуальна для любого вида пара (тумана). да представить то что угодно можно, с этим проблем точно нет точка росы - это конденсация, и как можно понять вопрос: какая примерная температура начало кипения будет перед испарителем для фреона R407c если конденсация при 7 °C?
|
|
|
|
|
23.9.2023, 12:22
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1240
Регистрация: 23.2.2009
Из: Московская область
Пользователь №: 29574
|
А я поэтому и написал "прикольно". Либо это вырвано из контекста какой -то темы. Сразу после дюзы Те эР Ве есть немного пара, потом дюза в "пауке", потом кап. трубки, потом сам испаритель. Каждый элемент имеет гидравлическое сопротивление. Т.о. "перед испарителем" это с какого конца (против или по "шерсти")? В принципе вам и так уже "на диссертацию" дали материал.
Умение правильно описать задачу, тоже умение.))))
|
|
|
|
|
23.9.2023, 12:29
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2950
Регистрация: 10.7.2012
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 156204
|
Какая примерная температура начало кипения будет перед испарителем для фреона R407c если температура точки росы равна 7 °C?
A. -10 °C B. 13 °C C. 1 °C D. 7 °C
Такой вот вопрос... ничего более, никакого контекста...
Ну если это про температурный глайд, то конечно это вопрос из песочницы, а если про кипение в испарителе и конденсацию в конденсаторе, то пожалуй и диссертацию можно написать. ))
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274
ООО "Русич" ИНН 9721068883 / ЕРИД 2VtzqxaTTsx
Реклама: ООО «АйДи-Электро» | ИНН 6670013662 | ERID: 2VtzqxXWZLZ
ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzqvoGYgn
-
Последние сообщения Форума
|