Версия для печати темы

Автор: acsolar 17.10.2008, 8:40

Появление на безжизненных просторах переодических СМИ специальной вполне вразумительной статьи на популярную сегодня тему ( http://c-o-k.ru/showtext/?id=2077&from=online&params=num%3D9 ), безусловно, не может пройти незамеченным в кругах заинтересованных лиц. Объём - более 6-ти страниц убористого текста - вполне достаточный повод и почва для профессионального обсуждения, с целью которого и открывается этот топик.


acsolar

Автор: Ernestas 17.10.2008, 9:56

что-то не получается этот убористый текст взять

Автор: Сантехник 17.10.2008, 10:00

Ничего вразумительного по ссылке не выдает. А настрой на некое откровение уже появился. Обидно.

Автор: acsolar 17.10.2008, 10:14

Пока не пропал настрой. Ссылка на:
Кое-что из американского опыта проектирования тепловых насосов
СОК 9/2008, с.66.

acsolar

Автор: jota 17.10.2008, 10:21

А о чём говорить? Если есть у вас программа расчёта земляных контуров или вертикальных скважин - выкладывайте. Тогда будет основание для разговоров. А так инфы в сети полно.....

Автор: Обыкновенный 17.10.2008, 11:04

Были темы, до того, как сайт рухнул... точно не помню,но вроде пришли к выводу, что (по крайней мере на Урале) это нерентабельно. По крайней мере в областях, схожих по климату с Уралом...

Автор: acsolar 17.10.2008, 12:00

это самое Кое-что...

acsolar

Автор: Alex_ 17.10.2008, 23:09

Это действительно кое-что. Сейчас голова не варит, но на досуге почитаю.
Что сразу не понравилось - это "типовой" пример: средняя Т грунта 10С, продолжительность отопительного сезона 170 суток, мощность отопительная -500кВт, охлаждения - 800кВт.
Это офис какой-то во Франкфурте-на Майне или на Манхэттене.
Лучше бы взяли Т грунта 5С, 220 суток, отсутсвие кондиционирования, тепло - 40 кВт. Это по-нашенски.

Автор: acsolar 18.10.2008, 7:08

Автор живёт в Киеве.
Пример взят для Харькова.
Что не для Северодвинска - так уж звеняйте.

acsolar

Автор: Майкл 18.10.2008, 9:24

Н последней странице ошибки в выводах.
6 пункт - не понятна фраза "не следует применять тепловые насосы с коэффициентом преобразования менее 4" - бессмыслица
7 пункт - явно неверно, термостат практически всегда проигрывает погодозависимой автоматике, а уж с ТП тем паче.
Кроме того, в том же контроллере прошита масса предохранительных функций, да и по сервису не все лишнее, так что догрузить в тот - же мозг еще погодозависимость и возможность управления двумя контурами, да еще и с заданными переломами на графиках- это хорошо. Простота автоматики не есть плюс. Есть объект, где горел внешний циркуляционник, причину найти не могли, т.к. шведы не ставят реле протока. Если бы они были, авария была бы записана , обошлось бы одним насосом.
8 пункт - ниачем, В техдоках есть рекомендуемая дельта на испарителе и конденсаторе, и считайте на здоровье.
9 пункт - не применяют таких циркуляционников массово, только на инверторах, и они добавляют своих головняков.
По начальным пунктам выводы совпадают с известными источниками. Надо проектировщиков в Висмана тыкать, а не проверять их выводы. Их практика неплохо проверила.
Статья не очень. Ну, надо было человеку или захотелось - написал. Ничего фееричного.

Автор: Alex_ 18.10.2008, 19:03

Предпоследняя страница, Рисунок 6 - тепловой поток 50Вт /м достигается при разности температур грунта и гликоля в 20С!!! Явный ляп.

Автор: Майкл 18.10.2008, 20:26

Пропустил.
Все эти проверки в статье многократно проверенного - ниачем. По грунту настоящих проблем хватает. В практике вера в чудесные решения неискоренима. Продолжают закапывать спирали с расчетом по метражу трубы. Большие коллектора так и делают без балансировочников. IVT компакт- коллектора тоже все в ремонт идут. Ничего не изменилось за год.
А почему в статье такое внимание скважинным коллекторам уделено - не понятно. Их ничтожно мало.

Автор: acsolar 19.10.2008, 8:05

Очевидно, что предложенный материал состоит из двух частей: собственно самОй статьи энтузиаста и приводимых им выдержек из рекомендации ASHRAE. Очевидно - приобретённых в процессе вояжа (as).
Пока столь элегантно посрамлённый и так ловко выведенный на чистую воду ASHRAE убивает себя апстену можно перейти и к обсуждению по сути и самой статьи. Поскольку соответствующие реплики тех кто смог-таки одолеть и основную часть повествования, стали уже поступать, можно, например, обсудить, что, собственно, показано на рис.6, как на самом деле это должно бы выглядеть и какую истинную цель преследовал автор, предприняв стол беспрецедентный вояж.

acsolar

Автор: Майкл 19.10.2008, 15:26

Ага, раз проходили, на СОКе.
Без меня.

Автор: acsolar 19.10.2008, 17:40

- Jedem das Seine...

acsolar

Автор: hausmeister 19.10.2008, 23:53

М-да, знакомые все лица...

Автор: Saveka 20.10.2008, 3:06

Доброго времени суток!!!!
Очень рад снова услышаться!!!
А почему надо обсуждать статью , в которой ничего особенного нет(хоть автор и к.т.н).
Мое предложение возьмем реальные работаюшие объекты и будим обсуждать плюсы
и минусы данного конкретного девайса и посмотрим чего больше(как я понимаю
с железом работают :дед мороз,Майкл,Алекс),но надеюсь и другие подтянутся.
Для начала могу предложить кое-что из своих объектов.
Для меня сейчас интересен вопрос что ТЕХНИКО-ЭКОНОМИЧЕСКИ выгоднее
(именно вместе) Грунтовик или воздушник?
Поэтому предлагаю для обсуждения пример нр.1 IVT OPTIMA 1000
(надеюсь другие выложат тоже что-нибудь)
В далеком 2004 году обратился зак с просьбой переделать в частном доме(2 этажа+подвал
180-200 м2) твердотопливный котел Viadrus на более современный вариант
1.Газа нет
2.Соляра не актуальна
3.Пелеты не хотел(топить и золу чистить надоело ,да и возраст)
Предложил грунтовик ,но оказалось что на учаске нет места .живут в этом доме 25 лет
Клумбы ,деревья вообшем не подходит,тогда как крайний вариант предложил ТН
«воздух-вода»,написал ценовое предложение И опа зак на него согласился.
В ходе предворительных переговоров(посещение дома)выяснил что у него гравитационная система с чугунявыми радиаторами ( на двух этажах 174 ребра что Есть Вери гуд для ТН –такое большое кол-во рёбер) система отопления построена и отлажена на пятёрочку ,поэтому требовалось Не навредить.Шведы рекомендуют подключать ТН к системе отопления через «Перемучку 10* диаметр трубы» , но у меня в комнатах не было термостатов ( и не планировал без них и так хорошо) , и я подключил ТН последовательно в СО,так как
У меня гарантирован номинальный поток через конденсатор ТН(балансир + диф.Манометр( у меня есть данный девайс) и я могу с приличной точностью определить неоходимый массовый расход 0.34 кг.с) Вообшем прилагаю принципиальную схему
котельной,там усе видно если вопросы –буду отвечать.
 Optima_T__tu1.dwg ( 36,56 килобайт ) : 1237

Вообшем собрал,запустил и отрегулировал –получилась надежная система отопления
4 года уже работает –проблем нет,технически все ОК,по деньгам за отопление тоже ОК
Раз в год хозяин дома прочишает фильтр и промывает испаритель кяршером под слабым давлегием
Если народ заинтересован ,то могу поговорить с хозяином дома и он будет каждый день
Считывать рабочие параметры(я как то его просил его об этом он был не против,смотри
Влож.файлы)  Optim_T___u.xls ( 26,5 килобайт ) : 810

На основании данных можно будет вместе побеседовать
Мне кажется что в данный ситуации ТН находится в нужном месте
Параметры отопительного периода
Отопительный период 216 дней
Средняя за отопительный период -1.5
Средняя мин за год 0.6
Абсолютный минимум -38.6
Теперь о минусах
1.Цена !!!!!!!! Почему промышленный холодильник стоит так дорого!!!
В 2004 году это вообше была экзотика(на этой модели стоит почему то поршневой
Компрессор)
2.Не нравится что аппарат находится на улице ,идея от Висмана привлекает ,но у них
Цена вообшен с Марса,хотя железки у всех одинаковые
Вообщем приглашаю к разговору

РС

Особый привет любителям пить горячительные напитки из дуршлага
Вы-----ВСЕ----СУПЕР!!!
В трудные минуты вспомиал НАШУ встречу.
Куда пропал—не скажу.
Надеюсь услышимся

С уважением
А.С.

Автор: acsolar 20.10.2008, 10:00

Поскольку предложение предметного обсуждения того,

, не менее актуально, но предполагает определённую специальную подготовку предполагаемых участников, не правильней ли было бы открыть для него отдельную самостоятельную ветку?
Данное же обсуждение, хотя и открытое для участия профессионалов, больше ориентировано всё же на менее искушённую публику, которой, возможно, небезынтересно будет узнать, что:
- так уж сложилось, что ТЕПЛОВЫЕ НАСОСЫ, как инженерная дисциплина, появились, сформировались и достигли сегодняшнего уровня в Северной Америке. Поэтому именно американский опыт как раз и является, если можно так сказать, базовым для всего прочего и все появляющиеся сегодня в Старом Свете «фишки», за океаном, как правило, уже хорошо освоены, а точнее – именно оттуда и происходят;
- в местах появления, формирования и накопления рассматриваемого опыта стоимость скважин от 10-13 USD до 20 CAD за п. м., а существующие у нас расценки http://www.komtekc.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=215&Itemid=104 обусловлены до поры до времени лишь зачаточным состоянием природоохранных норм;
- ввиду указанного обстоятельства, вести речь об окупаемости небольших объектов, даже с потребностью на уровне 40 кВт – полная утопия, поэтому и для рассматриваемого примера взят объект с потребностью 500 кВт и наконец, то, что
- ввиду опять же сказанного выше и в соответствии с п.4 упоминавшихся уже Рекомендаций, профессиональное проектирование следует вести не по примитивным эмпирическим зависимостям из небрежно переведённых немецких мануалов, а на основании добросовестных предпроектных исследований.

acsolar
P.S. Тема с optima 1000 и аналогами на отдельной ветке, вытекающая из предложенной, приветствуется категорически. Тезис: - чтобы он не проскочил незамеченным, хотелось бы увидеть более раскрытым.

Автор: hausmeister 20.10.2008, 18:13

Какая именно идея?

Автор: acsolar 21.10.2008, 8:36

Явно не эта: http://www.viessmann.fr/fr/products/Heat_pumps/Vitocal_100-A.ProductTeaserDownloadlist.Single.downloadlistitem.96548.FileRef.File.tmp/Feuillet%20Vitocal%20100-A.pdf
Если же говорить об авторских, то у данного субъекта она явно в том, чтобы поставить свой лейбл на всё, что имеет хоть сколько-нибудь очевидную коммерческую перспективу на рынке инженерного оборудования. Но это - не в тему.

acsolar

Автор: acsolar 21.10.2008, 10:25

Поскольку тема вызвала такой оживлённый интерес - 1 500 просмотров только за выходные, заинтересовавшиеся могут ознакомиться и с практическими работами автора на этом же поприще: http://www.c-o-k.com.ua/content/view/528/

acsolar

Автор: alsem 21.10.2008, 15:32

Вступительная страница "диалога" + 1500 просмотров - это здорово. Хорошая завязка. А о чем всё-таки сам "диалог" (котёл? шатуны? колёса? ВЕСЬ паровоз? или просто о железных дорогах, или ещё проще - о логистике)? Скорее всего, просматривать сей диалог надо от 1поста второй страницы? Предметнее всё-таки.

Автор: acsolar 22.10.2008, 9:09

Действительно, некоторый сумбур, очевидно - от стремления высказаться о более наболевшем, слегка дезориентирует. Но если ориентироваться на заходивший сюда народ лучше бы всего попытаться высказаться по сути.
Пожалуй, многие бы одобрили и развитие другого, прозвучавшего здесь дельного предложения – о критериях выбора между грунтовиком и воздушником.
Поскольку очевидно, что с увеличением масштаба объекта при сегодняшнем уровне развития темы, актуальность такого выбора снижается, то, что для рассмотрения выбран пример объекта с потребностью в 500 кВт вполне обосновано.
Поскольку не за горами то время, когда эмпирических зависимостей будет недостаточно, потребуется более обоснованная и достоверная методика.
Вопросы:
- «Может ли такая методика быть заимствована в предложенном виде?» или
- «Должна быть для нас как-то адаптирована и как?»
адресованные тем, кто не исключает для себя участия в предстоящем процессе, как раз и предложены для обсуждения.

acsolar

Автор: alsem 22.10.2008, 17:03

acsolar! Припомните пожалуйста, в каком разделе сайта "АВОК" находится сейчас этот вопрос. И не пытались ли Вы, сделав серьёзное лицо, поучаствовать в обсуждении этого вопроса. Без какого-либо издевательства спрашиваю.
Нет на форуме сайта АВОК места, для обсуждения этих тем. Вот в обзорнике "Энергоэффективные здания" издательства "АВОК", о чём уже говорил, этому вопросу место нашлось (в статье по "Никулино-2"). И на сайте той-же организации этому вопросу нашлось место, в мусорке. Сумбур от того, что три очень интересных человека (Майкл, Алекс и Acsolar) и ещё многие интересные участники, не имеют своего заслуженного раздела. Вот попробуйте найти место для серьёзного обсуждения вопроса темперирования зданий. Найдёте- в подфоруме "Тёплые полы". То-есть вопрос о курице придётся обсуждать в разделе о яйце. Оч-чень вероятно, что придётся при этом доказывать, что тема не смешная.

А для обсуждения статей, нет автора этих самых статей, хотя вопросы к этому автору есть.
Простите за нарушение правил форума. Ужо скорей бы йетот "пост" удалили.Но acsolar, лучше сначала об этом подумать, а после-уж о методиках.

С Уважением ко всем участникам Вашего сайта, Евгений.

Автор: Alex_ 22.10.2008, 22:33

Лестно, конечно, ну да ладно, бог с ним, с разделом...
Давайте пока здесь, а там посмотрим.
О мощностях и критериях: Стоимость низкопотенциального источника тепла для "грунтового" ТН практически прямо пропорциональна его мощности. С оборудованием не все так линейно, но похоже. Более того, малый объект - меньше согласований и меньше формальностей. Посему пока не вижу принципиальной разницы между оценкой экономической эффективности систем на 50 и на 500 кВт.
О "воздушниках":
Во-первых, безусловно, аппараты внутреннего размещения в нашем климате предпочтительнее.
Во-вторых, когда дело доходит до практики, пожалуй, самая острая проблема - это выбор альтернативного источника тепла для сильных морозов. Мне не попадался ни один зак, который в качестве альтернативы согласился бы на дровяной котел, как у Savek'и. Люди платят немалые деньги и хотят работать кочегарами только тогда, когда им самим заблагорассудится затопить камин, а не тогда, когда небесная канцелярия их к этому вынудит. При наличии же наемного кочегара незачем ставить тепловой насос - кочегара надо же обеспечить работой хотя бы на 9 месяцев. Дизель, Пеллеты - все это вполне самостоятельные и недешевые системы, занимающие немало места, требующие внимания и обслуживания; их работа в течение 1 месяца в году максимум вместо "воздушнго" ТН выглядит странно, не так ли? Удобная альтернатива - это электрокотел, но где же Вы видели столько мощностей, да еще и в пик холодов? Только не надо говорить про газ - там, где он есть, тепловому насосу места нет и очень долго не будет, ибо электроэнергетика у нас в стране газовая, и, что немаловажно, генерирующие мощности до предела изношены. Электроэнергия у нас сейчас в 10 раз дороже газа (по паритету мощностей), и, даже если эта цифра придет к 3-4, вопрос о выборе между газом и ТН не встанет.

Автор: Saveka 23.10.2008, 10:59

"который в качестве альтернативы согласился бы на дровяной котел, как у Savek'и"

Как раз с точностью до наоборот в доме уже стоял твердотопливый котел +электотэны в аккумулируюшей емкости и хозяин дома захотел
реновировать котельную так как надоело кочегарить , а только електричесвом дорого(мошности позволяют) отсюда и пришло решения ТН-дешевле чем только электричество (вообшем то котел можно было и демонтировать ,да пусть стоит на случай крешенских морозов)


"безусловно, аппараты внутреннего размещения в нашем климате предпочтительнее" -мне тоже так кажется ,но и здесь есть минусы,не всегда есть место для воздуховодов,удорожание,шумоизоляция(не видел таких объектов в реале,может кто делал-расскажите)

Автор: acsolar 25.10.2008, 7:18

Удивительная особенность подобного рода форумов - забалтывать любую (вроде бы даже насущную и якобы заинтересовавшую на первых порах) тему и обращать всё в кич.
По законам жанра, очевидно, на:

следовало бы реагировать:
"...Догадался, проклятый! Всегда был смышлен!...", а на:

Комментировать:
что это только у Savek'и заки с малиновым ободком, да у хаусмайстера (судя по его предыдущим докладам) - с сиренивым. У нас же от сильно глубокой проницательности - думать за этих самых заков так неподецки отдаёт в голову, что приводит там лишь к перманентной глобалной разрухе, последствия которой и формируют почву для дальнейших форумных забав.

acsolar

Автор: jota 25.10.2008, 11:09

Дискуссия о ТН вообще вряд ли будет иметь положительный результат, потому что это неконкретные упражнения в технолитературном жанре.
Мне например было бы значительно интересней ознакомится с оригинальными техническими решениями по ТН, был бы также интересен опыт по съёму теплоты из водоёмов (озёра, реки, пруды) - методика расчётов и удачные, воплощённые схемы.
Но это моё мнение..... так, что продолжайте, господа.......

Автор: acsolar 25.10.2008, 11:44

Ну, проще этого сложно вообще что-либо придумать: раскатываете где-то рядом - на видном месте соответствующую ветку, только с подробно перечисленными пожеланиями и только успеваете конспектировать.
И вообще, что же Вы раньше-то об этом молчали?

acsolar

Автор: Майкл 25.10.2008, 12:51

Только по каждому вопросу отдельную тему, а то каша получится.
Кстати, можно попробовать Ваших земляков из Литвы подтянуть, у них опыт немалый.

Автор: ivan-ll-ing 25.10.2008, 13:53

Да нет никаких методик и проектов, лабают на коленке. Этим же до сих пор мелкие конторы занимаются, которые все риски на себя берут, что думаете они изыскания делают, фига там. Берут какую-нить цифирь с метра и весь расчет, насосик помощней и с богом. Русские ж.

Автор: Майкл 25.10.2008, 13:59

Ну вот и поспорим. Или слабо?

Автор: ivan-ll-ing 25.10.2008, 14:11

Майкл, если бы были нормальные методики, этот источник тогда бы серьёзно рассматривался и по тэо и по экологии он бы шел. А то что там шведы брошюры понаписали или кто-то из толстосумов у себя в огороде поставил... Миш, вот была у меня идея на один бюджетный объект прикинуть ТН. Фиг там, для проектировщика инфы нет, а фирма отвалилась сразу после слов защита в обл экспертизе

Автор: Майкл 25.10.2008, 14:29

Есть один известный мне проект(бюджетный, городской), прошедший все защиты и согласования официально. Делал не я, но знаю точно, что все так, на объекте был.
Не надо так пессимистично. Расчетные методики есть. То, что 99,9% установок монтируется без проектов, обусловлено только жадностью основного пока потребителя - частные коттеджи, предприятия, все это заку кажется ненужным.

Автор: ivan-ll-ing 25.10.2008, 14:47

Выудить реально? Область, город? Может ты в курсе, мож кто из представителей какие курсы проводит, я бы напросился?
Да и при чем тут писсимизм, я ж не могу ГТН спроектировать со ссылкой на не существующую серию или на статью на соке в рпз, а в тэо тупому заку сравниловку с врф трёхтрубной.

Автор: Майкл 25.10.2008, 15:10

Питер, район наш, Курортный, объект в Центральном. Реально, во всяком случае шанс есть, звони, обсудим.



После первого проекта ты и проведешь.
Нету ничего, за границей есть, в Испании, Англии, Швеции - выбирай. Только о наших согласованиях они понятия не имеют.

Автор: jota 25.10.2008, 15:35

Держите только карманы пошире для конспектов. Понапишут все не больно информированные - когда хочется поговорить...
"раньше-то об этом молчали" .....А чего орать?


Ни черта у них не выудишь....пробовал. Предлагают - давайте мы вам спроектируем и смонтируем - дальше разговор не идёт....

Есть программы и очень даже приличные, н.п. фирмы Thermia. Красиво работает, с полными расчётами, графиками и расчётом экономического эффекта и окупаемости....
Но их представители заныкали эту прогу и с проектировщиками не делятся. Писал на фирму, получил ответ - обратится к региональному представителю - круг замкнулся.

Автор: Майкл 25.10.2008, 17:49

Без них разберемся.

Термия пусть лесом идет со своими ценами и понтами.
Есть Select-6 бесплатная, у нее надстройки много чего по ТН считают , сезонное энергопотребление тоже. Автор - производитель самых популярных в ТН скроллов Copeland.
Вообще, ничего эксклюзивного в расчетах нет.

Автор: alsem 25.10.2008, 19:34

Где-то рядом. На видном месте. Вперемежку с прочим. Хороший букет.

Автор: Сергей А. 25.10.2008, 20:27

При всем уважении к продвигающим тему по геотермальным ТНУ – это частное решение (если говорить о роли ТНУ в топливно-энергетическом балансе - ТЭБ). Для коттеджа – да, особенно если альтернатива - электроотопление, для продажи конкретного оборудования – да. Но… что от этого решения для ТЭБ города, где найти место для грунтовых теплообменников хоть горизонтальных, хоть вертикальных невозможно или крайне проблематично (затратно)? Но вот пример – поселок Белокуриха на Алтае. Весь он - это санатории, радоновые источники, водогрязелечебницы... Слышал от спецов – лучше Баденбадена (или что там еще есть, боюсь перепутать). Был сам (в Белокурихе, не Баденбадене), все замечательно, но – коптит котельная! А ведь объем практически чистых и теплых(!) сточных вод – вот он источник низкопотенциального тепла. Причем чем больше тепла для клиентов санаториев нужно – тем больше и стоков (это к вопросу обеспечения пиковых нагрузок).
Далее, например - в мытищинских теплосетях на отдаленную перспективу рассматривают озеро как теплоисточник (желающим ссылку дам или сами найдут). На МЗТА - ТНУ для кондиционирования выставочного зала одновременно обеспечивает большую часть теплопотребления для ГВС. Про ТНУ в "Ирис Конгресс Отеле" уже не раз писали. Такие решения РЕАЛЬНО для города снижают потребность газе и зависимость от него.
Поэтому обмен мнениями и инфо был бы очень интересен.

Автор: Майкл 25.10.2008, 20:41

Отвечать на такие аргументы легко и приятно.
Газовый котел тоже не универсален, тоже имеет критические противопоказания - он совершенно не работает без газа.

Автор: hausmeister 26.10.2008, 0:21

На пять внутренних воздушников приходится один наружный. Место почти всегда удаётся отыскать. Из подвала через шахты. С первого этажа любая угловая комната. В полуподвальных помещениях задираем ТН на постамент под потолок. Сейчас как раз один такой в работе. 33 кв на 7и квартирный дом. Тяжёлый зараза.

Автор: инж323 26.10.2008, 1:33

?????

Автор: acsolar 26.10.2008, 8:33

В строящийся дом или в уже обитаемый?

acsolar

Автор: hausmeister 26.10.2008, 10:28

В строящийся.

Автор: Saveka 26.10.2008, 12:01

"Только не надо говорить про газ - там, где он есть, тепловому насосу места нет и очень долго не будет, ибо электроэнергетика у нас в стране газовая, и, что немаловажно, генерирующие мощности до предела изношены. Электроэнергия у нас сейчас в 10 раз дороже газа (по паритету мощностей), и, даже если эта цифра придет к 3-4, вопрос о выборе между газом и ТН не встанет. "

А если сделать так ГАЗ + ТН почему не развивается в металле идея "СТИРЛИНГ"+"тепловой насос"(потребление газа в 2 раза меньше чем обычный газовый котел) ведь тут явно все плюсы на лицо и работы было бы для всех областей промышленности

Автор: hausmeister 26.10.2008, 12:24

Есть уже в металле. Недавно встречался с итальянцами. Предлагают абсорбционный ТН. Рабочее тело водный расствор аммиака, привод от конденсационного газового котла, есть варианты воздух-вода и вода-вода. Табличку с теоритическими расчётами прицепляю. Если трудности с переводом спрашивайте, постараюсь помочь.

Автор: acsolar 26.10.2008, 21:43

Понятно, что для обитаемых - что для нас актуальнее, пропорция будет в пользу наружной установки.

...например, в Молдове, где газ есть по сути везде, не всё выглядит так однозначно...

acsolar

Автор: Майкл 26.10.2008, 22:02

Это ужас!!! Там должны быть еще атомные каталитические таблетки.

Автор: hausmeister 26.10.2008, 22:40

Атомных таблеток нету, есть функция охлаждения.

Автор: Ckif 27.10.2008, 10:42

Вопрос можно. Не могу достать информации по ТН. Можно ли запроектировать систему отопления ТОРГОВОГО ЦЕНТРА на ТН. Объём здания 3000000 м3.

Автор: дед марос 27.10.2008, 10:56

..если "много" грунтовой воды, тады можно)

Автор: Майкл 27.10.2008, 11:05

3000000 м3 - это ни о чем не говорит, проектируются и вводятся и гораздо более сложные объекты.
Расчетные теплопотери нужны, климатический район, возможности по низкопотенциальному съему тепла, местные цены на земляные , буровые работы(для геотермальных наружных контуров), выденная мощность по эл-ву и прочие мелочи.
Видов тепловых насосов достаточно много, начиная от общей классификации; воздух-воздух, воздух-вода, вода-вода, вода-воздух, и кончая особенностями конкретных машин и конкретных контуров обвязки.
Если есть доступ к инету, есть информация, но проектировать такой объект, начиная с таких вопросов, не стОит.

Автор: Ckif 27.10.2008, 11:17

Торговый центр надземный. Оборудование с тепловыми насосами яя могу подключить и на трубопровод теплоснабжения, единственное температура теплоносителя +50. Т.е. применить воздушное отопление. Насколько это будет эффективно. При чём котёл который будет нкгревать воду для тепловых насосов будет работать и на ГВС ТРЦ. И в данном проекте мы уходим от строительства котельной, НО по кровле здания необходимо будет вести газопроводы , в том числе на приточные установки.

Автор: acsolar 27.10.2008, 12:03

Про эти абсорбционники всё подробно раскузюкано на: http://www.robur.com/ru/index.htm .
Занятная вещичка, однако, пожалуй, имеет смысл там и тогда, когда электроэнергии категорически не хватает на кондиционирование, а без него - никак. А уже при использовании абсорбционника для кондиционирования грех не использовать систему и для отопления. Безусловно, будет выгодней. Однако, там, где кондиционирование актуально.
По опыту же использования низкотемпературных сплит-систем для оборгева в Подмосковьи можно сказать, что потребности включать их нынешним летом на кондиционирование до сих пор не возникало.
А как, кстати с этой потребностью у Ваших заков, хаусмайстер?
И заодно: какова пропорция между воздушниками наружной и внутренней установки в уже обитаемых домах? - Разумеется, если такой статистикой владеете.

acsolar

Автор: Майкл 27.10.2008, 12:09

Это в централи подача +50С, и Вы хотите ее подогреть ТН?
Не понял.

Автор: Ckif 27.10.2008, 13:33

Данная температура воды должна быть на теплообменнике , и дальше воздух нагревается тепловым насосом. в калорифере находится фреон.

Автор: Майкл 27.10.2008, 14:38

То есть от централи греете воздух через тепловые пушки и забираете этот воздух тепловым насосом для нагрева воды в системе отопления Торгового центра. Так?

Автор: hausmeister 27.10.2008, 22:53

Кондиционирование только в бюро.
Такой статистикой, к сожалению не владею. Сам не переделал ещё ни одного объекта на ТН. Считаю, что ТН надо учитывать на стадии проектирования. Утепление, ТП для низкой Тподачи, ГВС 42°-43° и т.д. иначе ТН станет дорогой игрушкой.

Автор: Alex_ 28.10.2008, 22:10

Сорри, давно не заходил...
Про газ в сравнении с ТН: имелась в виду, безусловно, только Российская Федерация. Так вот, еще раз ответственно заявляю: при наличиии газа никакое ТЭО с тепловым насосом при любых схемах его включения не пройдет. Заявленный рост цен на газ в РФ до уровня паритета с Европой - это похороны всей экономики, кроме добычи сырья и народных промыслов + социальный взрыв. И в правительстве это очень хорошо понимают.
Про проектирование: картину реально происходящего при использовании зондов и горизонтальных коллекторов, боюсь, до конца не знает никто. Тема эта очень сложная, и недооценивать ее не стОит. Вот, например, заявляется, что основное тепло при использовании горизонтального коллектора берется из поверхностного слоя грунта, а дескать, все, что идет из-под земли - мелочи. Опять-таки не побоюсь заявить, что бывают ситуации, где все ровно наоборот. Единственный способ добычи низкопотенциального тепла, поддающийся четкому расчету - прямая выкачка воды из источника (подземного или наземного) и возврат ее в место, достаточно отдаленное от места забора, для заведомого исключения "замыкания" потока. К сожалению, на практике применима она далеко не везде - очень много всяких "но"

Автор: acsolar 29.10.2008, 10:29

Поскольку предварительные прения, кажется, закончились, есть смысл и перейти к обсуждению по существу.
В самом начале обсуждения было высказано мнение:

Не подлежит ни малейшему сомнению, если иметь ввиду отечественную практику. Вряд ли кто-нибудь решится с этим спорить...

- А то. Поэтому: дорогу - знаниям!

То тепло, что идёт из-под земли называют ещё радиогенным. Не думал, что когда-нибудь понадобится, а то бы обязательно сохранил исследование, в котором показывается, что, как правило, оно на пару порядков меньше того, что поступает с поверхности.

Кажется, это - всего лишь экзотика, с одной стороны, а без специальных исследований ещё и вероятный экологический риск - с другой.
Чтобы оживить дискуссию, пожалуй, стоит заметить, что по ту сторону океана соответствующий расчёт - отдельная статья расходов на организацию ТН, вполне соизмеримая по значимости с прочими.

acsolar

Автор: Alex_ 29.10.2008, 14:33

Я не о том. В упомянутом мною случае тепло, поступающее снизу на коллектор, имеет то же происхождение, что и 99,9% тепла на земле - солнечное излучение . Такая картинка наблюдается в заболоченных местах с мощным водоносным пластом, находящимся близко от поврхности. Тепло заходит, как бы это правильно сказать, "со стороны - снизу", за счет подземного теплопереноса. Наиболее явно этот эффект проявляется в поймах рек - там, похоже, еще идет и подземное течение воды. Идеальный вариант, который я исследовал - дельта Волги. Там с горизонтального коллектора габаритами 10*100м (да, да именно такой - длинный и узкий, 10 петель по 200 метров 32 трубы) снимали до 50 кВт тепла, и всю зиму температура гликоля была абсолютно стабильна -3/+2С. И никакого вымораживания.

КолИтесь и Вы

Автор: acsolar 29.10.2008, 15:16

Естественно, это замечательный случай природного, а поэтому - практически идеального термостата. Лучше него может быть только частное болотце, недоступное неопределённому кругу лиц, поскольку в нём даже траншеи рыть не надо. Но, к сожалению, это всё - во-первых экзотика, а во-вторых, тут ведь и так скорее всего сразу всё становится очевидно.

acsolar

Автор: Alex_ 29.10.2008, 17:39

Да и наши подмосковные лесные болота - далеко не худший вариант для горизонтального коллектора. Только делать его (коллектор) надо не единой "плитой", а , например, достаточно длинными лучами, расходящимися в разные стороны от дома.

Так называемые "компакт-коллекторы", представляющие из себя частокол из тоненьких трубочек, в наших условиях годятся лишь для форсированного изъятия накопленного тепла из обводненного грунта в течение ограниченного промежутка времени. Это тепло изымается, как правило, с намораживанием ледяной линзы, т.е. используется еще и скрытая теплота замерзания воды. На практике такой коллектор можно использовать в связке "воздушный" + "водяной" ТН, где воздушный ТН является основным, а водяной включается в сильные морозы и в случае аварии.

Автор: hausmeister 29.10.2008, 22:27

Хотелось бы посмотреть на воплощённое в железе детище деда мароса с двумя испарителями.

Автор: дед марос 30.10.2008, 5:32

эту тему мы еще не довели до"зеркала", работы много, а нас мало. Да и востребованы такие "комбайны" у нас только на юге, а 70% юга газофицировано. Как будут результаты, я сражу сообщу))

Автор: acsolar 30.10.2008, 10:04

Вопрос:
Чем подобная химера могла бы отличаться от варианта, в котором по два ещё и всего остального. Иными словами - от варианта с двумя ТН, из которых, по крайней мере, один - воздушник?

acsolar

Автор: hausmeister 30.10.2008, 11:05

В первую очередь ценой.

Автор: acsolar 30.10.2008, 11:57

...казалось бы, но если же припомнить рассуждения из п.6, печально проявивших здесь себя рекомендаций злосчастного ASHRAE, подобный вывод и не так уж очевиден.
А что если попробовать исследовать вопрос на базе существующих аналогов?

acsolar

Автор: hausmeister 30.10.2008, 12:13

Каких аналогов?

Автор: дед марос 30.10.2008, 14:10

аналог есть у IVT , только линейка ограничена верхним пределом мощности, а по принципу типа того..

Автор: acsolar 30.10.2008, 14:52

- к примеру:

Автор: acsolar 30.10.2008, 18:01

А чтобы ожидание не было столь тягостным, можно, например, взять и сравнить стоимость двух 495-х твинов с суммарной стоимостью 2-х ТН, из которых по кр....?
А потом ещё раз подумать что, собственно, имеется ввиду под целью декларируемой затеи.

acsolar

Автор: дед марос 30.10.2008, 21:46

узнаю Замполита...с СОКа

Автор: hausmeister 30.10.2008, 22:25

2КВ из отработанного воздуха и 2КВ из 150 метров грунтового коллектора. Это уровень пассивного дома. Может, когда такой дом станет стандартом в строительстве, можно будет поговорить о твинах. Пока только в качестве обеспечения ГВС.

Автор: Майкл 31.10.2008, 0:17

Узнаю Санту... из жизни.

Автор: дед марос 31.10.2008, 5:14

Автор: Saveka 31.10.2008, 19:14

идея использовать тепло отработанного воздуха хороша.
но так как она реализована в IVT 495 Twin не есть гуд
на стороне конденсатора постоянная высокая температура смотри схему  Twin.doc ( 210 килобайт ) : 153

у IVT 495 Twin есть одно хорошее качество ЦЕНА ,что и используется всеми чтобы втюхать потребителю

Автор: acsolar 31.10.2008, 22:14

Понятно, что именно поэтому твин и приобрёл своё право на существование - появился объект - этот самый пассивный дом, востребовавший твин.
При увеличении масштаба объекта смысл твина, по очевидным, причинам исчезает напрочь.
В самом этом твине налицо неслабая по своей сути идея - минимизации исключения из оборота полезной площади за счёт прокладки коллектора под изгородью.
Дальнейшее развитие этой же идеи - интеграция коллектора непосредственно в саму изгородь.
http://www.energietreff.de/energiezaun.htm
В принципе - тоже неплохо, хотя и как бы "вещь в себе".

acsolar

Автор: acsolar 1.11.2008, 9:34

Про эту изгородь - здесь:

acsolar

Автор: Alex_ 1.11.2008, 14:30

Не соглашусь.
Во-первых, достаточно для какого-нибудь дома (да хоть двести раз пассивного) сравнить расход удаляемого воздуха с расходом, требующимся на испарителе ТН для подогрева хотя бы аналогичного количества приточного воздуха, даже если забыть про теплоперенос. Например, есть рабочий пример, где для теплоснабжения одной квартиры в надстроенном мансардном этаже использовался вытяжной воздух из 14 квартир. Вот такая пропорция ...
Во-вторых, для утилизации тепла отработанного воздуха есть намного более простая штуковина - рекуператор, и, главное, получается что он как бы не эффективнее, чем ТН.

Автор: hausmeister 1.11.2008, 20:30

Эту систему у нас широко продвигают как панацею от многих бед. Неконтролируемая вентиляция, приточка через клапана в стенах или окнах, использование отработанного воздуха для ГВС, СОР порядка 5-5,5. Потери на подогрев свежего воздуха и теплопотери через ограждения за счёт дополнительной СО или электродогревателей вмонтированных в ТН. На любителя.
По энергетической изгороди тоже много неясного. Воздушник оказывается эффективней из-за объёма прокачиваемого воздуха. А тупо подключать этот забор к геотермальному ТН не получается быстро вылетает по минимальнойТ рассола.

Автор: Alex_ 2.11.2008, 1:15

ИМХО, нормально расчитанная вентиляция с механическим притоком и рекуперацией + электробойлер будут стоить столько же, при этом энергоэффективнее и комфортнее.

Автор: acsolar 2.11.2008, 8:45

А если его ещё взять и на размер больше, цена вопроса может вообще варьироваться в районе нескольких сотен.
Во всяком случае, понятно, что идут поиски, как и понятен инициирующий мотив - минимизировать вторжение в недра.
Этот же стимул очевиден и в цивилизованной технологии диагонального бурения.

acsolar

Автор: acsolar 2.11.2008, 10:43

Не тот вопрос, вокруг которого необходима дискуссия, поскольку мобилизация наружного воздуха также не проблема.

acsolar

Автор: Saveka 2.11.2008, 10:51

Совершенно понятно ,что "заборчики" итд и тп -енто полумеры для каждого конкретного случая,хотя "забочик" не могу себе представить ведь для пластика ультрафиолет не хорошо ,хотя могу ошибаться.

"Эту систему у нас широко продвигают как панацею от многих бед" скандинавы оже продвигают, к каждому грунтовики
предлагается дополнительный блок для утилизации тепла отработанного воздуха(NIBE FLM 30/40 или IVT VBX 400 EXHAUST AIR RECOVERY UNIT).я пробывал вычислить эффективность ентих агрегатов,получались какие то крохи (с учётом стоимости данных пропеллеров).предложение Алекса
"ИМХО, нормально расчитанная вентиляция с механическим притоком и рекуперацией + электробойлер будут стоить столько же, при этом энергоэффективнее и комфортнее."
поддерживаю

"воздушник" тезисы для обсуждения со скана -"дефростация для наших условий" ,"необмерзаюший теплообменник"
из книги "Тепловые насосы"  p0045.bmp ( 997,44 килобайт ) : 123

Автор: hausmeister 2.11.2008, 12:16

Ну тогда уже лучше так. ТН воздух-вода 6КВ, вентиляция с рекуперацией, 300 литров бойлер, возможность подключения 4кв.М гелео-коллекторов.
Склонен пологать, что инициирующим мотивом является удешевление системы.

Автор: Saveka 2.11.2008, 13:49

Красивый аппарат 3 в 1
2 hausmeister
А как часто в Германни используются гелио-коллекторы и есть ли толк от них по Вашему мнению?
Внутренние воздушники не сильно ли все енто шумит в доме?

Крупные фирмы подбирают род себя производителей ТН
Wiessmann,Bosh-JJunkers(IVT),Siemens(Novelan) о чем енто говорит,крупный бизнес умеет считать деньги и знает наверно
куда ветер дует (или хотя бы предполагает)

Автор: hausmeister 2.11.2008, 14:11

Гелио-коллекторы ставит, пожалуй каждый пятый. Если не сразу, то на стадии строительства производят подготовку, т.е. закладку труб и подходящий бойлер. Окупаемость подсчитать трудно. Чем больше горячей воды лить тем быстрее окупится. Летом проблема с большими площадями гелио-коллекторов. Некуда сбросить излишки тепла. Применение гелио-коллекторов с воздушными ТН - очень спорный вопрос. Гелио-коллектора летом полностью обеспечивают потребности в ГВС, оставляя ТН без работы, что отрицательно сказывается на сумарном годовом коэффициенте ТН.
Внутренние воздушники не вызывают никаких неудобств, если конечно не ставить их в жилых помещениях.
Правильнее, наверное, так:
Veissmann-SATAG
Bosch-Junkers - IVT
Buderus - Dimplex
Siemens-Wolf-Novelan-Alpha-Innotec
и т.д.
Достаточно сказать, что на данный момент сроки ожидания ТН опять растянулись до трёх месяцев. Не успевают производить.

Автор: Saveka 2.11.2008, 14:25

"Применение гелио-коллекторов с воздушными ТН - очень спорный вопрос. Гелио-коллектора летом полностью обеспечивают потребности в ГВС, оставляя ТН без работы"
Я поэтому и спросил ,но почему проиводители делают эту линейку оборудования(особенно немецкие проиводители)

"Внутренние воздушники не вызывают никаких неудобств, если конечно не ставить их в жилых помещениях."-то есть если в жилом
доме(коттедже) отдельное тех.помешение со стандартрой звукоизоляцией,то проблем не будет,предлагаю заку сейчас такаой
вариант(внутренний воздушник) поэтому и спрашиваю ,по наружным опыт кой какой есть( 4 Оптимы)

Автор: hausmeister 2.11.2008, 14:41

Годовой коэффициент нужен для получения дотаций. А для принятия решения выключать ТН на лето каждый сам себе сам. Производители предоставляют такую возможность.
Отдельное тех. помещение подальше от спальных комнат, и выхлопная решетка подальше от окон в эти комнаты (о соседях не забывать). Воздуховоды желательно покороче и хорошо изолированные. Проблем не возникало.

Автор: acsolar 2.11.2008, 14:42

Можно уточнить: очевидно, грунтовики?...


Позвольте: а чем они собственно хуже всех остальных?
Им то, вроде бы в самую пору...

acsolar

Автор: hausmeister 2.11.2008, 14:46

Воздушники, с грунтовиками чуть полегче.

Автор: Saveka 2.11.2008, 14:49

ТН воздух-вода 6КВ, вентиляция с рекуперацией, 300 литров бойлер, возможность подключения 4кв.М гелео-коллекторов.
Я про енто зачем Воздушнику летом Гелео-коллектор -масло-масленное-лучше про зиму чегонибудь думали

Автор: hausmeister 2.11.2008, 14:54

Если подходить к системе непредвзято, то можно вместо гелио-коллектора подключить что-нибудь другое, например ТТ-котёл.

Автор: Saveka 2.11.2008, 15:02

jawohl

2 all
"дефростация для наших условий"-есть ли у Вас какие-то статьи по данному топику
"экономические исследования"  p0070.bmp ( 1004,54 килобайт ) : 108
как здесь только по современней

Автор: acsolar 2.11.2008, 18:05

Так какие проблемы - заказывайте их у нас. У нас их всё равно ни в грош не ставят. Обзывают, кажется, свистками.
В то время, как те же виссманы, сатаги, димплексы и прочие альфаиннотеки как миленькие нам их будут поставлять, разумеется вне всякой очереди, поскольку так внезапно образовавшийся долгожданный российский рынок - это как раз и есть то, что необходимо, чтобы спокойно пережить кризис.
Конечно же - шучу.

- Элементарно, если подразумевается, что летом существует повышенная потребность в ГВС. Допустим, что она реализуется для бассейна...
В рекомендациях, приводимых хаусмайстером, априори подразумевается наличие ТН. Без него эти рекомендации выглядели бы так:
- 6 кв. м. СК для летнего домика и
- 10 - для всесезонного проживания. Всесезонное, понятно, что подразумевает участие СК и в ОТОПЛЕНИИ.

А для чего? Надо - поищем.

acsolar

Автор: Alex_ 3.11.2008, 2:11

Ставят потому что мода такая... Альтернативный, панимашь, экологически чистый источник энергии. Как-то я начал считать окупаемость коллекторов для Астрахани - это 46 широта и очень даже солнечное местечко. Сравнивал с прямым электроподогревом ГВ. Получилось, что окупится не в этой жизни. Перепроверил, пересчитал на самые благоприятные условия - вышло, что внукам тепло может и достанется "на халяву". У тепловых насосов хоть какие-то внятные сроки вылазят...


На 200% согласен. Если считать окупаемость гелиоколлектора при наличии "воздушника" , то выходит, что дом от старости рухнет раньше.

Угу.

Неплохая связка может получиться при использовании "грунтовика" с достаточно мощной гелиосистемой. Сброс излишнего тепла летом в подземный горизонтальный коллектор. Только про натуральное охлаждение придется забыть.

Автор: acsolar 3.11.2008, 8:35

И тем не менее - ведь, покупают.

Здесь Вам подскажут, как от этого навсегда отвыкнуть...

И то, слава богу.

Судя по предыдущей дискуссии, пока в числе отечественных заказчиков не станут появляться бюро - лучше и не вспоминать.

acolar

Автор: acsolar 3.11.2008, 10:29

Раз уж зашла речь, то почему бы не спросить:
При анализе окупаемости систем, подобных QS-ST, понятно, что в число приобретаемых необходимо суммировать все, имеющиеся в наличии утилитарные свойства и в частности, допустим если не эстетические особенности, то хотя бы - способность противостоять природным воздействиям.
Не попадалось ли Вам, хаусмайстер, что-нибудь в отношении методик подобных расчётов - с учётом плохоформализуемых преимуществ?

acsolar

Автор: Saveka 3.11.2008, 11:36

" "экономические исследования"

"У тепловых насосов хоть какие-то внятные сроки вылазят... "

"А для чего? Надо - поищем" "

Чтобы поточнее оценить "хоть какие-то внятные сроки " для себя и заказчика

Автор: Alex_ 3.11.2008, 23:17

И мерседесы S-600 покупают. И джипаки" нафаршированные", зная, что с асфальта не съедут никогда. Реально не обоснованная потребительская мотивация - попросту говоря, хочу и ниипет

Автор: acsolar 4.11.2008, 9:48

Реально обоснованная, очевидно, способна лишь сформулировать рекомендации: - жить в землянке, ходить в резиновых сапогах и питаться чёрным хлебом и т.д.
А где, интересно, дают достоверный расчёт окупаемости? Что, по Вашему, имел ввиду хаусмастер, поясняя, что

И существуют ли очевидные признаки наступления заветного момента окупаемости?

acsolar

Автор: Alex_ 4.11.2008, 21:56

Продолжим автомобильную аналогию. Из пункта А в пункт Б по асфальтированной дороге двум человекам можно доехать за время С с одинаковым комфортом на Форде-фокусе и на Лексусе GX 470. Надежность обоих автомобилей, требующася для выполнения данной задачи, достаточно высокая. Но капитальные и эксплуатационные затраты отличаются в разы. Более того, если сравнить фокус с каким-нибудь"гелендвагеном", то, пожалуй, первый даже легче в управлении. Мягко говоря, здесь вопрос престижа, попросту - понты. Так почти со всеми потребительскими товарами, включая инженерные системы.

Расчет здесь может быть исключительно сравнительный. В самом простом варианте он выглядит так: Есть оборудование А стоимостью х и требующее эксплуатационных затрат у в год, и орборудование В стоимостью z с затратами v в год. Через какой-то промежуток времени t суммы капитальных и эксплуатационных затрат сравняются:

x+y*t = z+v*t Отсюда при известных x, y, z, v находим t

По-хорошему, здесь надо учесть еще упущенный процент по возможному депозиту, если выбрано более дорогое оборудование, остаточную стоимость оборудования и еще много чего... Это к экономистам.

Но при всей своей дубовости эта формулка дает возможность очнь быстро оценить, что к чему - многое в голове становится на свои места. И уж поверьте, любой вменяемый заказчик это соотношение всегда держит в голове.

Автор: acsolar 4.11.2008, 22:53

Насколько же надо быть крупным знатоком подобных материй, чтобы всех без исключения клиентов хаусмайстера представлять себе именно подобным образом. Понятно, что это - единственный способ объяснить то, что никак не хочет укладываться в голове: что, по-видимому, окупаемость это не единственный аргумент, который имеет смысл брать во внимание.

Здесь расчёт должен быть или учитывающим всё и вся или вовсе никаким. В случае же, когда из семи необходимых аргументов мы привлекаем только три это не расчёт. И то, что получение остальных необходимых вводных сопряжено для нас с какими-то трудностями, дела не меняет.

К сожалению-то как раз-таки наоборот. И результат подобных примитивных оценок - как мы любим "на пальцах", с точностью "плюс-минус километр" уж кому-кому, а тем, кто интересуется темой, более, чем очевиден - полная разруха.

acsolar

Автор: Майкл 4.11.2008, 23:27

В голове он держит чаще всего простую формулу: Получить побольше, заплатить поменьше. Упрощение? Ровно такое же, как в приведенной T=(x1-x2)/(a1-a2), где х - разовые вложения, а - годовые затраты.
Как только начинаешь говорить с заком предметно, каждая компонента распадается на множество вариантов с подвариантами.
Сегодня ездил к предст. зака, так вылезла совершенно неожиданная проблема: Хочет на все радиаторы терморегуляторы и непременно возможность накручивать их по своему желанию. Общее впечатление от разговора тягостное. В то же время пришел по протекции, значит, просто отказать нельзя, отказать нужно с соблюдением политеса.
Еще неожиданный фактор: крутой спуск на участок. Т.е. завоз топлива будет проблемой даже поэтому.
А ничего этого в нашей формуле нет.
Нет, так же, учета нормальных, а не имиджевых комфортных показателей. Сравним ТН с твердотопливником в этом плане? Даже не хочется. Таких засад при сравнении много, они не только в тех. характеристиках оборудования. О них можно вообще не говорить с заком, акцентируя на другом.
Пока писал, на этот пост отписались аналогично. Ну пусть останется.

Автор: jota 5.11.2008, 1:40

А почему бы Запорожец не сравнить с Лексус?

Насчёт терморегуляторовна радиаторы - нормальное желание, непонятно чего Вас так это удивило....

Ко всему сказанному добавлю:
Alex рассуждает с точки зрения заказчика для массового потребителя. ТН к такой роли и не готовился. Для него нужны или специальные условия (проблема с топливом или регионом) или желание владельца иметь что-то такое надёжное, чтоб поставить и забыть.
Мои аргументы при разговорах с потенциальными заказчиками начинаются с вопроса: Вы очень беспокоитесь по поводу работы своего холодильника? Думаете, выйдя из дома - а выключил ли я холодильник? Не будет ли пожара? Или дети залезут и т.д.
Надёжность, безопасность и комфорт - это то, за что люди согласны платить.
Вернувшись к автомобильной теме. Если ездили когда-то на Запорожце, то знакомо было чувство того, что может и не доеду.... на Лексусе такого чувства нет.... о комфорте я уже не говорю.
Котёл твёрдого топлива - это Запорожец по сравнению с ТН (Лексус)

Автор: acsolar 5.11.2008, 10:57

Непосредственно по экономическим исследованиям дефростации применительно к воздушным тепловым насосам, к сожалению, как оказалось - ничего нет. Ниже будет понятно, почему этого нет и в специальной литературе. Статью, ассоциировавшуюся с Вашим запросом - она касается технической стороны предмета, привожу.
Не знаю, разочарует это Вас или наоборот - воодушевит, но паспортные данные, приводимые солидными производителями, дефростацию учитывают. Так, например, не акцентирующие этого момента ни в одном своём письменном анонсе производители широко известного Altherma, наряду с идеальными - пиковыми характеристиками приводят ещё и реальные - интегральные, учитывающие дефростацию. Иногда производитель специально акцентирует внимание на успехах, достигнутых в этом аспекте. Так, например, в случае с Зубоданом сообщается, что "Интервал между оттайками при работе при -20 °C 150 мин и при этом длительность каждой оттайки 3 мин". На сплиты бывает, в мануалах приводят соответствующие графики. Как правило - в разделе, касающемся пуско-наладки. И тем не менее, если этот момент Вам кажется столь существенным и Вы не склонны ограничиться сказанным - для получения представления о порядке явления сведений из приводимой памятки Altherma, думаю, всё же достаточно.

acsolar

Автор: Alex_ 5.11.2008, 14:33

Потому что комфорт и надежность далеко не те. Поэтому и сравнивал с фокусом. Понятно, что сравнение хромает, но суть, надеюсь ясна.

Автор: Saveka 5.11.2008, 22:11

"Статью, ассоциировавшуюся с Вашим запросом - она касается технической стороны предмета, привожу."
за статью конечно спасибо,но как говориться "ХОРОША МАША ,НО НЕ НАША" пробигусь по статье. важные (как мне кажется) пункты выделяю жирным шрифтом

Frost accumulation on the outdoor coil of a heat pump is
one of the basic concerns about heat pump operation. =значит есть проблема

Also, each defrosting cycle will subject the heat pump
to thermal and pressure shock twice.=влияет на срок жизни комрессора,особенно в наших условиях когда растет число циклов,
каково енто влияние

However, it should be noted that “frost-less” is not “frost-free.” If the heat pump
is operated over a long time at low ambient temperature, frost will accumulate on the outdoor coil even with heat added into the accumulator.
= а Вы озаглавили статью как "незамерзаемый_тн" ,скорее " frost retardation",

" In this study, a two-ton cooling heat pump has been tested extensively for baseline and frost-less operation over an outdoor temperature range of 33ºF to 41ºF at 75% relative humidity " а хотелось бы чтобы изучены процессы для наших условий ,а не для Knoxville,Tennessee
The frequency of defrosting cycles can be drastically reduced by a factorof five in the Knoxville, смотрим дружно какая там погода http://en.wikipedia.org/wiki/Knoxville#Climate

2 acsolar хотел бы почитать подобные статьи но для нашего климата

Автор: acsolar 6.11.2008, 8:11

Уж, как говорится, чем богаты...*

- не вопрос...

- а именно?**

...и?...

*
**

acsolar

Автор: Saveka 6.11.2008, 9:00

* * * ну вообшем мы друг друга поняли,а если кроме шуток ,то хотелось бы увидеть здесь статьи по работе ТН в наших условиях,
а не сравнения лексусов с запорожцами

Автор: acsolar 6.11.2008, 10:37

Если серьёзно, то, наверняка - как и многим с этого форума. В отсутствие же онЫх можно было бы попробовать проанализировать особенности, т.с. специфики, если они имеются...

acsolar

Автор: Alex_ 6.11.2008, 16:10

И пойдет здесь флуд по десятому кругу, ибо практического опыта ни у кого толком нет, а если есть - никто не колется.
Что видел лично я: "обычные" бытовые реверсивные сплитухи при попытке заставить их постоянно работать на тепло при отрицательных температурах накрываются медным тазом достаточно быстро. Про "зубаданы" и им подобные ничего не знаю.
Наиболее симпатичный мне аппрат - Stiebel Eltron в варианте для внутренней установки, да и та же разморозка там сделана грамотно. Но увы, в работе его не видел. А хотелось бы при -15С посмотреть.

Автор: инж323 6.11.2008, 16:56

Поскольку применимо только для частных строених не проходящих путей "взрослого" объекта.А для "взрослого" лучше начать с... только это опять будет.. 11-й круг тогда.

Автор: Saveka 6.11.2008, 20:03

2 all кто-нибудь знает где взять
ASHRAE. 1983. ASHRAE Standard 116-1983, Methods of
Testing for Seasonal Efficiency of Unitary Air-Conditioners
and Heat Pumps. Atlanta: American Society of Heating, Refrigerating and Air-Conditioning Engineers,Inc.

Автор: acsolar 7.11.2008, 10:32

Судя по попадающей на страницы этого и ему подобных форумов информации от тех, кто практический опыт уже имеет и главное - общается с теми, у кого его хватает вполне, ничего экстраординарного как-будто бы не предвидется. Нельзя не отметить, что данная информация, как раз, наоборот - внушает исключительно оптимизм.
Если же попробовать как-то почётче сформулировать не утихающие страхи и опасения, разрешения которых ожидается от "неколющихся"? , проблему, удастся локализовать, практически, наверняка, положив наконец-то конец так подутомившей всех спирали.

Что вполне закономерно и должно послужить предметным уроком...

- Отнюдь не повод для уныния, поскольку, похоже и во всей Европе сегодня пока вообще мало кто может сказать, что знает всё.
Про им подобные в данной ситуации вполне имеет смысл говорить более конкретно и открыто...

Это практически наверняка достижимо вот уже в этом сезоне с условием, если позаботиться о том, чтобы подходящий объект(ы) подобрать заранее.

acsolar

Автор: Alex_ 8.11.2008, 17:01

Что-то я так и не заметил здесь ни тех, кто "практический опыт уже имеет", ни тех, кто "общается с теми, у кого его хватает вполне". Исключительным оптимизмом и восвсе не пахнет . Тема тихо глохнет.

Автор: Майкл 8.11.2008, 18:37

А в ней хоть один вопрос задан?
Вообще, в чем интрига?
Название темы нормальное, а "как это у нас принято"- совершенно не понятно, к чему и зачем. Вот и кончилось, ничем.
Ну хоть не переругались

Автор: acsolar 8.11.2008, 19:39

Жаль, только, что пока ещё она оказалась абсолютно не по зубам тем, кто, в принципе. мог бы быть в ней действительно заинтересован.

- Тем не менее, тем, кто интересуется вопросом, наверняка очевидно и будет отрадно уже то, что можно абсолютно объективно проанализировать и оценить эти две, абсолютно беспритрастные и ничем никак не связанные между собой бесперецедентно объективные РЕплики.

acsolar

Автор: Alex_ 8.11.2008, 20:54

Вы же своим интеллектом и эпистолярными пассажами всех интересующихся просто заведомо расплющили...
Сорри, если что - ничего лично против Вас не имею.

Автор: acsolar 9.11.2008, 9:42

Получается, что - только непосредственно против самОго подобного обсуждения.

Что касается вопроса и интриги, то поскольку возникла такая необходимость, с удовольствием напомню. Здесь предлагалось обсудить:
Насколько сложившаяся за океаном методика проектирования ГРУНТОВЫХ ТЕПЛОВЫХ НАСОСОВ подходит для наших условий?. К чему и зачем, комментариев, кажется, не требует. А вот, что касается девиза, так это о том, как проходило данное обсуждение, в котором реплик по сути ровным счётом оказалось 0. Зато о чём только не было сказано, начиная с характеристики автора статьи, ездившего за материалом аж в Америку и заканчивая оной же в отношении топикстартера, свалив, в конце-концов на него весь устроенный гвалт.
Вот так вот у нас это всё и принято.
Краткий конспект обсуждения могу также представить, если имеется и такая необходимость.
Так что соответствующим образом вЫсказавшиеся с чистым сердцем могут себя (и само-собой - друг друга) с этим поздравить, ну а действительно заинтересованные могут и продолжить.

acsolar

Автор: Майкл 9.11.2008, 17:46

Что, правда? Можно и поздравить и продолжить?

Автор: acsolar 10.11.2008, 9:59

Только на этот раз уже с условием: добить окончательно ненавистного ASHRAE, поскольку, несмотря на искромётный бенефис в начале, народ до сих пор к нему тянет:

2 Saveka: Возможно, замена и не будет равноценной, но учитывая ситуацию, могу подсказать где взять кое-что поновее, например:
ISO 5151:1994
Non-ducted air conditioners and heat pumps - Testing and rating for performance;
ISO 13253:1995
Ducted air-conditioners and air-to-air heat pumps - Testing and rating for performance
или на худой конец:
ISO 13256-1:1998
Water-source heat pumps -- Testing and rating for performance -- Part 1: Water-to-air and brine-to-air heat pumps
ISO 13256-2:1998
Water-source heat pumps -- Testing and rating for performance -- Part 2: Water-to-water and brine-to-water heat pumps

acsolar

Автор: Майкл 10.11.2008, 13:51

А Вы ничего не попутали? Если нет, то расцениваю это как злобный и некорректный выпад в мою сторону.
Ничего против штатовских коллег не имею, никогда такого не писал и не произносил.
Коротко пробежался по выводам автора статьи, ошибки есть, если нет, обосновывайте Вы, раз Вам так дорога эта статья.
Все расчеты спецов ASHRAE полностью совпадают с выводами европейских коллег, прописаны в их методичках и проверены нашими наработками, так чего с ними спорить? Пару лет назад выясняли по грунтовым контурам, этап проб и ошибок пройден. По воздушникам ничего за эти годы не изменилось, и говорить особо не о чем.
Пишите корректнее и предметнее и народ к Вам потянется.
Пока же любая тема с вашим участием, перерастающим в руководство, плавно перетекает в сюр.

Автор: acsolar 10.11.2008, 14:50

о чём свидетельствуют соответствующие цитаты: "...
А если они почему-то всеми поняты не так...

Сказали это Вы, но вот не поверите: ничего личного - просто то, чтО Вы критиковали очевидно всем, и если считаете нужным - можете объяснять, чтО Вы имели ввиду на самом деле и чтО Вас притягивает туда, где идёт речь о том, что Вы демонстративно и во всеуслышание отвергаете. В частности, о том, что предложено обсуждать в данном топике.

acsolar

Автор: Alex_ 10.11.2008, 16:29

Да уж, пожалуйста...
На эпистолярном поле боя Вы нас тут всех "разложили" - поднимаем руки и сдаемся!!!

Автор: дед марос 10.11.2008, 16:49

..замполит знает свое дело

Автор: acsolar 11.11.2008, 10:16

Ну, если и дальше будете так настойчивы, могу, ведь, и не устоять. Тем более, что это гораздо легче и проще.
Только, чур уж тогда безо всех этих: "У-а-у-у!" и "З-ы-ы..." Не люблю, знаете-ли-с.
Словом, здесь Вам - не тут, помашшш.

acsolar

Автор: kord 16.11.2008, 11:12

Дискуссия весьма интересная.
Буду рад поучавствовать.
Однако есть ряд условий (навскидку):
- не флудить в теме. Для этого видимо надо действительно несколько веток под общей шапкой. Например, я считаю использование озер, рек, морей в качестве источника тепла неприемлимым и в таком обсуждении учавствовать не буду.
- надо решить вопрос с рекламой - есть методики проектирования на конкретном оборудовании - давать привязку к моделям, или нет?
- разобраться с климатическими зонами. Мои методики - для юга Украины и для Карелии не годятся. Соответсвенно нам дискутировать не о чем.
- надо разобраться с терминологией. Например некоторые до сих пор считают, что воздушное отопление - воздуховоды большого сечения.

Короче, требуется изрядная подготовительная работа, если есть интерес к обсуждению серьезной темы.
Несколько слов о своих достижениях:
- читаю курс "проектирование прикладных систем с теплоснабжением от тепловых насосов МИЦУБИШИ ЭЛЕКТРИК" для профессиональных проектировщиков и есть вариант этой темы для продающих менеджеров
- в Симферополе учат студентов по специальности "теплоснабжение тепловыми насосами". Есть договоренность об обмене опытом с ними и совместной разработке методик по проектированию систем отопления на ТП. В январе 2009г.
Михаил

Автор: jota 16.11.2008, 11:34

Это уже и мне стало интересно.....
А есть ли возможность публикации рефератов по Вашим лекциям? - тогда будет возможность сравнения и тема для дискуссии..... Лучше даже отдельной темой на форуме

Автор: Alex_ 16.11.2008, 14:45

Поясните, пожалуйста... ИМХО, стабильнее источника низкопотенциального тепла чем море (Черное?) и придумать невозможно.

Да чего уж здесь ханжествовать - и говорить, и давать. Наглую и тупую рекламу - ее ж сразу видно.

МММ... как бы Вам ответить помягче - этот форум типа общероссийский, и говорить только о климате причерноморья будет некорректно, несмотря на наличие в составе России Краснодарского края... "Несчастную" Карелию тоже придется учитывать.

??? Сечение выбирается по расчету... И терминология здесь не при чем.

Автор: дед марос 16.11.2008, 14:49

тоже присоединяюсь ....насчет Ваших лекций

Автор: Майкл 16.11.2008, 15:38

"проектирование прикладных систем с теплоснабжением от тепловых насосов МИЦУБИШИ ЭЛЕКТРИК" для профессиональных проектировщиков
Мне это тоже интересно, но вполне допускаю, что проект по лекциям коммерческий.
Сам не разобрался, хотя времени убил прилично.

Автор: jota 16.11.2008, 16:11

Да хоть какой...... Сумеем отфильтровать сами инфу от коммерции.
Я не встречал удобоваримой методики по проектированию систем с ТН. Видел работу программы "Thermija" - впечатлила, но заполучить не удалось.....

Автор: Майкл 16.11.2008, 16:57

Коммерческий, когда человек с этих лекций бабло имеет.

Если Виссмановская методичка неудобоваримая, то это с пищеварением что-то не то.

Автор: Saveka 16.11.2008, 17:06

Вычисление COP Coefficient of Performance для ТН «воздух-вода».
По стандатру EN 255-2 COP определяется для следуюших температур нар.воздуха(in) и
тенлоносителя(out) : A-7/W35,A2/W35,A7/W35,A7/W35,
но сейчас в Европе действует уже и другой стандарт EN 14511
с гораздо интересными параметрами для нашего климата
standard testing points according to EN 14511

Но производители указывают от 2 до 4 точек(которые более подходят для их климата)
Вопрос 1. можем ли мы как потребители требовать более полный информации в
Соответствие со стандартом EN 14511.
Вопрос 2 Корректировка COP для конкретных условий работы на основании данных производителя?
Можно провести (я знаю 2 способа),

1.Интерполяция квадратичным полиномом (чем больше данных тем точнее,но
производители молчат аки партизаны пишут свою любимую A7W35. A7W45 попробуй по ним интерполировать

2.с помошью КПД для идеального цикла Карно (в принципе достаточн о одной точки
От производителя вот только какова погрешность)
А как Вы высчитываете COP для конкретных условий работы?(я не говорю о других
потерях только о COP для ТН как он определен в стандарте)

Автор: jota 16.11.2008, 17:35

1. Понял, что не так понял......
2. То что я имею на англ. языке с натяжкой можно назвать методичкой. Может имеете другой вариант? Буду благодарен за ссылку...

Автор: Alex_ 16.11.2008, 18:12

Угу. -15С/45С - это жизненно. Производитель, мною безусловно уважаемый, на этих режимах дает интегральный СОР = 1,7 (с учетом разморозок испарителя)

Автор: kord 16.11.2008, 18:31

Высчитываю просто: определяю теплопроизводительность установки на заданном режиме и энергопотребление.
Далее - функция деления на калькуляторе - и получаю результат СОР для конкретной точки.
В соответствии с требованиями Заказчика можно посчитать - какой СОР будет:
- на спецификационном режиме
- на рабочем режиме
- средневзвешенный в рабочем диапазоне
- усредненный за отопительный период
Михаил

Автор: kord 16.11.2008, 18:38

Я собственно Общей России не навязываюсь, мне и на Родине дел хватает...
Вот это собственно я и имел ввиду, когда опасался нетерпимости к лицам необщерусской национальности....
Михаил

Автор: Майкл 16.11.2008, 18:39

Этот русскоязычный документ мне выдали в монастыре Шао-Линь, в котором я 3 года изучал проектирование, монтаж и пусконаладку ТН систем.
После этого я его выкладывал триставосемьсот раз и на АВОКе и на СОКе.
Парафраз на тему всех известных мне методичек, максимально адаптированный к ментальности русских проектировщиков будет на сайте после его окончания.

Автор: Майкл 16.11.2008, 18:45

Ой! Это кто такие?

Вообще тут отродясь никому за нацию не предъявляли. Прибалты иной раз латиницей лупят и ничего. Лишь бы смысл понять.

Автор: Saveka 16.11.2008, 18:48

Зададим вопрос по другому(только вряд ли это что-то меняет)

А как Вы определяете теплопроизводительность установки на заданном режиме и энергопотребление ?

Дано от произодителя ТН "воздух-вода)

Emitted/Supplied output at +7/35º kW 10,5 / 2,7
Emitted/Supplied output at +7/50º kW 9,6 / 3,1

Хочу знать

Emitted/Supplied output at -2/45º kW ? / ?

Мои предположения смотрите ниже по тексту
Интерполяция квадратичным полиномом-но данных маловато
с помошью КПД для идеального цикла Карно -точность

а Ваши??

Автор: jota 16.11.2008, 18:49

Спасибо, это действительно отличается от того, что имею я....

Автор: kord 16.11.2008, 19:21

Отвечаю еще раз:
мне проще, чем Вам - я работаю с МИЦУБИШИ ЭЛЕКТРИК и действую просто:
1. Открываю техническую документацию на нужной странице
2. Выписываю данные на нужном режиме
3. На калькуляторе делю ТЕПЛОПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ на ПОТРЕБЛЯЕМУЮ МОЩНОСТЬ и получаю СОР в заданной точке.
4. Можно эти же данные вообще получить в компьютерной программе. Кстати, там можно сразу учесть поправки на длину магистралей, разность высот и т.д.
5. Удивляюсь, как приходится мучаться тем, кто не имеет такого информационного обеспечения и вынужден пользоваться квадратичными полиномами....
Михаил

Автор: jota 16.11.2008, 19:41

Может быть выложите ссылку для ознакомления с ТН Mitsubishi Electric ?

Автор: kord 16.11.2008, 20:06

Подалуйста, вот:
http://www.mitsubishi-aircon.ru/documentation/catalogues.php
Только пожалуйста помните: здесь документация на ОБОРУДОВАНИЕ.
Методики проектирования, примеры объектов, образцы расчетов - на тренингах...
Удачи!
Михаил

Автор: acsolar 16.11.2008, 20:29

Вот про бабло то, пожалуй, раньше времени и не стоило бы. Остаётся теперь особо намылившимся пустить шляпу по кругу или состариваться себе потихоньку в том виде уж как есть.

acsolar

Автор: jota 16.11.2008, 20:38

А теперь?

Автор: Saveka 16.11.2008, 20:43

Корд пишет
"5. Удивляюсь, как приходится мучаться тем, кто не имеет такого информационного обеспечения и вынужден пользоваться квадратичными полиномами...." и немного позже

"Только пожалуйста помните: здесь документация на ОБОРУДОВАНИЕ.
Методики проектирования, примеры объектов, образцы расчетов - на тренингах...
Удачи!
Михаил"

Состыкуйте между собой Удивляются
И такой подход у всех производителей,"своим" чего-то подкидывают , а "чужим" что-то в мануале чирканут что-бы не расслаблялись

Майкл пишет
"Этот русскоязычный документ мне выдали в монастыре Шао-Линь, в котором я 3 года изучал проектирование, монтаж и пусконаладку ТН систем"
а другие чудо-книги там были или только этот экземпляр

Автор: Alex_ 16.11.2008, 21:04

Михаил, упаси господи, какая нетерпимость? Разговор шел лишь о том, что то, что работает в Симферополе, не обязательно заработает в Петербурге... Поэтому обсуждать тему "воздушных" ТН применимо к конкретным мягким климатическим условиям здесь некорректно. Можно было бы еще и Израиль обсудить с их климатом ... надеюсь, антисемитом меня никто считать не будет?

Автор: Майкл 16.11.2008, 21:37

Могу парочку положить, они очень похожи, но есть и отличия и некоторые подробности/особенности у одного отражены лучше, у другого хуже.
А Ваш вопрос по интерполяции данных мне понятен с тех пор, как получил Джульет.
Если у Нибе стоит Копланд, на который есть бесплатная программа, то по этому примерно такая же информация, как Вы привели.

Автор: jota 16.11.2008, 22:01

Программа SELECT6_FullDraw от Copeland для подбора компрессоров, я так понял....или непонял?

Автор: Майкл 16.11.2008, 22:35

Обновили ее до 7.
Считал и считаю по ней, добавляя дельты с газа на теплоноситель. В ней же есть две подпрограммы по расчету именно ТН.
Там вплоть до рублей, по регионам, бивалент любой и прочие мелкие радости. В режиме "тяп-ляп" можно подобрать гарантированно рабочие параметры/
Если в этих настройках ткнуть туда, где стрелка, откроется эта вкладка. В ней есть еще подпрограмма в "подробностях"
Посмотрел, стрелку не видно, тыкать в значек фунта стерлингов слева вверху.

Автор: acsolar 17.11.2008, 6:36

Любопытный подход:
Америка - не актуально!
Украина - не подходит!
Вот, если бы с Марса - то, пожалуй?

acsolar

Автор: Майкл 17.11.2008, 9:08

Вроде уже выясняли этот момент.
Америка - Европа - Россия - все подходит. Теплотехника - одна на всех. Готовых решений никто не даст, хоть самую заумь читай на транскрите, все равно придется считать и думать.

Автор: acsolar 17.11.2008, 9:33

Для этого-то, пожалуй и было предложено это обсуждение.

acsolar

Автор: kord 17.11.2008, 10:18

А теперь если все вышенаписанное прочесть внимательно, то предложу кратко следующее (исключительно применительно к себе):
- работаю с тепловыми насосами МИЦУБИШИ ЭЛЕКТРИК, выпускаемыми серийно
- вся документация и программное обеспечение доступны свободно всем, вызившим проектировать установки с этим оборудованием
- мной разработаны методики проектирования установок отопления, горячего водоснабжения, охлаждения на основе общей документации, применительно к климату Украины
- методики проектирования и документация свободно передаются всем, посетившим тренинги, проводимые в Киеве бесплатно. Я твердо убежден, что такому сложному вопросу, как проектирование тепловых насосов нужно учиться. Если кто-то способен самостоятельно освоить данную тему - документация есть в свободном доступе. Дерзайте. Нет - приезжайте, учитесь. Бесплатно.
- г-н ACSOLAR - всегда было так, что те кто хочет получить новое знание, прилагали к этому усилие. Наша компания затратила приличные средства, оборудовав компьютерный класс, учебный стенд, разработав методики и документацию. Все доступно и все бесплатно. Но все - стационарно. Пользуйтесь.
- внедрение нового всегда сопроводжалось бурным неприятием тех, кому это новое неудобно. Мой опыт говорит, что сейчас самыми обиженными являются наши конкуренты на рынке тепловых насосов. А действительно - почему мы должны помогать конкурентам? Вот МАЙКЛ, например, сам считает и собирает ТН из отдельных компонентов - уважаю.
- в открытой прессе были статьи и сейчас готовятся новые об объектах с тепловыми насосами МИЦУБИШИ ЭЛЕКТРИК. Все технологии, о которых я упоминал, были представлены на выставке в Нюрнберге. Интерес у специалистов был колоссальный. Отчет о выставке здесь:
http://mitsubishi-aircon.ru/news/news.php?id=82
Михаил

Автор: Alex_ 17.11.2008, 16:19

Это одна половина правды. Вторая: тепловой насос - устройство для извлечения низкопотенциального тепла из окружающей среды. И климатические параметры этой самой среды вносят очень серьезные коррективы в методики проектирования систем с ТН. Вот и все. Примеры, надеюсь, приводить не надо.

Автор: acsolar 18.11.2008, 9:52

Немая сцена...

acsolar

Автор: Майкл 28.11.2008, 21:03

Кто - нибудь работал с этим железом?
http://www.dimplex.de/nc/en/heat-pumps/brine-to-water/universal-for-customer-specific-versions/si-17te.html

Автор: Alex_ 28.11.2008, 22:46

Нет

Автор: Майкл 28.11.2008, 23:43

Редкая у нас. Про контроллер ничего не знаю, остальное из сайта понятно.

Автор: jota 29.11.2008, 0:39

Так он на морской воде....

Автор: Alex_ 29.11.2008, 3:10

в данном контексте "brine" - это рассол, или антифриз...

Автор: Майкл 29.11.2008, 8:04

Да, что рассол, что раствор, одно слово.
hausmaster наверняка знает, чисто ихнее производство.

Автор: mike-altai 29.11.2008, 8:41

Контроллер Carel. По морде узнал.
Скорее всего свободно-программируемый pCO3.

Автор: acsolar 29.11.2008, 9:14

В качестве руководства знатокам и для тех, кто на полном серьёзе пытается сделать вид, что для него это и в самом деле актуально.
Диковинное «brine-to-water», вызвавшее натянутую неоднозначность толкования и якобы трудности в понимании, в предложенном примере, разумеется, следует понимать ни как иначе, чем в том же самом смысле, что и ставшее для всех родным и близким «brine/water» - широко известное, из настольных книг по бренду:
http://www.econrgltd.com/images/ppr-vitocal.pdf .
Проще простого в этом можно убедиться, заглянув на:
http://heat-pump.ru/production/brine-water/universal-for-customer-specific-versions/si-14te/ .
Но гораздо интереснее было бы понять чем вызван этот явно высосанный из пальца вопрос.

acsolar

Автор: hausmeister 29.11.2008, 9:39

Работал и довольно долго. Относится к ведущим в Германии. В частности распространялся как отдельная марка так и Buderus-Logafix. Холодильщики относятся к нему нежнее чем к Штибелю или Сименсу. По мне так особой разницы не заметил. Немного шумнее и контроллер нервирует.

Автор: mike-altai 29.11.2008, 10:16

Как нервирует? Модель контроллера назовите.

Автор: acsolar 29.11.2008, 10:20

Вы, hausmeister, как всегда - вовремя.
Возможно, у Вас найдётся, что сказать и о, например, системах типа: http://heat-pump.ru/production/air-water/indoor-installation/lih22te/ ?

acsolar

Автор: hausmeister 29.11.2008, 10:54

Высокотемпературные воздушники есть в линейках почти всех производителей. Разрабатываются в качестве источника тепла для высокотемпературной системы. Т.е. классический вариант замены котла без изменения самОй системы. Высокие температуры достигаются применением нескольких компрессоров зачастую с разными рабочими телами. СОР при высоких температурах низкий, рабочие давления сами понимаете какие. Вобщем восторга не вызвали.

Нервирует многофункциональность имеющихся кнопочек. Постоянно забываю, когда надо просто нажать а когда подержать три секунды. Хотя может я просто тупой и придираюсь к гениальным конструкторам сумевшим сократить число кнопок на контроллере. Модель навскидку не назову, надо в бумагах рыться.

Автор: acsolar 29.11.2008, 10:59

Как и любое дополнительное преимущество требует дополнительных средств.
...Пример на эту тему, кажется, бы был как нельзя кстати...

acsolar

Автор: jota 29.11.2008, 11:36

Критика принята......

Автор: Майкл 29.11.2008, 11:46

Привет.
Я как на карту производств глянул, понял, что это к тебе.
Вопросы такой по контроллеру:
Там по умолчанию погодозависимое регулирование? Насколько адекватный интерфейс пользователя?(Пользователь - вообще не технарь, даже близко)
Предусмотрено ли паральлельное регулирование погодозависимой(по внешнему датчику) и внутренним датчиком(термостатирование) и есть ли задание соотношения в приоритете регулирования, именно в % соотношении, а не переключением.
Вообще, что не нравится в контроллере, на сайте про него не нашел ничего.
По комплектации:Что идет в базовый минимальный комплект?
Вибровставки идут? Или предусмотрены доп. комплектацией? В конструкции их нет.

И если можно, цены в личку кинь, а то он что- то больно дешевый.

Автор: Майкл 29.11.2008, 11:52

У меня так же, молодым легче. Заки вообще не лезут в меню,даже в таймеры.
Идеальный интерфейс у Нибе, там крутилка одна, поднимает-опускает погодозависимую градусов на 10. Вот ее перед отъездом крутанут против часовой, по приезду - опять на место. Это нравится, просто.

Автор: mike-altai 29.11.2008, 11:56

Бывает...
Панель управления PGD*. Отсюда и сделал вывод, что используется контроллер фирмы Carel.
Впрочем, запрограммировать систему меню и установку параметров можно по-разному. Однако, интерфейс "ключница делала"

Автор: acsolar 29.11.2008, 13:12

Любопытно: сохранился бы повод для дискуссии, если пригласить в ней поучаствовать кого-нибудь с http://heat-pump.ru/contacts/ ?

acsolar

Автор: Майкл 29.11.2008, 16:14

Что Вам мешает удовлетворить свое любопытство нормальным образом, т.е. пригласить поучаствовать?

Автор: acsolar 29.11.2008, 17:30

Не в этом дело, jota. Досадно лишь смотреть на Вас, втянутого в этот бессмысленный спич, в котором ни Ваше мнение ни мнение остальных сторонников движения, купившихся (повёдшихся) на призыв спичстартера, самого спичстартера абсолютно не интересует.

acsolar
P.S. И кстати, почему народ так просто ведётся?

Автор: jota 29.11.2008, 19:41

Да и мне самому неуютно.
ТН меня интересуют. Практически спроектировал за всё время 2 системы и сделал около 20 предложений. Специалистом в этой области себя не считаю, поэтому с интересом читаю любую информацию. Для того, чтобы специализироваться в этой области надо иметь конкретные объекты и их грызть...
А народ, люди любопытны......

Автор: hausmeister 30.11.2008, 0:07

Будут соответственно топтать синюю или красную кнопочки.
Уже три года как плотно подсел на сименс и что за это время димплекс поменял в контроллере точно не знаю, но думаю концепт оставили. Погодозависимая регулировка, комнатной нет ваще. Можно двигать кривую вверх или вниз. Это и есть главные кнопки для пользователя. А так стандартный набор: время работы, Тводы, Т подключения бивалента, Рarty, и т.д. Но несколько размазано по дополнительным менюшкам как и параметры настройки.
В базовом комплекте может ничего не оказаться. Всё зависит от составителей пакетов. У нас он помню шёл ваще голый, даже без контроллера.

Автор: Майкл 30.11.2008, 9:30

Спасибо, понял.

Автор: acsolar 30.11.2008, 9:37

Вот поэтому-то и есть смысл просеивать происходящее через фильтр того, что:

Поэтому применительно именно к данному-то суждению как раз самое время порассуждать про упоминавшееся выше это, как его... ну, да -


acsolar

Автор: tapych 4.12.2008, 19:21

А есть в природе отечественные нормативы по проектированию установок с тепловыми насосами?

Автор: Майкл 4.12.2008, 19:58

А надо?

Автор: tapych 4.12.2008, 21:01

Надо методику расчета и подбора по схеме вода-вода. Везде наталкиваюсь на грунт-вода. Нашел РУКОВОДСТВО ПО ПРИМЕНЕНИЮ ТЕПЛОВЫХ НАСОСОВ С ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ ВТОРИЧНЫХ ЭНЕРГЕТИЧЕСКИХ РЕСУРСОВ И НЕТРАДИЦИОННЫХ ВОЗОБНОВЛЯЕМЫХ ИСТОЧНИКОВ ЭНЕРГИИ, но нигде не могу скачать. елки зеленые

Автор: tapych 4.12.2008, 21:26

фсе молчат...никто ниче не знает....как до дела доходит фсегда так

Автор: Майкл 4.12.2008, 21:26

У Виссмана нормально вода/вода изложено, да и у других есть. Поищите в этой же теме, я выкладывал несколько методичек. Назад листайте.
Не надо этот смайлик ставить! Как будьто Вам все человечество должно и обмануло. Ищите, сто раз выкладывал.

Автор: tapych 4.12.2008, 21:31

Ух ты! спсб! Есть на свете люди!
Про смайлик эт Вы зря, человечество конечно не то чтобы мне должно, и не обмануло конечно. Просто много времени на поиск убил седня, вот и оскепсился малость...бывает.
Спасибо огромное! Удачи!

Автор: Майкл 4.12.2008, 21:32

Хорошо.
На 8 странице 3 инструкции.

Автор: acsolar 8.12.2008, 12:02

Те, кто по тем или иным причинам не имел ранее возможности ознакомиться с копией статьи о проектировании тепловых насосов, теперь могут это сделать на: http://www.s-climate-s.com.ua/news/full/0/1858/

acsolar

Автор: Flointer 23.12.2008, 14:58

Вот кстати сайтик по тематике тепловых насосов - http://www.teplonasosu.ru..информация конечно не очень то свежая...да и книжная...но думаю кой чего полезного таки найти можно...

Автор: AKN 23.1.2009, 14:25

Если не затруднит, мнение по поводу RVS Albatros? По случаю купил, была задумка да руки не доходят

Автор: Инженер Иванов 30.1.2009, 16:18

Мы запроектировали и поставили 15 насосов...

Могу сказать только одно!!! К любой цифре диаметра труб котельной (заложенной отечественными-первоклассными проектировщиками) надо прибавлять 1, а то 2...а то получается зауженный диаметр...и падает мощность + проблемы непосредственно при отопление...

Автор: Майкл 30.1.2009, 17:27

Ну, теперь скучно не будет.

Чего 1 или 2 ?
Диаметра, сантиметра, дюйма?
Вы что, гидравлику не считаете?

Автор: Инженер Иванов 2.2.2009, 13:59

Считать то считаем...просто наши проектировщики (отечественные) очень еще далеки от Тепловых насосов, излучающих панелей и прочего...

Автор: Майкл 2.2.2009, 15:10

Да, это проблема. Но Вы же поможете? Особенно про прочее интересно.
Вы бы свой сайтик в профиле прописали, зайти иногда, поучиться.
И еще, пожалуйста, не пишите ерунды про поверхностный контур, коллеги-земляки не поймут, они с ними уже лет пять нормально работают.

Автор: AKN 22.2.2009, 23:10

У Вайланта тоже вроде есть инструменталка расчетная по контурам, краем уха слышал, но не видел.

Автор: Алекsандр 1.3.2009, 18:06

Давно собирался собрать ТН. А у сучетом нынешних цен за газ стало актуально. Имею холодильный агрегат который работает на морозильную камеру на базе компрессора ФВБС-6 3квт.3 ф-ный. R12 конденсатор на улице. Для начала хочу добавить конденсатор на внутреннее помещение в дальнейшем теплообменник, для подключения фанкойлов, считаю что существующая система отопления не потянет для ТН не смогу раскочегарить 80 градусов.
В режиме простоя камеры добавить теплообменник (испаритель) для сброса холода в канализацию, скважину имею насосная станция 0,34квт. Коммутацию испарителей производить соленоидами один уже стоит управляю компрессором вакуумом. Вопрос может имеет смысл поставить идентичный компрессор на R22 1ПБ10 с потребляемой мощьностью 5квт. Думаю кпд повыше будет. Или не морочить голову использовать инверторные кондиционеры Mitsubishi SRC20ZGX-S R410 COP 5.4 электронный ТРВ работоспособность до -20 добавив теплообменник, для сброса холода в канализацию или добавив еще 1 скважину, как юр лицо плачу за сброс воды в канализацию. Хотелось бы узнать какая экономия будет потребил за месяц 1200 м.куб газа в деньгах 3000
украинских гривен на эти же деньги можно потратить 4300 квт электроэнергии а в час 6 квт с ТН получится 24 квт. час а то и выше кажется на сегодняшний день реальная экономия будет. У кого какие соображения.

Автор: rucar 12.3.2009, 13:04

[quote name='acsolar' date='17.10.2008, 7:40' post='304094']
"Появление на безжизненных просторах переодических СМИ специальной вполне вразумительной статьи на популярную сегодня тему ( http://c-o-k.ru/showtext/?id=2077&from=online&params=num%3D9 ), безусловно, не может "
Ничего нет! Такое можно прочитать и в других журналах!!!!
В Киеве на базе этой инфо журналы выдают!!!

Автор: rucar 12.3.2009, 13:31

Как делать проектирование никто не говорит! Ток показали и всё!!!
Почему бы не сделать курсы???

Автор: rucar 12.3.2009, 13:37

МОЖ И в УКРАИНЕ скажеш где проводят???)))

Автор: pilot31 27.5.2009, 20:15

Здравствуйте, есть такой вопросец нужно спроектировать либо найти готовый тепловой насос воздух вода с температурой в испарителе (воздуха) порядка 45 градусов и температурой в конденсаторе (воды) порялдка 55 градусов.Подскажите у каких фирм есть готовые решения подного рода или надо разрабатывать конструкцию с нуля?

Автор: AKN 27.5.2009, 22:18

Мощность какая?

Автор: Alex_ 28.5.2009, 11:32

Первое, что приходит в голову - VIESSMANN AW350. Наверное, есть что-то еще. Если температура воздуха окажется сильно высокой, его всегда можно задросселировать.

Откуда такой горячий воздух? Что за задача? Может, вообще без ТН можно обойтись?

Автор: pilot31 28.5.2009, 15:07

тепло отходящих газов после котла-утилизатора температура 50, нагрев обратной воды с такой же температурой, предполагаемая мощность порядка 10 МВТ.За модель спасибо.

Автор: Alex_ 28.5.2009, 16:02

Затея экономически бессмысленна.
Просто посчитайте сэкономленное тепло и сравните со стоимостью электроэнергии и оборудования.
Виссманн - бытовая модель. Мегаватт там нет и близко.

Попросту говоря, 50С отходящих газов. - это уже оооочень хорошо. Не ищите добра от добра. Лучшее - враг хорошего.

Автор: plumbium 5.12.2009, 2:30

затея экономически очень даже "смысленна". Помимо нагрева сетевой обратки, пусть и с затратой приводной мощности, вы получите ощутимую экономию от экологов. Если есть средства, дерзайте и не слушайте консерваторов, это рентабельно, окупаемость считали -10-15 лет. Это не только на бумаге, и выполненные проекты есть, да, и даже в России! http://www.salut-power.ru/4_7.php

Автор: ИгорьУ 8.12.2009, 21:16

Подскажите пожалуйста,

Я сам собираюсь сконструировать тепловой насос потребляемой мощностью порядка 1 кВт. Подскажите пожалуйста какие теплообменники я могу использовать для испарителя и конденсатора по схеме вода-вода.

С уважением, Игорь

Автор: Alex_ 8.12.2009, 21:42

Паяные пластинчатые.

Автор: teplosib 17.12.2009, 0:05

Привет всем, тема хорошая только вы зря ругаетесь. Толку будет мало.

Собирать самому ТН нерекомендую, дорого и не удобно на 1 кВт купи б/у кондиционер БК-2000 и там все есть и автоматика и теплообменники, доведи его до ума, отреставрируй и пользуйся на здоровье.

1) Литературы по ТН валом, и с расчетами и проектами, написаной еще в Союзе, в инете есть Галимова
к сожалению есть не мало статей рекламного характера которые делают больше вреда теме чем ее продвижению. И в союзе ТН выпускались серийно от 10 до 40кВт, не считая кондиционеров БК.
2) грунтовый или воздушный.

Воздушный на территории Союза применим южнее линии ЮБК и Краснодарский край, или в местах с соответствующим климатом. Севернее ТН с воздушным теплообменником требуют дополнительного источника тепла, электро, твердое топливо и др.
Грунтовый - то же не панацея от всех бед, и есть не мало случаев когда он уступает воздушному.
В странах с развитой ТН технологиями внутрянкой занимаеться одна фирма, а зондом занимаеться другая фирма, которая на них специализируеться.
Если кому то интересно могу посчитать, присылайте изыскание грунтов для строительства, необходимую тепловую мощность, назначение объекта, климатические данные.

3) основной недостаток это в нашем менталитете. Мы привыкли по топливу воткнул котел и жизнь удалась, а сколько проблем когда газовая сеть просто не дает необходимое количество газа, ставте любой котел тепла в доме не будет. Или твердое топливо с меньшей калорийностью.
С ТН если у вас не сбалансированы наружная и внутренняя сеть, сам ТН работает как электрокотел, а чем лучше они сбалансированы тем меньше сам ТН и соответственно дешевле, и качественноработает.

4) Технико экономику можно почитать у Быкова, у него в 80х годах этой теме была посвящена целая книга страниц на 200. В библиотеках она есть. Книга так и назыветься Технико экономическое обоснование холодильных машин и тепловых насосов.

Автор: Мaйкл 17.12.2009, 8:33

Про менталитет, как всегда, интересно слушать, но, про "жизнь удалась", лучше в "беседке".
Остальное не ахти.
Недавно зак рассказывал про девочку проектировщицу. На его вопрос, как совместить ТН и твердотопливник, она ответила, что никак, нужно две независимые системы отопления.
Наверно, у нее был жадный преподаватель.

Автор: GeoTeplo 17.12.2009, 18:24

Или сам преподователь был не с той кафедры.

Автор: Boris Blade 17.12.2009, 18:33

может ей метод преподавния не понравился.

Автор: Мaйкл 17.12.2009, 18:41

Да, я, в общем, не про это.
Про то, что не нужно предлагать свои "уникальные" услуги в "суперсложных" расчетах.
Нужно сделать так, чтобы любая девочка проектировщица СО, могла адекватно спроектировать систему отопления на ТН. Форум для этого, как мне кажется.

Автор: Boris Blade 17.12.2009, 19:00

Спору нет, это поможет массовому распространению ТН. как в свое время переход конструктива компьютеров на открытую архитектуру. в итоге все выйграли и производители и пользователи.

Автор: Alex_ 17.12.2009, 22:39

Девочке надо иметь базовые знания по теплотехнике и гидравлике, голову на плечах, и прослушать двухдневный ликбез по "холодилке". Это все.

Массовому распространению ТН в районах, где нет газовой трубы или практически невозможно к ней подключиться, поможет следующее:
1) Наличие конкурентного рынка буровых услуг под ТН. Да-да, те самые фирмы, занимающиеся наружними контурами. А не подход к бурению с "водоснабженческими" расценками.
2) Должно быть несколько отечественных производителей оборудования. Пусть и кривоватого, но не может быть массовой отрасль, где все оборудование - только импортное.
3) Собственно популяризация направления - проектировать ТН должна уметь "девочка", монтировать - любая бригада, имевшая дело с индивидуальными котельными. Наружние контура, понятно, несколько отдельно...

Автор: Мaйкл 17.12.2009, 23:59

Уверен?
Эта девочка может вполне себе быть 50 летним бородатым мальчиком. Не веришь - обзвони несколько фирм в Москве, заявляющих о своем глубоком погружении в тему. Поговори от лица заказчика, или попроси совета по теме. Интересное услышишь.

Товарищ у меня фирму держит, сильно ругается на мои расценки. У него серьезное буровое импортное, за дорого брал.
Похоже, не при нашей жизни.
Да. И остается еще пожелать резкого роста благосостояния граждан. И гражданок. Всех поголовно. Аминь.

Автор: tomcat 24.12.2009, 20:14

Здравствуйте.
Извините за беспокойство.
Но до какой температуры можно нагреть воду в системе отопления и ГВС при помощи теплового насоса? (С ТЭЦ у нас вода поступает с температурой 115/70 С. Возможно ли такое при использовании ТН?).
Заранее спасибо.
Дмитрий.

Автор: Мaйкл 24.12.2009, 21:21

До 55-60С без догрева, или до 65-75 с догревом, при непременном условии не превышать 55С на обратке. Это для распространенных моделей.

Автор: vvslava 13.1.2010, 14:24

Ведомственные строительные нормы ВСН 56-87
"Геотермальное теплохладоснабжение жилых и общественных зданий и сооружений. Нормы проектирования"
(утв. приказом Госкомархитектуры СССР от 27 октября 1987 г. N 328)

Пользуйтесь

Автор: styud 12.3.2010, 7:58

А используя теплообменники без баков аккамуляторов можно обойтись?

Автор: Мaйкл 12.3.2010, 9:45

Да, легко. Для ТП вообще не не нужно, там теплоемкость запредельная, с радиаторами тоже вполне работает. Единственно о чем разговор может идти - о СОР( небольшое падение, порядка нескольких процентов), либо долговечности, либо совершенно иррационального неприятия радиаторов с меняющейся температурой.
Но, в целом, вполне можно.
Здесь есть другой момент. Если необходима гидравлическая развязка в СО, а аккумулятора нет, вводится специальный элемент для этого, стрелка, перемычка.

Автор: styud 15.3.2010, 16:42

А что такое "стрелка" есть схема подключения стрелки?

Автор: Мaйкл 15.3.2010, 17:46

http://www.google.ru/search?source=ig&hl=ru&rlz=1G1GGLQ_RURU259&=&q=%D0%B3%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BA%D0%B0&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google&meta=lr%3D&aq=f&oq=

Автор: styud 15.3.2010, 18:55

))) спасиб.. вот что это оказывается то ))) ... всё ясно теперь. ксатти пару лет назад видел такое в котельной одной. спрашивал проектировщиков что это такое.. а они так и не смогли объяснить ). Вообщем думаю обойтись обыкновенной перемычкой.

п.с. хотя вот такое наврятли можно заменить перемычкой )) http://www.zortea.at/

Автор: Alex_ 15.3.2010, 23:16

Такое заменяется гидравлической "стрелкой" и распределительной гребенкой. Причем, в этом варианте, монтировать удобнее.

Автор: styud 16.3.2010, 19:38

Задался "запроектировать" типовые серии ТН на дома с шагом площади 100м2. Кто нить такое делал?

Автор: Мaйкл 16.3.2010, 22:42

Не бывает типовых серий. Вы типовые системы отопления как себе представляете?

Автор: styud 17.3.2010, 8:20

Примерно что надо для отопления площади 100 м2. Оптимальный вариант по насосам, системе отопления.. цены.

Автор: Мaйкл 17.3.2010, 9:33

Сферические кони в вакууме мало интересуют реальных людей.

Автор: KGP1 12.5.2010, 10:24

Уважаемые специалисты, помогите советом. Имеются стоки ((1,6 - 11.6) тыс м3/ч) в приемную камеру через трубопроводы общей площадью внутренней поверхности 0,47 м2 на 1 п.м. Имеется ли готовое техническое решение для использования в ТН в качестве первичного контура теплообменника устройство типа "труба в трубе" ?

Автор: asketushka 12.5.2010, 13:33

KGP1, может здеся ест посмотри )

Автор: KGP1 13.5.2010, 13:22

Ув. asketushka, благодарю за информацию, но меня интересуют ТО для городских стоков.

Автор: Serzh80 19.7.2010, 12:59

Может подойти ТН производства Buderus Logatherm WPS 11 рассол вода. Вообще на мой взгляд отопление в доме для ТН лучше всего делать из теплых полов!

Автор: Yurii71 16.11.2011, 10:04

Гуру! помогите плиз построить тепловой насос 5W50 15КВт вода-вода(холодильная схема и может быть холодильщик в помощь спаять не бесплатно естественно). Скважины уже построены и проверены 2,7 куба воды в час дают 8,5гр С.
Спасибо!

Автор: дед марос 2.2.2012, 21:52

почитайте здесь и быстрее сами соберете:http://www.forumhouse.ru/threads/19779/

Автор: vvpolyakoff 6.2.2012, 13:08

Уважаемые форумчане!
Перечитал тему от начала до конца. Везде речь идет о дорогих тепловых насосах. Объясните убогому: чем агрегат теплового насоса отличается от холодильного? Я собираюсь попробовать собрать тепловик на базе полугерметичного поршневого компрессора мощностью 3 кВт от морозильной камеры на фреоне R22.
Проблемка правильно расчитать теплообменники по низкой и высокой сторонам. Можно конечно взять с запасом, но это все денег стоит немалых.

Автор: bering 6.2.2012, 14:30

А какой СОР в принципе можно достигнуть на самоделках на R22?? Есть ли технологические ограничения?. Вот к примеру таккая задача встанет если ТН применять для интенсификации теплообмена в низкоградиентных по температурам средах (утилизация теплоты канализационных стоков) для интенсификации теплообмена
t стоков = 28-30 градС, t вх воды = 11 град подогреваем до tвых = 17-20 град
По теории СОР для такого процесса получается выше 10, а на приктике получится ли так?

Автор: vvpolyakoff 6.2.2012, 22:20

Насос будет использоваться для отопления и ГВС частного дома в Крыму. Отбор тепла будет производиться из грунтовых вод(t=10град) путем перекачки из одной скважины в другую через теплообменник. Вот его родимого параметры и нужно рассчитать.

Автор: vvpolyakoff 6.2.2012, 22:29

Что значит самоделка по Вашему мнению?
Все ответственные узлы заводского изготовления. А фреон можно и 422-й взять.
Да и кстати экспериментальные модели всегда отличаются более высокими качественнными показателями от своих конвеерных потомков.

По моим подсчетам получается где-то СОР=4-4.2. Этого вполне достаточно чтобы конкурировать с газовым котлом.

Автор: bering 7.2.2012, 12:09

Прошу не обижатся, на слово (я сам всю дорогу конструирую нестандартное оборудование). Если по СОР обстоит все так как вы пишите для ваших условий, то в моей задаче - утилизация теплых стоков для нагрева первой ступени ГВС до 17-20 град он будет выше.
А вот какой технологический предел. Я не специалист по компрессионной и холодильной технике. Необходимо решить стоит ли вводить контур ТН.Насколько он интенсифицирует процесс теплообмена

Автор: Alex_ 7.2.2012, 13:43

Процесс теплообмена он, конечно, интенсифицирует, но экономическая целесообразность пропадет. Дело в том, что теоретический СОР ороло 10 на практике недостижим. Вам придется "задавливать" процесс со стороны испарителя и полУчите в лучшем случае СОР = 6. Почему так - вопрос к холодильщикам, я не совсем представляю, почему так происходит.
Если речь о преднагреве, используйте просто теплообменник.
Если нужно получить на выходе +40...50С, задействуйте ТН.

Автор: bering 7.2.2012, 13:58

Спасибо, разьяснили. Вот здесь в соседней ветке то же пишут(невнимательно читаю форум) http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=59664&st=20 Коэф преобр. максимум 7 для предподогрева

Автор: LBron 14.11.2012, 8:32

Здравствуйте!
Краем уха в теме читал, что девочка-проектировщик по идее должна суметь спроектировать систему отопления на ТН. Могу ли я побыть этой девочкой, которой Вы, уважаемые специалисты, будете давать пошаговые инструкции? Конечно же, это наглость, но тем не менее...Буду очень признателен, к тому же буду отписываться о реальных проблемах в условиях сурового климата Сибири. Прошу все замечания по поводу степени наглости опустить и поддержать "девочку-проектировщика"
Если Вы готовы от возмущений перейти к конструктивному диалогу, то продолжим...
Насколько я понимаю необходимы начальные условия, чтобы определиться какой ТН можно гипотетически рассматривать. Регион Бурятия. Общие данные о температурах: Средняя температура летом +18,5 °С, зимой −22 °С, а среднегодовая температура −1,6 °С. Естественно возникли вопросы насчёт промерзания грунта(Есть ли у кого-нибудь линки?), найти сходу конкретной инфы не получилось. Ищу дальше. Пока вопросы(Кроме линка на инфу по промерзанию в Бурятии) возникли такие: Если я правильно понимаю, то у ТН с отбором тепла от воздуха есть ограничение по минимальной температуре(−20 °С примерно, так?! ), соответственно целесообразность таких насосов в условиях Бурятии под огромным вопросом. Собственно вопрос: Реально ли применение ТН в условиях Бурятии(если какая-то инфа ещё нужна для анализа, пишите, буду искать)? Прошу не учитывать пока экономические составляющие...Кстати, газа нет и не будет в Бурятии.
ЗЫ: Если вдруг внезапно у кто-то где-то когда-то слышал о применении ТН в Бурятии, то поделитесь слухами(лучше со ссылками )
ЗЗЫ: И простите за наглость

Автор: lovial 14.11.2012, 9:43

По поводу глубины промерзания - девочка-проектировщик, если даже не имеет под рукой карты, вобьет в Яндекс "Глубина промерзания грунта карта" и обрящет искомое по первой же ссылке... Данную цифирь скорректирует согласно требований СНиП в зависимости от конкретного грунта в районе предполагаемого строительства...
Для определения вида ТН надо первоначально определиться с тем, как будете отапливать (вода, воздух) и чего можно брать из грунта (есть ли скважины с водой с приемлемым дебитом). В зависимости от вышеуказанного выбираете тип ТН: воздух/вода, вода/вода, рассол/вода, рассол/воздух и т.д.
Далее считаете теплопотери, потребность в ГВС. Исходя из получившихся цифирей, подбираете мощность и модификацию ТН. Вооружаетесь "Руководством по проектированию" выбранного ТН и считаете параметры.

Автор: v-david 14.11.2012, 12:04

Тут многое зависит от бюджета, но если кратко. я бы 1) ставил грунтовый ТН (скважины с ПНД трубой), дополненный драйкулером. 2) не использовал "переливные" (открыторо типа) системы 3) ни в коем случае не ставил бы ТН европейского производства 4) полазил бы по форуму и нашел все ответы на заданные вопросы. они точно есть.
А что там у Вас с дровами уже никак?

Автор: Alex_ 14.11.2012, 13:31

Отогревать контур летом? Для Бурятии солнечные коллекторы были бы предпочтительнее... ИМХО

Тогда какой?

Автор: дед марос 14.11.2012, 13:44

да хотя бы нашегопроизводства)модель с комбинированным наружным блоком.

Автор: v-david 14.11.2012, 14:08

самореклама вещь конечно хорошая, но не здесь бы. дед марос, если не затруднит, опубликуйте теххарактеристики ваших ТН, только не те, рекламные, а мощности, физ.параметры (очень площадь интересует) тепообменников, расходы по контурам, короче инженерные. А то окажется, что они такие же как у европейцев....
Драйкулер не грунт отогревать, хотя можно и это, а поработать в переходный период, пока можно, хотя бы до 0С. так грунта хватит на побольше.

Автор: дед марос 14.11.2012, 14:11

Да шучу же))а ТТХ подготовлю ок, комбинированный наружный блок-фишка,работает с воздухом и грунтом.

Автор: v-david 14.11.2012, 14:59

не, это не интересно. мы помнится как-то общались на форуме по поводу режимов работы. я говорил, что для нашей местности нужны аппараты, работающий на дельте по теплоносителю из грунта не более 2С. европа делает 4, у них зима короче и можно грунт интенсивней эксплуатировать. хочу Ваши посмотреть. Можно в личку.

Автор: Alex_ 14.11.2012, 16:26

Ага, а я говорил, что как индикатор нагрузки на грунт куда важнее дельта между температурой грунта и средней температурой теплоносителя, чем дельта между подачей и обраткой. Напимер, +4С/0С для грунта (и ТН) лучше, чем 0С/-2С.
Мы так и замяли этот спор - никто больше не высказался.

Автор: awlan 14.11.2012, 17:36

Пишите в личку, пообщаемся .

Автор: v-david 14.11.2012, 21:14

не спорю, в теплообменниках этот параметр называется тепловой напор (у нас грунтовый теплообменник). и то, что это индикатор, тоже понятно. все было бы просто, если бы мы не были ограничены "снизу" точкой замерзания воды. если принять за основу тот факт, что долговременная и эффективная в течение всего сезона работа зонда должна строится не на "замораживании", а лишь на приближении к нему, то получим следующее. если осенью вы стартуете с температуры грунта около +6, то очень скоро опустите ее ну скажем до +3. какой минус заливать в грунт? ну очевидно, руководствуясь ранее сказанным, не очень большой (ничего если я так, на пальцах, без расчета?), пусть -2, ниже уже опасно. -2 и +3 это все, чем вы располагаете и пытаться получить из этого дельту +4 - странно. Повторю: месяц, два с начала сезона - реально, но не больше, мы не в европах, у нас зима 6 месяцев, наш удел работать на 2 градусной дельте.

Автор: Alex_ 14.11.2012, 22:43

Понятно. Хорошо, а европейские ТН чем тогда плохи? Тем, что у них в 4 раза относительно расчётного вырастает гидравлическое сопротивление испарителя? И какие же всё-таки хорошие?

Автор: v-david 15.11.2012, 0:48

достаточно взять паспорт на практически любой ТН (не скажу - любой) и сделать небольшой расчет. Берем паспорт (теххарактеристики) и находим: рекомендуемый расход по обоим контурам, раз. тепловая мощность, два. Несложный арифметический расчет позволит определить холодопроизводительность (есть температура выхода, температуру кипения можно взять около -5, -10, определим реальный коэффициент и найдем эл. мощность. ну или возьмем из паспорта). зная холодопроизводительность и расход легко определим, какую дельту они хотя снять. в 99% случаев это 4С. анриал для раши. дальше самое интересное, именно под эту дельту и отсчитан теплообменник испарителя, бОльшего размера, специально для нас, никто туда ставить не будет, это другие деньги. а раз так, значит у нас вы гарантировано не выйдете на пректную мощность этого насоса. ну и понятен финиш, перегрев компрессора и его неминуемая смерть (кстати есть закон, который гласит, что перегрев электрооборудования на 10С от расчетного сокращает срок его службы в 2 раза. забыл кто сформулировал, в инете можно найти). Я к чему про испаритель, все попытки "разогнать" эту машину бесполезны, не может она работать на 2С дельте, начнете интенсифицировать прокачку, еще больше уменьшите дельту.

Автор: LBron 15.11.2012, 3:44

2 lovial
Я так и думал. Фразы о девочках-проектировщиках как обычно оказались фантазией инженера со стажем Исключительно ради эксперимента вбил в Яндекс указанные вами слова и...получил первой ссылкой карты европейской части России, точнее не совсем европейской...до Кемерово...Напомню, что Бурятия обхватывает Байкал с юго-восточной стороны. Где Кемерово и где Байкал можно выяснить(ну вы поняли куда и что можно вбить). Зачем советовать, если сами не попытались выполнить рекомендуемую последовательность действий?! Я понимаю, что не особо-то и хочется помогать непонятно кому, вызвавшемуся сыграть девочку-проектировщика...
Прошу понять, что я не с целью отчитать пишу, а с целью показать, что накидать приблизительный план, не вникнув в ситуацию, это даже не треть решения...Неужели я не знаю, что такое гугл и как его кушать?! Может быть я ошибаюсь, но считаю, что ещё до принятия решения о том какой ТН использовать, не помешает проанализировать климато-географические моменты...Не, не так? Кстати, по какому СНиПу рекомендуете скорректировать цифру? А может я методу пишу, оценки пригодности ТН по республике?!
И всё равно спасибо, что откликнулись

2 v-david
С дровами всё отлично пока вроде...Но это не вариант в моём случае, по крайней мере как основной источник тепла У меня всё ещё вопрос насчёт грунта...Хочу оценить географию возможного применения ТН. И Вам спасибо, что отозвались...

2 Alex
Солнечные коллекторы - это хорошо. И уже есть некоторое количество реализованных проектов, но в основном на ГВС ставят...Признаюсь, что хочется прикинуть вариант автономного дома для Бурятии, но это не есть цель №1. Цель №1 - оценить перспективы нетрадиционных источников энергии в регионе. Всё, что видел в презентациях и иже с ними - это какие-то неубедительные попытки впарить конкретную продукцию, поэтому и хочу узнать достоверно, со ссылками на нормативку какие данные нужны по региону, чтобы оценить эту самую перспективу. Пока что ясность только с температурой/влажностью/давлением/осадками/скоростью ветра...и то данных многолетних измерений ещё не нашёл, но хоть что-то.
Общая концепция: оценить возможность применения ТН по региону в целом, посчитать экономику в зависимости от района(ессно, выборка районов идёт в первом пункте), оценить наилучшие районы для применения солнечных коллекторов, соотнести данные по ТН, посмотреть варианты с параллельным применением ТН и коллектора, посчитать экономику, на счёт ветряков пока не знаю...весь в сомнениях...Как-то так...Очень амбициозно, я знаю...А это даже где-то глупо


Всем
Я понимаю, что подавляющее большинство отписавшихся - практики. И советы даёте исходя из опыта. Прошу осознать, что оценка конкретного проекта для конкретного здания в очень далёком будущем, пока пытаюсь собрать базу данных, отталкиваясь от которой можно будет проектировать по региону. В связи с этим прошу вспомнить и отписаться о данных по региону, для которого Вы проектировали, актуализация которых приблизила бы расчёт к реалиям...Если были проблемы с какими-то данными, так же рад буду узнать...

ЗЫ: Всем отписавшимся большое спасибо

Автор: Airseller 18.11.2012, 19:50

ТН -воздушник вполне реально у нас (расчетная -36С). В своем офисе ставили мультизоналку Медею -обогревала 2 месяца отопительного сезона без проблем.С учетом роста тарифов -очень актуально.

Автор: v-david 18.11.2012, 21:14

Ну да, реально, все англичане - дураки (они отказываются от воздушников). кошачьего полку прибыло, ничего что я так не по-родственному? Есть физика (традиционная), она гласит, что после -15 эффективность ТНУ равна или меньше эффективности электронагревателя (Вы против?). Ну да, греет! А зачем? проще поставить электрогрелку. И дешевле.

Автор: lovial 18.11.2012, 21:21

Уели, признаЮ... Если уж не девочка-проектировщица а матерый ученый муж, то двигаться Вам, ИМХО, в сторону СНиП 2.02.04-88 "основания и фундаменты на вечномерзлых грунтах", там методика расчета глубины промерзания на основании климатических параметров. Зачем, правда - непонятно... Есть куча различных климатических справочников, наверняка есть недалеко проектные организации, в которых глубину промерзания знает назубок любая девочка-проектировщица... Да к водопроводчику подойдите из местного водоканала, спросите, на какую глубину трубы в городе ложат...

Автор: awlan 19.11.2012, 15:57

В Иркутске тариф на эл.энергию 67коп. Воздушники рулят .

Автор: v-david 19.11.2012, 17:50

а причем здесь тариф?

Автор: Alex_ 19.11.2012, 20:28

Что за чудо-агрегат?

Автор: v-david 19.11.2012, 20:44

на жидком гелии...

Автор: LBron 23.11.2012, 2:17

Согласен насчёт справочников. Как только будет время, пойду искать Советские по промерзанию(Может наводка есть у кого на такие справочники?). Трудновато будет подойти к водопроводчикам в каждом городе/селе/населенном пункте в республике Да и не в полном объёме устроит меня такая инфа от водопроводчика. СНиП полистал этот...Если не будет другого выхода, то этот вариант остаётся. Проектные организации знают глубину там, где работали...Это опять же не совсем тот объём, который нужен...Проводить изыскания по всем объектам - накладно...Склоняюсь к варианту со справочниками плюс изыскания после предварительного выбора пары-тройки объектов.

Автор: fondragon 13.12.2012, 16:05

Увидел что ряд производителей используют в своих приточно-вытяжных установках тепловой насос.
Хочется узнать где найти методику расчета подобного теплового насоса воздух-воздух (теплообменники, компрессор, фреон)
Знаю что есть программа CoolPack но с английским хелпом не очень понятно.
Если есть возможность подробно объяснить, то прошу помочь.

Автор: albertgrigoriev 23.1.2013, 12:32

Вы можете скачать программу по подбору оборудования Bitzer, по ней сможете разобраться в тепловом балансе.
Для Вас важно понять принцип работы конденсаторов воздушных и водяных.
Если нужно более тщательное обсуждение технических аспектов с выбором рабочего агента, начального и конечного давления сжатия - задайте вопрос, сам из Казани, работаю с проектировщиками винтовых компрессоров.
Если будет нужно нестандартный вариант также можно придумать.

Можно сделать ТНУ специально для температуры -15

Автор: mark686 13.3.2013, 12:45

А можно ли сделать ТНУ источником для которой будет горячая геотермальная вода +55С? если да, то будет ли эффективность от такой ТНУ, если нужно нагреть воду до +90С? есть ли у кого какие нибудь данные по работы такой ТНУ?

Автор: albertgrigoriev 13.3.2013, 13:50

Похоже, что можно. Степень сжатия хладоагента около 3. Если компрессор маслозаполненный, то нужно иметь температуру воды на входе 50-70 С. чтобы не потерять тепло от маслоохладителя.
Или можно применить безмасляный компрессор, дороже но температуру газа на выкиде можно поднять до разрешенной хладоагенту.

Автор: GeoTeplo 13.3.2013, 19:47

Есть такие, только +45*С на входе в испаритель и +85*С по конденсатору. Эффективность (СОР) 4,5.

Автор: v-david 13.3.2013, 20:01

а на хрена вообще этот абсцесс?

Автор: Alex_ 13.3.2013, 20:40

Угу.

Проще (правильнее!) перделать систему отопления под 50С и поставить теплообменник вместо ТН. Эксплуатационные затраты близки к нулю. Ломаться практически нечему.

Автор: vvslava 19.4.2013, 14:22

Думаю полезно будет всем

Тепловые насосы. Киевнаучфильм 1986. www.farex.ua.

Автор: ctt-den 21.4.2013, 6:24

Доброго времени суток всем.

Заинтересовался воздушными ТН недавно, багаж знаний невелик. Есть пара вопросов, на которые ответа не могу найти, спасибо тем, кто ответит.

1) Почему нельзя понизить температурный предел использования ВТН?
Казалось бы, заправил низкокипящий фреон, или увеличил содержание, к примеру, R14 в контуре - и нижний предел работы уже не -25 а -50. Почему так никто не поступает?

2) Какая температура воздуха на выходе из наружного блока ВТН при 0 и при -25 градусов?

Тапками швыряться можно, но, желательно, с объяснениями.

Автор: kord 21.4.2013, 7:28

1. ВТН - устройство для обогрева помещений. поэтому обеспечение отбора тепла от воздуха при низких температурах - не самоцель. Рассматривать следует разность температур "кипение-конденсация", т.е. степень сжатия в компрессоре. Именно поэтому при наружных тепературах ниже -15С перходят к двухступенчатому сжатию. Или квазидвухступенчатому. При массовом производстве фреон R410A обеспечивает заданные характеристики. Другие хладагенты, например СО2 дают удорожание установки.
2. Температура на выходе из наружного блока ВТН (касается ЗУБАДАНА) на 5..7С ниже температуры воздуха, который туда входит.

Автор: ctt-den 21.4.2013, 9:48

В Сибири многие люди не ставят у себя ВТН только потому, что они не работают при температурах -35/-45. Подчёркиваю, не из-за того, что такие установки дороже, а просто из-за того, что их нет. Удорожание установки, как единовременное вложение, мало кого останавливает. Останавливает ответ на вопрос: работают ли при -40? - нет.
У меня друзья среди прочего продают ВТНы 2 года, и у них только 1шт купили (какой-то толстосум, на пробу), вот мне и стало интересно.

У меня сформировалось мнение, что сделать ВТН для низких температур, в принципе, можно, подобрав соответствующий хладагент (или их смесь, с учётом свойств, о которых вы сказали: разность температур кипения/конденсации, и степень сжатия), а так же производительность компрессора, конденсатора и испарителя.

Автор: GWT 21.4.2013, 18:33

вы посчитайте и вам все станет ясно.

Автор: kord 21.4.2013, 19:20

Конечно можно сделать ВТН для температур -50С на улице.
Только сколько он будет стоить. Аналогично американцы поставили цель высадиться на Луну - и высадились. И что?
Аналогично "Порш" создан для Европы.
Вот еще стандарт связи LTE есть....
ВТН разработаны для Европы, там и продаются. В России - Краснодарский край...
Поэтому ограничьтесь просто интересом.
Михаил

Автор: Alex_ 21.4.2013, 20:29

Скажем прямо:
Никому из западных (и японских) производителей не интересно разрабатывть и производить ТН под наши температуры наружнего воздуха.
Характеристики у этих ТН будут не ахти, хладоагент редкий, все кругом особое, а главное - не видно рыночных перспектив.

Автор: ctt-den 22.4.2013, 9:23

kord, Alex спасибо за ответы.
С удовольствием посчитаю сам, только прошу ткнуть носом в методику расчётов.
Однако, уверен, что при всей дороговизне и экзотичности такие ВТН будут дешевле и работоспособнее геотермальных ТН, у которых еще и скважины, оказывается, захолаживаются. Могу ли я задать вам некоторые вопросы в личке?

Автор: Alex_ 22.4.2013, 11:07

Задаёмся температурой кипения: для -40С за бортом она будет -45С, и температурой конденсации - хотя бы +45С; затем ищем такой хладагент, чтобы кипел при -45С и давлении выше атмосферного, а температура конденсации не превышала критическую. Для выбранного рабочего тела определяем давления испарения и конденсации, считаем требуемый расход газа через компрессор (для этого надо задаться мощностью установки), затем, имея рабочую точку "расход - напор" подбираем нужный компрессор (что будет непросто, если не невозможно, для таких адских режимов) и смотрим на потребляемую им мощность. Осталось разделить теплопроизводительность агрегата на потребляемую мощность компрессора, получить теоретический СОР и выложить результаты здесь . Практический СОР, понятно, будет ниже. Если наша виртуальная машина вообще заработает.

Соглашусь, что сама по себе установка будет дешевле, чем ГТН + скважинное поле. На счёт работоспособности и надёжности - в корне не согласен.

Автор: vvslava 22.4.2013, 16:21

Уважаемые инженера вообщето на этом сайте в новостях от производителей многие вопросы о которых вы спорите уже решены в железе Если вы собираетесь или производите оборудование которое способно конкурировать на рынке и сертифициоровано ну тогда богатейте...

Автор: ctt-den 23.4.2013, 3:55

vvslava, мы не спорим, просто я просил людей знаниями поделиться.
Если всё уже решено - не будете ли любезны ссылочку дать?
Инженеры не богатеют, иначе они не инженеры. Поэт должен быть голодным

Alex, вы правы, подобрать хладагент, представляющий собой чистое вещество, мне пока не удалось.
Буду проверять смеси по графикам p-t в Coolpack'е, возможно и отыщется интересный вариант.

Автор: дед марос 23.4.2013, 5:52

Кто ищет тот всегда найдет

Автор: v-david 23.4.2013, 7:26

2 cct-den: есть такое наблюдение - инструкцию читают когда уже все способы перепробованы. Я к тому, что наверное правильней было бы начать не с подбора смесей, а как, советовал GWT и многие с ним, с расчета целесообразности. Технически, как самоцель, ТН, работающий на больших дельтах между Тнагревателя и Тхолодильника, сделать можно, но это неокупаемо. Не сомневаюсь, что эти задачи "уже решены в железе", но уверен не для рассматриваемого применения, потому как сюда воткнуть такую машину наверное не очень умно, только от безысходности и можно ну или из спортивного интереса. По-моему пошел второй или уже третий круг...

Автор: GeoTeplo 23.4.2013, 10:02

Как вариант двух компрессорная система на разных хладагентах, но цена такого решения....

Автор: kord 23.4.2013, 16:38

Называется - "каскадная".
Уже выпускается. Нижний контур на R410A, верхний на R134.
Есть несколько объектов, где можно посмотреть, как работает.
Михаил

Автор: v-david 23.4.2013, 16:44

народ! это - не варианты. (Т1-Т2)/Т1 еще не отменили? или я что-то пропустил в теме, уж больно долго она тянется?

Автор: Alex_ 23.4.2013, 17:31

Михаил, речь о понижении температуры в испарителе, а не о повышении на стороне конденсатора.
Практический предел работы качественно выполненных ТН на R410A -30С забортной температуры.

Автор: kord 23.4.2013, 18:29

А я понимал, что речь - о полезном эффекте.
Где-то на соседнем форуме встречал объявление умельца из осколков ВПК, который брался е единичном экземпляре собрать ВТН на самодельных хладагентах под суровые условия.
Создание нового хладагента - приличная научная задача.
Михаил

Автор: Alex_ 23.4.2013, 19:04

Интегральный СОР каскадных систем не очень-то велик.
Кстати, СОР "сверхнизкотемпературного" ТН вряд ли его превысит.
Я, как практик, прекрасно понимаю, откуда берутся такие темы - хочется установить одну машину, и чтобы она работала при всех возможных температурах воздуха. А не становиться в морозы рабом печек - каминов...

Автор, поставленная Вами задача, скорее всего, решается каскадом. Например СО2 + R134A. Только экономическая эффективность сомнительна...

Автор: ctt-den 24.4.2013, 4:18

Всем спасибо, заставили задуматься.

v-david, сознаЮсь, никак не хватает времени основательно тему перечитать.

Alex, вы совершенно правы. Речь не о великой эффективности и высокой температуре конденсатора, а о низкой температуре испарителя. Рекомендуете каскадную систему СО2/R134А - буду разбираться. Ссылку бы...

Автор: vnvik 24.4.2013, 7:44

Чисто из садистских побуждений могу предложить для нижнего каскада:

 R23.doc ( 108 килобайт ) : 19

В студенческие годы так с ним намучился.

Автор: v-david 24.4.2013, 7:45

тупо. Википедия.
"Элементы Пельтье применяются в ситуациях, когда необходимо охлаждение с небольшой разницей температур, или энергетическая эффективность охладителя не важна. Например, элементы Пельтье применяются в ПЦР-амплификаторах, маленьких автомобильных холодильниках, так как применение компрессора в этом случае невозможно из-за ограниченных размеров, и, кроме того, необходимая мощность охлаждения невелика.
Кроме того, элементы Пельтье применяются для охлаждения устройств с зарядовой связью в цифровых фотокамерах. За счёт этого достигается заметное уменьшение теплового шума при длительных экспозициях (например в астрофотографии). Многоступенчатые элементы Пельтье применяются для охлаждения приёмников излучения в инфракрасных сенсорах.
Также элементы Пельтье часто применяются для охлаждения и термостатирования диодных лазеров с тем, чтобы стабилизировать длину волны излучения.
В приборах, при низкой мощности охлаждения, элементы Пельтье часто используются как вторая или третья ступень охлаждения. Это позволяет достичь температур на 30—40 К ниже, чем с помощью обычных компрессионных охладителей (до −80 для одностадийних холодильников и до −120 для двухстадийных)."

Автор: Dimcha_V 26.4.2013, 22:04

GeoTeplo, а модель ТН конкретную не подскажите, интересуют чуть ниже параметры: воздух в испарителе 30*С, вода в конденсаторе 70*С?

Автор: GeoTeplo 27.4.2013, 8:50

Тип теплового насоса, описанный в предыдущем моем сообщении был "вода-вода"
Вы спрашиваете про "воздух-вода". +65*С по конденсатору вас не устроит?

Автор: ctt-den 28.4.2013, 10:27

На сегодняшний представляется следующая схема воздушного ТН для низких температур:





Теплообменники фреон/фреон и фреон/вода - пластинчатые, их подобрать можно.
Рабочие тела продаются на отечественных сайтах, производство, вестимо, Китай.
Не разобрался с компрессорами.
В производители в интернетах степень сжатия не пишут, вот я и сомневаюсь, что можно подобрать распространённый компрессор со степенью сжатия 6-10. Может и можно, но не нашел такой инфы. Прошу подсказки в этом вопросе.

Автор: ctt-den 28.4.2013, 11:29

Нашел ошибку: в контуре R23 давление на высокой стороне не 18, а 25 бар, а на низкой не 2, а 4.

Автор: albertgrigoriev 28.4.2013, 16:26

Непонятно, что Вы подразумеваете под термином "распространённый компрессор".
Маслозаполненные могут иметь степень сжатия до 15-25

Автор: ctt-den 28.4.2013, 16:33

Да, скорее - доступные. Например, такие, которые можно купить здесь:
http://www.aircon-zip.ru/
Если Вам не трудно, дайте ссылку на конкретную модель со степенью сжатия 1:8 на этом или другом сайте.

Автор: albertgrigoriev 28.4.2013, 16:57

К сожалению, не знаю указанного производителя.
Требуемые Вам компрессоры легко изготовит Howden, Aerzen, все другие производители винтовых компрессоров.
Серийно выпускаются холодильные машины с двумя контурами, например Johnson Controls
В России также можно изготовить требуемые винтовые блоки, но будет скорее дороже.
Ваша идея экономически нецелесообразна. Советую Вам искать источники тепла с более высокой температурой на производствах, в дата-центрах, очистных сооружениях и т.д.
С низкой температурой -35 С 3-5 месяцев в году лучше бороться обогревом дровами, углем, газом, газопоршневым двигателем чем дорогостоящей двуконтурной машиной

Автор: ctt-den 28.4.2013, 17:46

Еще раз, за экономическую целесообразность прошу не беспокоиться.
Клиент хочет тепло, но не хочет париться с углём, золой, дровами, наймом гмм... персонала для топки-чистки.
Скважины геотермальных ТН околевают при наших морозах 30-го декабря, не раньше, не позже (проверено).
Когда по полтора месяца пасмурно (кто не верит - см. архив погоды по Новокузнецку) жмёт -35, а над головой не понятно, то ли тучи, то ли смог - солнечные коллекторы тоже отдыхают.

Клиенту известно, что электричество - самый дорогой вид энергии, но газа у нас нет, дизель дорог, мазут замерзает, уголь - я уже говорил - это пыль, копоть и зола. Причём, наш регион - не из самых чистых на планете.
Состоятельные "кроты" прикинули одно к другому - даже при COP = 1.5 уже за 3-4 года "эта ваша экзотическая мутотень" окупится. Нате деньги, делайте!

Спасибо за "Howden, Aerzen" - будем изучать. По Джонсон - смотрю уже.

Автор: albertgrigoriev 28.4.2013, 18:10

даже при COP = 1.5 уже за 3-4 года "эта ваша экзотическая мутотень" окупится

Похоже Вы раньше не имели дело с компрессорами, поэтому не ориентируетесь в реальной стоимости владения таких машин. В США и Канаде, где цена на энергию гораздо ниже нашей с такими параметрами тепловых насосов дело не имеют.

Автор: ctt-den 28.4.2013, 18:23

Конечно, не занимался компрессорами, потому и не ориентируюсь.
Опасаюсь уже спрашивать... раз они дела не имеют, может, ответят моему клиенту, почему в Краснодарском крае можно вчетверо удешевлять электрическое отопление, а у нас даже в полтора раза нельзя?

Автор: albertgrigoriev 28.4.2013, 19:35

Дело в том, что климат Краснодарского края отлично подходит для установки тепловых насосов и их можно использовать и в холодное время и для кондиционирования или получения захоложенной воды в теплый период года. Для такого случая компрессор будет иметь одну ступень. Возможно подобрать параметры при которых один Квт час электроэнергии будет давать 6 Квт часов тепловой энергии.

Для Вашего случая высокотемпературный контур еще можно использовать для охлаждения, а вот низкотемпературный уже скорее нет. Теплообменники между контурами да и низкотемпературный контур стоят немалых денег в сравнении с гипотетическим краснодарским вариантом, учитывая сравнительно низкий COP для Вашего случая, пошлины на импортное оборудование, высокую стоимость энергии Ваш вариант вряд ли будет привлекательным для инвестора .
Вы можете попробовать в большом многоквартирном доме отобрать тепло из канализационной трубы и подвала стандартным тепловым насосом и использовать его как кондиционер летом.

Автор: Alex_ 28.4.2013, 21:46

Скорее всего, их рассчитывали по методичке Виссманна - 50 Вт холодильной мощности ТН/пог. метр... .
Понятно, писано для Германии, где Т грунта на большой глубине +10С плюс-минус...



Если деньги даются на исследования, тогда берите и творите.
Если на рабочий экземляр - бурите в 2 раза больше скважин и ставьте геотермальный ТН.

Автор: Dimcha_V 28.4.2013, 22:53

GeoTeplo :
1. воздух-фреон-воздух : 65*С по конденсатору лучше чем 50*С, а что по испарителю?
2. воздух-фреон-вода: 45*С по испарителю, 85*С по конденсатору. Тоже интересует модель?
Вода с температурой 40-45*С ,как я понимаю, как раз подходит в качестве оборотной для кондиционеров с водяным охлаждением?

Автор: vnvik 29.4.2013, 12:18

Эта схема уж слишком упрощена, посмотрите хотя бы здесь схему каскадной холодильной машины: http://www.overclockers.ru/lab/51938/Kaskadnaya_holodilnaya_mashina_rev.2._Razgon_AMD_FX-8350_i_FX-8150.html

Но ещё надо как то учесть, что Ваша машина должна работать и тогда когда на улице будет 0^оС, а это ещё больше всё усложнит и запутает.

Автор: v-david 29.4.2013, 13:06

не хочу каркать, но как бы не посадили потом эти "кроты" автора на бочку с порохом, типа "пущай полетает".... Они потому и с деньгами, что считать умеют. И очень быстро. Поймите, двухступенчатая машина не в 2 раза сложней 1 ступенчатой на DX, а на порядок и какой бы у Вас не свербел бы энтузиазм, нельзя вот так вот экспериментировать на чужие деньги.

Автор: awlan 29.4.2013, 15:49

ctt-den, если не хотите выглядеть как сказал v-david:

сделайте как сказал Alex_:
"Если деньги даются на исследования, тогда берите и творите.
Если на рабочий экземляр - бурите в 2 раза больше скважин и ставьте геотермальный ТН."

Грунтовые ТН прекрасно работают в наших климатических условиях.

Автор: GWT 29.4.2013, 23:54

ctt-den, смотрите в сторону "воздух-воздух" легче будет, хоть и менее комфортней.

Автор: awlan 30.4.2013, 10:35

"Воздух-воздух" в Новокузнецке работать не будут, это не Киев .

Автор: ctt-den 1.5.2013, 6:04

awlan, смотрите личку.

Автор: meridium 17.11.2014, 21:02

добрый всем вечер. пытаюсь найти методику расчёта, в теории у меня большие пробелы. пытаюсь посчитать имеет ли вообще смысл пытаться собрать установку для обогрева. исходные данные такие- установка типа "вода-вода". охлаждаемая вода поступает из скважины,t=10C, Q=3-5 m3/h. подогреваемая вода 25 С на входе, Q=3-3.4 m3/h, чтобы на выходе была 35 С. возможно ли ето вообще и какой мощности потребуется компрессор. может смысла нет затевать и продолжать топиться дровами.заранее благодарен за любую помощь.

Автор: v-david 17.11.2014, 22:09

возможно. Мощность компрессора будет около 7 кВт, жизнеспособность конструкции будет зависеть от состава воды из скважины. Если ее напрямую лить в установку, то скорее всего год-два. Впрочем как повезет.

Автор: speaker215 19.12.2014, 21:41

Доброго времени суток. Есть небольшой вопрос. Имеется пруд. Размерами 10 на 20 метров, примерно. Глубина метра 3-4. Хотел узнать, на какую примерно мощность можно запроектировать ТН ? Моя версия 10 кВт. И на сколько изменится работа ТН при смене вода-рассол на вода-вода?

Автор: v-david 20.12.2014, 10:21

Моя версия - ни на какую. Это даже не версия. Опыт.

Автор: speaker215 20.12.2014, 12:54

А можно узнать с чем это связано?

Автор: v-david 20.12.2014, 14:16

Стоячая вода, замерзнет он.

Автор: speaker215 20.12.2014, 18:14

Не могу с Вами согласиться. Вопрос все таки был в мощности по параметрам пруда. Допустим, что пруд не замерзает.

Автор: awlan 20.12.2014, 18:16

Ну если пруд на Кипре ,то да.

Автор: v-david 20.12.2014, 22:25

Флаг Вам в руки. Озеро Плещеево замерзло...

Автор: GeoTeplo 22.12.2014, 11:45

Где территориально расположено озеро?

Хм-м, значит вы что то не так сделали.
У нас в нашем регионе несколько таких установок, озера замерзают, но только верхняя часть, на глубине 3-х метров мы имеем стабильный плюс.
Соответственно этот стабильный плюс приходит на испаритель теплового насоса, а вот сбрасываем мы уже минус 1, минус два градуса.
Но озеро не замерзает.

Автор: v-david 22.12.2014, 13:14

Сделали не так, естественно, не мы. Мы бы не признались ! Ну и конечно, справедливо замечено - надо знать регион. Причем здесь крайне важно понять, что определяющим фактором является не столько "температура наиболее холодной пятидневки", а "сколько той зимы"!

Автор: Вадим_К 20.11.2015, 13:42

Добрый день Уважаемые камрады форума. Есть ли реальный опыт в России использования тепл. насосов (грунт-вода) как основного источника для отопления/холода зданий более 15тыс.м2? Чем чревато? Требуется ли в таком случае резервирование др. источником тепла? Спасибо.

Автор: v-david 20.11.2015, 18:16

Нормативных документов, требующих резервного источника при применении конкретно ТНУ, нет. Использование грунтовых на холод возможно, но зачастую неоправдано. Пара кетайцев справляется с этим если не лучше, то существенно дешевле.
Опыт использования имеется.

Автор: Вадим_К 21.11.2015, 16:48

Спасибо. Но сейчас рассматривается вариант использования централиз. ТНУ и для холода и для тепла.

Автор: Вадим_К 21.11.2015, 20:17

Ув. v-david. Реально ли обогреть/охладить задание 15тыс. м2 тепловым насосом грунт-вода?..газа, тс нет и не предвидеться(.

Автор: v-david 22.11.2015, 1:19

Не могу ответить, очень много зависит от того, где оно расположено. Но скорее всего нет, вряд ли такое здание будет ставиться в чистом поле. Просто посчитайте размер поля зондов: расстояние между скважинами 6-7 метров, теплосъем со скважины глубиной 50м на широте Москвы от 1,5 до 2 кВт.

Автор: Вадим_К 22.11.2015, 11:29

уже посчитали (те, кто все это предлагает Заку)..25 км труб, скважины по 70 м...Все это добро (коллекторы, скважины) планируют под зданием (пятно здания). Просто пытаюсь понять струк. схему всего этого. Псоле коллекторов грунт -вода (гликоль), ставим теплообменник-->чиллер с теплов. насосом--> фанкойл на тепло/холод. Будет свободная минута, поправьте пожалуйста в рассуждениях.

Автор: v-david 22.11.2015, 20:27

... да, тяжелый случай. Одной вот этой цифры, "25 км труб", уже достаточно, чтобы квалифицировать сделанное Вам предложение как предложение дилетантов, начитавшихся евроучебников и не сделавших НИ ОДНОГО реального здания. Наложив сюда 70 м глубины квалифицируем окончательно ценность предложения. Гоните в шею, иначе развязка будет жесткой.

Автор: Вадим_К 23.11.2015, 12:37

Спасибо. Вы развеяли мои сомнения (а так прекрасно все начиналось, про волшебные 25 Вт тепла с погонного метра трубы в грунте).

Автор: stranger_2 23.11.2015, 12:54

К Вадим_К

1) Начинать нужно с аккуратного энергетического анализа здания (сколько теплоты / холода требуется для отопления / охлаждения здания в течении дней максимальной нагрузки, а также каждого месяца и за год). В современных зданиях потребности в холоде (годовые) часто в несколько раз выше, потребностей в теплоте.

2) Если у вас здание одноэтажное и площадью 15000 кв.м, то поле геозондов чисто геометрически поместится под зданием. И даже при озвученной вами глубине скважин его может даже хватить на отопление. А вот на сброс теплоты в грунт (режим охлаждения) его скорее всего не хватит. Обычно при реальных расчетах на режим охлаждения для реальных зданий шаг между скважинами обычно приходится увеличивать до 9-10 метров. При этом лет за 20 грунт перегреется градусов на 5. Если здание многоэтажное, то поле не поместится под зданием.

3) Не надо ставить промежуточный теплообменник.

4) Нужны специализированные тепловые насосы грунт-рассол. Причем наверное придется искать реверсивные большой мощности.

5) Очень вероятно, что придется делать какую-то комбинированную систему типа ТН (на тепло / частично холод) + чиллер (для компенсации недостающей холодопроизводительности);

6) Тип здания вы не озвучили. В современных торговых центрах и офисных зданиях одновременно одна часть помещений нуждается в отопления, а другая в охлаждении. Так что наверное 2-трубная система с фанкойлами не очень хороший выбор (желательна 4-трубная). Таким образом желательно, чтобы ваша система одновременно могла генерировать теплый и холодный теплоноситель.

Это только то, что сразу приходит в голову. Вы бы в тему поглубже погрузились, почитали бы сначала литературу специализированную (лучше современную зарубежную, поскольку отечественной на эту тему фактически нету). А так высока вероятность, что сами обос...ть и саму идею в глазах заказчика дискредитируете.

Автор: v-david 23.11.2015, 14:13

В идеале 25 вт это не с метра трубы в грунте, а с метра скважины. Но это тоже, такой, весьма условный, параметр. Нечто среднестатистическое за отопительный период, т.е. величина, деленная на длину этого периода. В европах период 2 месяца, в наших приделах - 6. Вот и считайте. Да, зависит от типа грунта, но в большей степени зависят от него не эти самые 25 вт, а способность (скорость) их "отъема". Таинственный же источник этого тепла примерно постоянен. Я грубо: попытаетесь больше высосать или быстрее - ни фига хорошего не получиться, чудес не бывает. Интенсивная эксплуатация этого источника возможна, но недолго, месяца 2. Методы: четырехтрубные зонды, повышенная дельта Т подачи/обратки, пониженная подача. Все это - в европы, у нас суетиться нельзя, 6 месяцев это не шутка. Поэтому как справедливо отметил ув. stranger_2 "Нужны специализированные тепловые насосы грунт-рассол", если вы затеяли нечто не однодневное, ну например распил.

Автор: GWT 23.11.2015, 17:06

Киев. И довольно хорошо работает как на обогрев так и на охлаждение. И рыбки живут и водоросли растут. Изменений в биоореоле не наблюдается))

Автор: Вадим_К 23.11.2015, 19:09

Спасибо вам коллеги. Вопрос с теплом/холодом грунт переходит не ко мне))..у меня сейчас другая задача. Сразу прошу прощения за сумбур. Теоритич. допускаем что нам все рассчитали, доказали (тепловые мощности) по поводу низкопотенц. тепла из грунта (ХП), и отвода тепла в грунт (ТП). На переходный, да и в довес ставим еще сухой охладитель. Что нам мешает гонять водичку в "водяной петле" после ТО (рассол-вода),и обвешаться тепловыми насосами "вода-воздух" и соответсвенно охлаждать/нагревать помещения?..PS низкопотенц. тепло из грунта - это "рассол" +8..+10 С?

Автор: v-david 23.11.2015, 19:57

Мешает экономика, с технической т.зрения все реализуемо. Если запланированные на эту систему деньги положить в банк, то на проценты можно будет топиться хоть электричеством.

Автор: Вадим_К 23.11.2015, 21:05

))так прикидывали и деньги...при условии что газ/соляра/теплосеть отпадает, если топить/охлаждать электр., то денег как капитал. вложения тоже очень много надо (тех. условия, ТП, электрокотлы и т.д.), вариант с низкопотенц. теплом, хоть через 6-10 лет начнет экономить)

Автор: Xops 23.11.2015, 21:13

Лучше две скважины на известняк. С одной забор, ниже по течению обратка . Но такое делать надо грамотно: ибо заправите этилен, сгниют прокладки в теплообменнике и потравите все недра...

Автор: v-david 23.11.2015, 22:15

Xops, Вы из Москвы такой дикий? Или Вы решили немного потролить форум? Пригласите меня на любой работающий Ваш объект.

Автор: alex-F 24.12.2015, 11:16

Добрый день. Стоит задача по подбору существующего (в каталогах) если это возможно, а может быть и подбору компонентов нового ТН вода-вода. Задача заключается в том что ТН будет и нагревать и охлаждать установку. проблема заключается в том что и холодный и горячий теплоноситель будут двигаться в разное время по одним и тем же каналам. Реально ли сделать регулирование в ТН, чтобы на выходе из испарителя и конденсатора поддерживать постоянную температуру +4 и +25 С соответственно. Опыта в расчете и подборе ТН нет, прошу сильно не ругать, если спросил очевидные вещи. Для наглядности прикладываю схему.

Автор: v-david 24.12.2015, 15:07

Уважаемый alex-F! ТН в состоянии что-то одновременно нагревать и охлаждать, это понятно. Но Ваша схема пугает, в ней компрессор работает сам на себя. Учитывая, что при работе он все-таки потребляет некоторое количество энергии (электрической), а сбрасывать ее в Вашей схеме некуда, то можно предположить, что достаточно скоро наступит его "тепловая смерть"...
Мне кажется проще было бы описать техпроцесс, а не изобретать нечто громоздкое об 4х трехходовых клапанах.

Автор: alex-F 24.12.2015, 15:13

да я забыл указать, что часть тепловой энергии( как раз этот избыток) уйдет на другие нужды. в схеме это не указано. Согласен это мое упущение. Допустим температуру на конденсаторе можно регулировать снятием необходимого количества теплоты. как поступить с испарителем?

Автор: v-david 24.12.2015, 17:59

не хотите по-плохому, по хорошему будет еще хуже... Температуру на испарителе можно регулировать производительностью ТН, так нормально?

Автор: awlan 25.12.2015, 7:03

???? Это как будет работать?
Сделайте кольцевую схему. излишки(недостачу) тепла(холода) сбрасывать(забирать) в геоконтур.

Автор: v-david 25.12.2015, 8:28

Там нет гео, это другое...

Автор: alex-F 25.12.2015, 9:51

Я бы попытался объяснить для чего вся эта замороченная схема. но боюсь что здесь начнут смеяться. по сути тепловой насос является частью установки.в которой помимо него имеются теплообменники регенераторы которые состоят из ферромагнетика. которые необходимо то нагревать то охлаждать.

Автор: v-david 25.12.2015, 10:04

В общем смотрите. Есть некие мощностнЫе критерии, определяющие применяемость энергосберегающих технологий. К примеру если надо рекуперировать 10 Ватт, то большой вопрос, а надо ли? Есть и другие критерии целесообразности, особенно в технологических процессах. У Вас скорее всего применение ТН не будет правильным решением (насколько я могу понять контекстно суть процесса) хотя бы из-за его инерционности.
Смеяться над Вами здесь никто не собирается, но дальнейшее обсуждение Вашей темы бесперспективно. Технологию Вам бесплатно никто не станет разрабатывать, равно как и саму установку. Ну на на вопрос возможно ли одновременное Т и Х я ответил, возможно.

Автор: alex-F 25.12.2015, 11:06

Мне не нужно разрабатывать технологию. Я занимаюсь этим сам в данный момент. Мне нужна была консультация по ТН. и вопрос заключался в способе регулирования температуры на выходе из испарителя. Но все равно спасибо за ответ.

Автор: Chupryna 26.2.2016, 14:10

Тут один производитель труб дает рекомендации подбирать гетермальный контур на мощность меньшую, чем необходимая тепловая мощность на отопление. Не подскажите почему?

Автор: v-david 26.2.2016, 21:23

потому, что для отопления в данном случае используется теплота конденсации, а она дополняется электрической мощностью компрессора. Только я Вас разочарую. Размеры геополя определяются не только требуемой мощностью, но еще как минимум десятком других факторов.

Автор: Chupryna 2.3.2016, 14:03

Там оговорено, что данные даются для расчета в первом приближении.
Но ведь електрическая мощность, затраченная на работу компрессора не переходит в тепловую мощность хладагента, т.е. не является составляющей энергии перехода агрегатного состояния? Если это не так, ябъясните пожалуйста какая часть электрической энергии затраченной на сжатие переходит в процессе конденсации в тепловую? Потому что явно не 100% этой энергии преобразуется в тепловую.

Автор: v-david 2.3.2016, 16:15

Вся электрическая переходит в тепловую.

Автор: Chupryna 2.3.2016, 16:46

ну вроде понял, даже та теплота что получается от нагрева самого компрессора тоже может быть учтена в тепловой балланс.
посоветуйте пожалуйста литературу по расчету и подбору испарителей для геотермальных тепловых насосов. а то по висмановской брошуре пытаюсь работать, но тут только оценочные расчеты есть.

а я как максимум могу только свойства грунта и тип зонда еще учесть.

Автор: v-david 2.3.2016, 17:43

попробуйте это

Автор: jota 2.3.2016, 17:54

Могли бы Вы кратко описать что "это", а то скачивать, инсталировать, а потом понять, что это мне не нужно как-то напрягает...

Автор: Chupryna 2.3.2016, 18:52

Тогда соответственно при использовании теплонасоса для кондиционирования в теплый период при проектировании следует учитавать что энергия испарения так равна мощности зонда за вычетом затраченной электроэнергии. Правилный вывод?

Автор: v-david 2.3.2016, 19:07

В 3 частях учебник уважаемого мной автора, к сожалению ушедшего, Гершковича В.Ф. - "Особенности проектирования систем теплоснабжения зданий с тепловыми насосами". Всякий, кто хочет заниматься этой темой "не для себя" прочитать его должен. Последний файл (первый) это статья из СОК'а о американской методике расчета грунтовых теплообменников. Формат везде .pdf, инсталлировать не надо.
Я к тому, что это та вершина айсберга, которую должен по-любому облизать любой проектант, имеющий желание хоть как-то разобраться в теме

Автор: Chupryna 10.3.2016, 14:01

Можно ли применять методику расчета одинорного U-зонда, описанную В. Ф. Гершковичем в статье для СОКа, так же для 2U-зондов (или N-U-зондов)? Насколько я понимаю, колличество петель повлияет на число Фурье, так как увеличится экв. диаметр, и плюс увеличится сопротивление скважины. Тогда в итоге увеличивается L.

Автор: Chupryna 10.3.2016, 14:25

Извиняюсь, ошибся: вместо "увеличится" следует читать "уменьшится".

Автор: Sergey_O172 27.7.2016, 16:44

Всем привет!
Этот американо-европейский тепловой насос вообще не выгоден.
У меня более выгодное предложение. Посмотрите

Автор: awlan 27.7.2016, 18:56

Да-а, этот лохотрон никогда видимо не кончится .
Особенно понравилось про "иерархию" .
"Уважаемый" Вы вот такое фото при работе вашей установки дайте(и не забудьте указать децибелы).

Автор: v-david 28.7.2016, 12:38

про срок службы тоже объявите

Автор: Sergey_O172 1.8.2016, 19:00

Всем привет!
"Уважаемый awlan", так же в ковычках пропишу, видимо в Бурятии так принято.
На ваше недоверие к ноу-хау понятно конечно, таких много.
Про иерархию - изучайте Мат.часть, как говориться.
А так заходим на сайт: http://www.ratron.su/
Не поленился прогуглить Бурятию. Вы там городами замерзаете - Селенгинск, Северомуйск, г.Улан-Удэ районы разные. У Вас ТГК-14, который работает с 1934 года на старом оборудовании и не поменяют, Денег-то нет. Теплосети дырявые везде, заплатки ставят, вместо замены труб на ППУ с ОДК. Если замена труб, то по старым, дедовским проектам - на голую трубу вату заворачиваете. Кто Вам экспертизу согласовывает? А еще частный сектор, от которого город задыхается.
ООО Ратрон предлагает счастье. Если не понятно, Мат. часть учите.

Забыл про срок службы: от 12 лет и более

Если кому-то действительно нужно - Милости просим в Москву. Покажем, расскажем, Увидете, потрогаете, может кто-то на зуб попробует. Не давно введен комплекс домов в Балашихе в эксплуатацию. Один Тепловой пункт на несколько домов при минимальных расстояниях от ИТП до дома, не более 30-50м.

Автор: v-david 2.8.2016, 1:36

awlan далеко, я рядом. Опубликуйте адреса объектов, где эта байда отработала хотя бы 2 года, я доеду и опубликую здесь подробный отчет. С комментариями пользователей.

Автор: Sergey_O172 2.8.2016, 9:06

На сайте есть всё. телефоны, адреса не поленись. Эта "Байда", как Вы позволили выразится работает 10 лет

Автор: пананан 2.8.2016, 10:06

По что смеетесь, ироды! Управляемая кавитация - это вам не ТН в розетку включить! Тут технологии новые требуются! Иначе заставить работать " иерархию правильных объемных структур "ассоциатов" (clathrates), в основе которых лежит кристаллоподобный "квант воды", состоящий из 57 ее молекул"!
Кстати, на сайте куча примеров установки в России. При этом пишется, что 75% продаж идет на экспорт. Можно примеры установок "в промышленно развитых странах - Японии, Ю.Кореи и Китае"?

Читаем у Вас:
Исходя из укрупненного норматива, установки должны обогревать условные типовые (соответствующие требованиям СНиП) жилые, бытовые, культурно-развлекательные помещения, помещения производственно-хозяйственного назначения и т.д., объемом: ТС1-055 – 5 180 куб.м, ТС1-075 – 7 060 куб.м, ТС1-090 – 8 450 куб.м, ТС1-110 – 10 200 куб.м. (в маркировке установки после дефиса указывается мощность электродвигателя).
Т.е. ТС1-090 – 8 450 куб.м. запомнили цифру? Теперь берем благодарственное письмо
http://www.ratron.su/images/20091227/akt_balashicha_141209.jpg
Здесь 3 насоса обогревают 118 000 куб.м. Да, температура всего +8. Но все же....

Автор: and 2.8.2016, 13:43

Ура! Я думал уже вымерли все кавитационщики, ан нет. Живём параллельно с динозаврами.

С сайта: "ТС1-55 мощностью 55 кВт/час обеспечил теплом...". Вот сразу бьют в глаз технической компетентностью. У вас уже есть свой академик РАЭН?



Адрес на сайте только в виде: "121170, г.Москва, а/я 66 «Тепло ХХ1 века»".
Это чтобы из Японии не могли в адрес якудзу прислать с "благодарностью"?

Автор: awlan 2.8.2016, 14:30

Из этого же "документа".

"...три ....ТС1-090, потребляющие в сумме 195 квт/ час и обеспечивают ...

Административно - бытовые помещения .... .
Максимальная тепловая нагрузка 2050 квт/час

Складской комплекс ...
Максимальная тепловая нагрузка 1550 квт/час"

Итого получается 195 квт. покрывают нагрузку 3 600 квт. КПД = 1846%.
Вот что "иерархия" животворящая делает.
А Вы о каких-то тепловых насосах .

Автор: пананан 2.8.2016, 14:32

И да, такие письма хвалебные обычно пишут на фирменных бланках. И в большинстве своем с печатью. А то, что у Вас - и я написать могу за 5 минут.

Автор: Sergey_O172 2.8.2016, 21:50

и я написать могу за 5 минут говоришь!!!
А вот такие можешь

А вот такой можешь напечатать за 5 мин

Автор: v-david 2.8.2016, 22:12

Жаль, прошли эти времена... https://new.vk.com/video75159656_165512520

Автор: Sergey_O172 2.8.2016, 23:40

Когда что то пишете сперва думайте что написать, привыкли болтать


А жить с квартплатой в 5-10 тыс прикольно да? А кормить всех ТГК, ГУП ТЭК, Теплоэнерго разных областей и республик, отдавать свои нажитые не посильным трудом...

Для выполнения Указа президента от 04.06.2008г. №889 и федерального закона от23.11.2009г №261-ФЗ чиновникам что-то нужно делать. А как с кочегаркой 19 века выполнить?

Автор: v-david 2.8.2016, 23:48

Sergey_O172, простите великодушно, но Вы немного ошиблись рекламной площадкой. Вам скорее всего на форумхаус надо. Здесь же вроде как инженеры общаются. Причем вроде бы даже как и специалисты, а тут Вы со своим глюкалом. Да закрыли эту тему уже лет 10 назад, зачем скелеты из шкафа в приличное вроде как место вытаскиваете? Несерьезно.

Автор: Sergey_O172 3.8.2016, 13:43

Ясно с Вами, инженеры говоришь тут, Ну-ну

Автор: and 3.8.2016, 14:13

А вы какой теплоноситель в Японии использовали, с теплоёмкостью в 2 раза больше чем у воды?

Автор: awlan 3.8.2016, 16:09

Там видимо использовали альтернативную математику .
В приведенной"бумажке" сказано - расход 3,7 м3/час, дельта Т 15С.
Вычисляем 3,7х15/0,86 = 64,5 квт., но никак не 107 квт. да ещё и час..
Не надо забывать, в Японии частота тока 60 Гц.
Так что эту "бумажку" хорошо помять(как и все остальные), и в одно место на гвоздик для неотложных нужд.

Автор: Stalone 5.8.2016, 10:28

Копирайтер + верстальщик = 20 таких писем в рабочий день. За месяц 440 таких писем. Если не из мск, то 30-40к руб за всё. Менее 100р за письмо, если не жадничать.
Запрос КП слать в личку (шутка )
Вот если б видео показали, как монтаж делали ваши спецы, а вокруг японцы, удивляющиеся их технической смекалке!

Автор: Twonk 5.8.2016, 17:35

все правильно, за кВт/час надо гнать ссаными тряпками. Sergey072, Вам обратно в школу нужно изучать физику, 7-ой класс, размерности физических величин мощности. Не стыдно такое тут задвигать?

Автор: Морозов Александр 14.11.2016, 10:15

Можно ли при устройстве тепловых насосов для отопления частных домов использовать теплообменное оборудование несметного числа старых бытовых холодильников? Каковы правила сопряжения теплового оборудования старых холодильников?
Если это возможно, то нуждаемся в сотрудничестве с толковым теплотехником в качестве наставника. Сделаем все сами. Опытом поделимся.
Спасибо за внимание. Александр, буровой мастер, дело9м.рф

Автор: v-david 14.11.2016, 19:06

Ну наверное можно, вопрос какую запчасть и насколько это будет эффективно. Естественно, только для воздушных ТНУ, конденсатор ("заднюю стенку") вряд ли удастся пристроить, испарители наверное можно на улице ставить, вроде как они лакированные, не сразу сгниют. Но эффективность будет очень низкая, в силу этого площади потребуются приличные. Наверное не стоит пытаться.

Автор: Artemkorzun 17.1.2017, 12:01

Добрый день! В России ведь тоже производят тепловые насосы. Можете посоветовать хорошего производителя, чтобы соотношение качество/цена были приемлимыми, с коэффициентом СОР больше 4,5. Приоритет безусловно отдаётся качетсву.

Автор: v-david 17.1.2017, 13:39

Опишите предполагаемую область применения и условия работы. Иначе сложно.

Автор: Artemkorzun 17.1.2017, 16:11

Тепловой насос "грунт-вода". Мощность 10-11 кВт. С нормальной автоматикой, достаточно информативным дисплеем, чтобы можно было посмотреть значения температур в контурах. Ну и дизайн более менее симпатичный

Автор: v-david 17.1.2017, 17:02

Если ГСОП (градусо-сутки отопительного периода) при расчете на 20С внутренней температуры больше 4500-5000, то импортные европейские точно не рекомендовал бы использовать. Да и желаемый Вами коэффициент как-то немного пугает, не будет этого, а если и будет, то ну ооооочень дорого и не окупится.
Реальных производителей, чтоб "и дизайн более менее симпатичный" тоже не найдете, причина банальна - в России производство вообще, а уж именно этого оборудования и подавно, весьма проблематично. Энергоносителями мы торгуем, тут не до энергосбережения - прямой урон стране оно (или не стране?). То, что найдете в основном будет либо с переклеенными бирками, либо убого по определению. Производители есть, но с учетом конъюнктуры выпускать серийно оборудование для работы хотя бы в средней полосе они не в состоянии - дорого.
Так что или забудьте, чтобы впоследствии не разочаровываться, или ... да не, забудьте.

Автор: Woodcuter 15.2.2019, 14:09

Ну и "наших" и "ваших" производителей нет ..... не может физически мелкая конторка тягаться с "брендами" - не вытянет вал затрат полного цикла .... если вы думаете по другому - то удачи.
В лучшем случае - вы можете получить КОПИЮ и НАДЕЯТЬСЯ на качество копирования.
Полный производственный цикл ...... его просто нет .... поверьте.

Автор: Kapazan 3.4.2021, 9:54

Здравствуйте коллеги, нужен совет по проектированию и эксплуатации теплового насоса использующего в качестве источника систему водоснабжения завода (температура от 1 С) для нужд отопления и ГВС. Как лучше реализовать подвод воды:
1. Через разделительный теплообменник (но тогда непонятно как вода на выходе из него может быть с отрицательной температурой 1 - 3=-2 С).
2. Делать некий коллектор с рассолом в приемной емкости воды и его уже подавать на ТН.

Заранее спасибо за любую информацию по теме, если есть пример проекта вообще супер.

Автор: jota 15.4.2021, 12:32

Вопрос к тем кто проектировал геоконтур с скважинами: соединительные трубы от зондов к коллекторам монтируются в грунте на глубине 1,5 - 1,8 м. Изолируете ли теплоизоляцией соединительные трубы? Если да, то какой. У меня трубы PE 40х3,7

Автор: v-david 19.4.2021, 1:24

От климата зависит, иногда лучше изолировать. А так в принципе особой необходимости нет. У нас грунт на таких глубинах не промерзает, т.е. плюсовой и дельта с теплоносителем незначительная. По поводу температур и дельты подачи/обратки могу сказать, что если хотите спокойно отработать весь сезон и не один, не стремитесь к дельте 5С, оптимально для средней полосы 2-3С, тем более что диаметр 40 (избыточен) позволяет это сделать. Ну и крайне желательно, чтобы обратка была все-таки плюсовая, тогда гарантировано все будет работать даже для внушительных ГСОП.
Ну т.е. однозначно ответить на ваш вопрос не получиться. А так мы использовали самый примитивный армафлекс с закрытыми порами и, если честно, то положительный эффект так и остался не доказанным.

Автор: altsem 20.4.2021, 10:08

Дело не в положительном эффекте, а в отсутствии отрицательного.
Осторожничания по поводу температуры обратки, которая почему-то обязательно должна быть выше нуля, приводят к отсутствию отрицательных последствий для транзита от дома к скважине. Вместе с тем, эти осторожничания приводят к снижению производительности системы в целом. Или скважину придётся делать более производительную, или количество скважин увеличивать.
Нижний порог, это минус пять. То-есть, даже желательно выводить обратку на температуру ниже нуля градусов. Производители оборудования обычно закладывают в своё оборудование защиту на минус 5, потому что это связано со стабильной работой компрессора. Но при этом никто не говорит, что ноль есть красная нижняя граница. Так вот если неизолированная обратка идёт с температурой предположим -3, то облегающий трубу грунт начнёт промерзать, отдавая своё скрытое тепло теплоносителю обратки. Возможно пучение, и соответственно, возможно повреждение трубы транзита. В системе со скважинами товарный теплосъём осуществляется именно в скважине. Изолированный транзит обратки находится в более комфортных условиях, особенно в случае проложенного вместе с ним изолированного транзита подачи. То-есть, в варианте совместной прокладки отдельно изолированных транзитов подачи и обратки, прилегающий грунт работает в естественном тепловом режиме, а производительность сважины (скважин) остаётся на желательном уровне.
Остюда два вывода:
Температуру обратки желательно расчитывать ниже нуля
Транзиты подачи и обратки желательно изолировать

Автор: jota 20.4.2021, 14:21

Спасибо, коллеги. У нас, как правило, трубы не изолируют. Но у меня возникли сомнения: 22 скважины по 120 м. От сборных колодцев с коллекторами я отказался - практика показала, что в колодцы заглядывают в лучшем случае раз в год и балансирование в условиях колодца затруднительно. Поэтому коллектор поставил в здании - места полно. В результате получились длинные линии от скважин до коллектора. Исходя из того, что зимой температура из скважин около 10*С, а температура грунта на глубине 1,5 м около 0*С, то посчитал, что потери тепла в грунт слишком высоки. Есть пластиковые двойные трубы с заводской изоляцией и наружной гофрой для тепловых сетей, но там другой полиетилен и я не знаю как соединить с ПЕ трубой из скважины. Не дождавшись ответа от вас, я принял решение на трубы ПЕ 40 одеть гофру с двойной стенкой D71, чтобы исключить прямой контакт транзитных труб с грунтом. Проект ушёл на экспертизу, подожду замечаний.

Автор: shprot 22.12.2021, 16:22

Здравствуйте коллеги!
Возможно Вам будет интересна https://www.softhvac.ru/heat-pump, в ней можно определить стоимость электроэнергии и сравнить с газовым, электрическим, твердотопливным котлом.

Автор: Aleksey1982 31.8.2023, 23:20

Добрый день.вопрос ко всем специалистам ,так или иначе столкнувшимся с тепловыми насосами.Особенно желателен совет тех ,кто собирал для обвязки насосов автоматику.
Имеется тепловой насос с возможностью (с отдельными выходами через трехходовой)подсоединения бойлера гвс.Должно подсоединить бойлер гвс с двумя теплообменниками (второй для нагрева электрическим котлом).также отопление фанкойлы и теплый пол после гидравлического разделителя.охлаждение фанкойлами.
С насосом инеются таблицы и графики .реально работать будет до минус 5-7.Вопрос в следующем.Если кто то собирал подобное,подскажите:
1)как организовали догрев бойлера гвс ,если имеется дополнительно эл котел одноконтурный ,а насос вадает при определенных условиях иногда и 45 градусов
2)как использовать тот же одноконтурный котел для догрева отопления
интересует как гидравлическая схема ,так и логика автоматики и проч.
спасибо

Автор: jota 31.8.2023, 23:47

Марка (тип) теплового насоса?

Автор: v-david 24.9.2023, 19:18

Если не хотите проблем, то не подключайте тепловой насос, работающий на отопление, к бойлеру ГВС. Либо не называйте контур теплой воды из ТНУ контуром ГВС. По нормам ГВС это 60 градусов на потребителе, все остальное - техническая вода.