Раздел об использование геотермальной энергии, энергии солнца, ветра, и т.п. в инженерных системах зданий
|
|
Проектирование тепловых насосов, и о тех, кто и отчего против |
|
|
|
29.10.2008, 10:29
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 103
Регистрация: 10.8.2008
Пользователь №: 21394
|
Поскольку предварительные прения, кажется, закончились, есть смысл и перейти к обсуждению по существу. В самом начале обсуждения было высказано мнение: Цитата(Alex_ @ 28.10.2008, 22:10) [snapback]308363[/snapback] ...Про проектирование: картину реально происходящего при использовании зондов и горизонтальных коллекторов, боюсь, до конца не знает никто... Не подлежит ни малейшему сомнению, если иметь ввиду отечественную практику. Вряд ли кто-нибудь решится с этим спорить... Цитата(Alex_ @ 28.10.2008, 22:10) [snapback]308363[/snapback] ...Тема эта очень сложная, и недооценивать ее не стОит... - А то. Поэтому: дорогу - знаниям! Цитата(Alex_ @ 28.10.2008, 22:10) [snapback]308363[/snapback] ...Вот, например, заявляется, что основное тепло при использовании горизонтального коллектора берется из поверхностного слоя грунта, а дескать, все, что идет из-под земли - мелочи... То тепло, что идёт из-под земли называют ещё радиогенным. Не думал, что когда-нибудь понадобится, а то бы обязательно сохранил исследование, в котором показывается, что, как правило, оно на пару порядков меньше того, что поступает с поверхности. Цитата(Alex_ @ 28.10.2008, 22:10) [snapback]308363[/snapback] ...бывают ситуации, где...способ добычи низкопотенциального тепла, поддающийся четкому расчету - прямая выкачка воды из источника (подземного или наземного) и возврат ее в место, достаточно отдаленное от места забора, для заведомого исключения "замыкания" потока. К сожалению, на практике применима она далеко не везде - очень много всяких "но" Кажется, это - всего лишь экзотика, с одной стороны, а без специальных исследований ещё и вероятный экологический риск - с другой. Чтобы оживить дискуссию, пожалуй, стоит заметить, что по ту сторону океана соответствующий расчёт - отдельная статья расходов на организацию ТН, вполне соизмеримая по значимости с прочими. acsolar
|
|
|
|
|
29.10.2008, 14:33
|
Инженер-физик широкого профиля :-)
Группа: Модераторы
Сообщений: 5577
Регистрация: 27.3.2005
Из: Московская область
Пользователь №: 596
|
Цитата(acsolar @ 29.10.2008, 10:29) [snapback]308456[/snapback] То тепло, что идёт из-под земли называют ещё радиогенным. Не думал, что когда-нибудь понадобится, а то бы обязательно сохранил исследование, в котором показывается, что, как правило, оно на пару порядков меньше того, что поступает с поверхности. Я не о том. В упомянутом мною случае тепло, поступающее снизу на коллектор, имеет то же происхождение, что и 99,9% тепла на земле - солнечное излучение . Такая картинка наблюдается в заболоченных местах с мощным водоносным пластом, находящимся близко от поврхности. Тепло заходит, как бы это правильно сказать, "со стороны - снизу", за счет подземного теплопереноса. Наиболее явно этот эффект проявляется в поймах рек - там, похоже, еще идет и подземное течение воды. Идеальный вариант, который я исследовал - дельта Волги. Там с горизонтального коллектора габаритами 10*100м (да, да именно такой - длинный и узкий, 10 петель по 200 метров 32 трубы) снимали до 50 кВт тепла, и всю зиму температура гликоля была абсолютно стабильна -3/+2С. И никакого вымораживания. КолИтесь и Вы
|
|
|
|
|
29.10.2008, 15:16
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 103
Регистрация: 10.8.2008
Пользователь №: 21394
|
Цитата(Alex_ @ 29.10.2008, 14:33) [snapback]308622[/snapback] ...всю зиму температура гликоля была абсолютно стабильна -3/+2С. И никакого вымораживания. КолИтесь и Вы Естественно, это замечательный случай природного, а поэтому - практически идеального термостата. Лучше него может быть только частное болотце, недоступное неопределённому кругу лиц, поскольку в нём даже траншеи рыть не надо. Но, к сожалению, это всё - во-первых экзотика, а во-вторых, тут ведь и так скорее всего сразу всё становится очевидно. acsolar
|
|
|
|
|
29.10.2008, 17:39
|
Инженер-физик широкого профиля :-)
Группа: Модераторы
Сообщений: 5577
Регистрация: 27.3.2005
Из: Московская область
Пользователь №: 596
|
Да и наши подмосковные лесные болота - далеко не худший вариант для горизонтального коллектора. Только делать его (коллектор) надо не единой "плитой", а , например, достаточно длинными лучами, расходящимися в разные стороны от дома.
Так называемые "компакт-коллекторы", представляющие из себя частокол из тоненьких трубочек, в наших условиях годятся лишь для форсированного изъятия накопленного тепла из обводненного грунта в течение ограниченного промежутка времени. Это тепло изымается, как правило, с намораживанием ледяной линзы, т.е. используется еще и скрытая теплота замерзания воды. На практике такой коллектор можно использовать в связке "воздушный" + "водяной" ТН, где воздушный ТН является основным, а водяной включается в сильные морозы и в случае аварии.
|
|
|
|
|
29.10.2008, 22:27
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 226
Регистрация: 27.11.2007
Из: Germany
Пользователь №: 13236
|
Хотелось бы посмотреть на воплощённое в железе детище деда мароса с двумя испарителями.
|
|
|
|
|
30.10.2008, 5:32
|
печник ТН
Группа: Участники форума
Сообщений: 210
Регистрация: 2.3.2007
Из: Казахстан, Усть-каменогорск
Пользователь №: 6374
|
эту тему мы еще не довели до"зеркала", работы много, а нас мало. Да и востребованы такие "комбайны" у нас только на юге, а 70% юга газофицировано. Как будут результаты, я сражу сообщу))
|
|
|
|
|
30.10.2008, 10:04
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 103
Регистрация: 10.8.2008
Пользователь №: 21394
|
Цитата(hausmeister @ 29.10.2008, 22:27) [snapback]308884[/snapback] Хотелось бы посмотреть на воплощённое в железе детище деда мароса с двумя испарителями. Вопрос: Чем подобная химера могла бы отличаться от варианта, в котором по два ещё и всего остального. Иными словами - от варианта с двумя ТН, из которых, по крайней мере, один - воздушник? acsolar
|
|
|
|
|
30.10.2008, 11:05
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 226
Регистрация: 27.11.2007
Из: Germany
Пользователь №: 13236
|
В первую очередь ценой.
|
|
|
|
|
30.10.2008, 11:57
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 103
Регистрация: 10.8.2008
Пользователь №: 21394
|
Цитата(hausmeister @ 30.10.2008, 11:05) [snapback]309021[/snapback] В первую очередь ценой. ...казалось бы, но если же припомнить рассуждения из п.6, печально проявивших здесь себя рекомендаций злосчастного ASHRAE, подобный вывод и не так уж очевиден. А что если попробовать исследовать вопрос на базе существующих аналогов? acsolar
|
|
|
|
|
30.10.2008, 12:13
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 226
Регистрация: 27.11.2007
Из: Germany
Пользователь №: 13236
|
Каких аналогов?
|
|
|
|
|
30.10.2008, 14:10
|
печник ТН
Группа: Участники форума
Сообщений: 210
Регистрация: 2.3.2007
Из: Казахстан, Усть-каменогорск
Пользователь №: 6374
|
Цитата(acsolar @ 30.10.2008, 12:57) [snapback]309048[/snapback] ...казалось бы, но если же припомнить рассуждения из п.6, печально проявивших здесь себя рекомендаций злосчастного ASHRAE, подобный вывод и не так уж очевиден. А что если попробовать исследовать вопрос на базе существующих аналогов?
acsolar аналог есть у IVT , только линейка ограничена верхним пределом мощности, а по принципу типа того..
|
|
|
|
|
30.10.2008, 14:52
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 103
Регистрация: 10.8.2008
Пользователь №: 21394
|
Цитата(hausmeister @ 30.10.2008, 12:13) [snapback]309060[/snapback] Каких аналогов? - к примеру:
Сообщение отредактировал acsolar - 30.10.2008, 14:54
|
|
|
|
|
30.10.2008, 18:01
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 103
Регистрация: 10.8.2008
Пользователь №: 21394
|
Цитата(дед марос @ 30.10.2008, 14:10) [snapback]309153[/snapback] аналог есть у IVT , только линейка ограничена верхним пределом мощности, а по принципу типа того.. А чтобы ожидание не было столь тягостным, можно, например, взять и сравнить стоимость двух 495-х твинов с суммарной стоимостью 2-х ТН, из которых по кр....? А потом ещё раз подумать что, собственно, имеется ввиду под целью декларируемой затеи. acsolar
|
|
|
|
|
30.10.2008, 21:46
|
печник ТН
Группа: Участники форума
Сообщений: 210
Регистрация: 2.3.2007
Из: Казахстан, Усть-каменогорск
Пользователь №: 6374
|
узнаю Замполита...с СОКа
|
|
|
|
|
30.10.2008, 22:25
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 226
Регистрация: 27.11.2007
Из: Germany
Пользователь №: 13236
|
2КВ из отработанного воздуха и 2КВ из 150 метров грунтового коллектора. Это уровень пассивного дома. Может, когда такой дом станет стандартом в строительстве, можно будет поговорить о твинах. Пока только в качестве обеспечения ГВС.
|
|
|
|
Гость_Майкл_*
|
31.10.2008, 0:17
|
Guest Forum
|
Цитата(дед марос @ 30.10.2008, 21:46) [snapback]309432[/snapback] узнаю Замполита...с СОКа Узнаю Санту... из жизни.
|
|
|
|
|
31.10.2008, 5:14
|
печник ТН
Группа: Участники форума
Сообщений: 210
Регистрация: 2.3.2007
Из: Казахстан, Усть-каменогорск
Пользователь №: 6374
|
|
|
|
|
|
31.10.2008, 19:14
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 143
Регистрация: 30.6.2004
Пользователь №: 17
|
идея использовать тепло отработанного воздуха хороша. но так как она реализована в IVT 495 Twin не есть гуд на стороне конденсатора постоянная высокая температура смотри схему
Twin.doc ( 210 килобайт )
Кол-во скачиваний: 153у IVT 495 Twin есть одно хорошее качество ЦЕНА ,что и используется всеми чтобы втюхать потребителю
|
|
|
|
|
31.10.2008, 22:14
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 103
Регистрация: 10.8.2008
Пользователь №: 21394
|
Цитата(hausmeister @ 30.10.2008, 22:25) [snapback]309443[/snapback] ...2КВ из отработанного воздуха и 2КВ из 150 метров грунтового коллектора. Это уровень пассивного дома... Понятно, что именно поэтому твин и приобрёл своё право на существование - появился объект - этот самый пассивный дом, востребовавший твин. При увеличении масштаба объекта смысл твина, по очевидным, причинам исчезает напрочь. В самом этом твине налицо неслабая по своей сути идея - минимизации исключения из оборота полезной площади за счёт прокладки коллектора под изгородью. Дальнейшее развитие этой же идеи - интеграция коллектора непосредственно в саму изгородь. http://www.energietreff.de/energiezaun.htm В принципе - тоже неплохо, хотя и как бы "вещь в себе". acsolar
Сообщение отредактировал acsolar - 1.11.2008, 9:30
|
|
|
|
|
1.11.2008, 9:34
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 103
Регистрация: 10.8.2008
Пользователь №: 21394
|
Цитата(acsolar @ 31.10.2008, 22:14) [snapback]309917[/snapback] ...интеграция коллектора непосредственно в саму изгородь. http://www.energietreff.de/energiezaun.htm... Про эту изгородь - здесь: acsolar
Сообщение отредактировал acsolar - 1.11.2008, 9:37
|
|
|
|
|
1.11.2008, 14:30
|
Инженер-физик широкого профиля :-)
Группа: Модераторы
Сообщений: 5577
Регистрация: 27.3.2005
Из: Московская область
Пользователь №: 596
|
Цитата(Saveka @ 31.10.2008, 19:14) [snapback]309862[/snapback] идея использовать тепло отработанного воздуха хороша. Не соглашусь. Во-первых, достаточно для какого-нибудь дома (да хоть двести раз пассивного) сравнить расход удаляемого воздуха с расходом, требующимся на испарителе ТН для подогрева хотя бы аналогичного количества приточного воздуха, даже если забыть про теплоперенос. Например, есть рабочий пример, где для теплоснабжения одной квартиры в надстроенном мансардном этаже использовался вытяжной воздух из 14 квартир. Вот такая пропорция ... Во-вторых, для утилизации тепла отработанного воздуха есть намного более простая штуковина - рекуператор, и, главное, получается что он как бы не эффективнее, чем ТН.
Сообщение отредактировал Alex_ - 2.11.2008, 1:03
|
|
|
|
|
1.11.2008, 20:30
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 226
Регистрация: 27.11.2007
Из: Germany
Пользователь №: 13236
|
Эту систему у нас широко продвигают как панацею от многих бед. Неконтролируемая вентиляция, приточка через клапана в стенах или окнах, использование отработанного воздуха для ГВС, СОР порядка 5-5,5. Потери на подогрев свежего воздуха и теплопотери через ограждения за счёт дополнительной СО или электродогревателей вмонтированных в ТН. На любителя. По энергетической изгороди тоже много неясного. Воздушник оказывается эффективней из-за объёма прокачиваемого воздуха. А тупо подключать этот забор к геотермальному ТН не получается быстро вылетает по минимальнойТ рассола.
Сообщение отредактировал hausmeister - 1.11.2008, 20:42
|
|
|
|
|
2.11.2008, 1:15
|
Инженер-физик широкого профиля :-)
Группа: Модераторы
Сообщений: 5577
Регистрация: 27.3.2005
Из: Московская область
Пользователь №: 596
|
Цитата(hausmeister @ 1.11.2008, 20:30) [snapback]310301[/snapback] Неконтролируемая вентиляция, приточка через клапана в стенах или окнах, использование отработанного воздуха для ГВС, СОР порядка 5-5,5. Потери на подогрев свежего воздуха и теплопотери через ограждения за счёт дополнительной СО или электродогревателей вмонтированных в ТН... ИМХО, нормально расчитанная вентиляция с механическим притоком и рекуперацией + электробойлер будут стоить столько же, при этом энергоэффективнее и комфортнее.
|
|
|
|
|
2.11.2008, 8:45
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 103
Регистрация: 10.8.2008
Пользователь №: 21394
|
Цитата(hausmeister @ 1.11.2008, 20:30) [snapback]310301[/snapback] ...По энергетической изгороди тоже много неясного. Воздушник оказывается эффективней... А если его ещё взять и на размер больше, цена вопроса может вообще варьироваться в районе нескольких сотен. Во всяком случае, понятно, что идут поиски, как и понятен инициирующий мотив - минимизировать вторжение в недра. Этот же стимул очевиден и в цивилизованной технологии диагонального бурения. acsolar
|
|
|
|
|
2.11.2008, 10:43
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 103
Регистрация: 10.8.2008
Пользователь №: 21394
|
Цитата(Alex_ @ 1.11.2008, 14:30) [snapback]310162[/snapback] ...Не соглашусь... Не тот вопрос, вокруг которого необходима дискуссия, поскольку мобилизация наружного воздуха также не проблема. acsolar
|
|
|
|
|
2.11.2008, 10:51
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 143
Регистрация: 30.6.2004
Пользователь №: 17
|
Совершенно понятно ,что "заборчики" итд и тп -енто полумеры для каждого конкретного случая,хотя "забочик" не могу себе представить ведь для пластика ультрафиолет не хорошо ,хотя могу ошибаться. "Эту систему у нас широко продвигают как панацею от многих бед" скандинавы оже продвигают, к каждому грунтовики предлагается дополнительный блок для утилизации тепла отработанного воздуха(NIBE FLM 30/40 или IVT VBX 400 EXHAUST AIR RECOVERY UNIT).я пробывал вычислить эффективность ентих агрегатов,получались какие то крохи (с учётом стоимости данных пропеллеров).предложение Алекса "ИМХО, нормально расчитанная вентиляция с механическим притоком и рекуперацией + электробойлер будут стоить столько же, при этом энергоэффективнее и комфортнее." поддерживаю "воздушник" тезисы для обсуждения со скана -"дефростация для наших условий" ,"необмерзаюший теплообменник" из книги "Тепловые насосы"
p0045.bmp ( 997,44 килобайт )
Кол-во скачиваний: 123
|
|
|
|
|
2.11.2008, 12:16
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 226
Регистрация: 27.11.2007
Из: Germany
Пользователь №: 13236
|
Цитата(acsolar @ 2.11.2008, 8:43) [snapback]310405[/snapback] Не тот вопрос, вокруг которого необходима дискуссия, поскольку мобилизация наружного воздуха также не проблема. Ну тогда уже лучше так. ТН воздух-вода 6КВ, вентиляция с рекуперацией, 300 литров бойлер, возможность подключения 4кв.М гелео-коллекторов. Цитата(acsolar @ 2.11.2008, 6:45) [snapback]310400[/snapback] Во всяком случае, понятно, что идут поиски, как и понятен инициирующий мотив - минимизировать вторжение в недра.Этот же стимул очевиден и в цивилизованной технологии диагонального бурения. Склонен пологать, что инициирующим мотивом является удешевление системы.
Сообщение отредактировал hausmeister - 2.11.2008, 12:31
|
|
|
|
|
2.11.2008, 13:49
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 143
Регистрация: 30.6.2004
Пользователь №: 17
|
Красивый аппарат 3 в 1 2 hausmeister А как часто в Германни используются гелио-коллекторы и есть ли толк от них по Вашему мнению? Внутренние воздушники не сильно ли все енто шумит в доме?
Крупные фирмы подбирают род себя производителей ТН Wiessmann,Bosh-JJunkers(IVT),Siemens(Novelan) о чем енто говорит,крупный бизнес умеет считать деньги и знает наверно куда ветер дует (или хотя бы предполагает)
|
|
|
|
|
2.11.2008, 14:11
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 226
Регистрация: 27.11.2007
Из: Germany
Пользователь №: 13236
|
Гелио-коллекторы ставит, пожалуй каждый пятый. Если не сразу, то на стадии строительства производят подготовку, т.е. закладку труб и подходящий бойлер. Окупаемость подсчитать трудно. Чем больше горячей воды лить тем быстрее окупится. Летом проблема с большими площадями гелио-коллекторов. Некуда сбросить излишки тепла. Применение гелио-коллекторов с воздушными ТН - очень спорный вопрос. Гелио-коллектора летом полностью обеспечивают потребности в ГВС, оставляя ТН без работы, что отрицательно сказывается на сумарном годовом коэффициенте ТН. Внутренние воздушники не вызывают никаких неудобств, если конечно не ставить их в жилых помещениях. Правильнее, наверное, так: Veissmann-SATAG Bosch-Junkers - IVT Buderus - Dimplex Siemens-Wolf-Novelan-Alpha-Innotec и т.д. Достаточно сказать, что на данный момент сроки ожидания ТН опять растянулись до трёх месяцев. Не успевают производить.
|
|
|
|
|
2.11.2008, 14:25
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 143
Регистрация: 30.6.2004
Пользователь №: 17
|
"Применение гелио-коллекторов с воздушными ТН - очень спорный вопрос. Гелио-коллектора летом полностью обеспечивают потребности в ГВС, оставляя ТН без работы" Я поэтому и спросил ,но почему проиводители делают эту линейку оборудования(особенно немецкие проиводители)
"Внутренние воздушники не вызывают никаких неудобств, если конечно не ставить их в жилых помещениях."-то есть если в жилом доме(коттедже) отдельное тех.помешение со стандартрой звукоизоляцией,то проблем не будет,предлагаю заку сейчас такаой вариант(внутренний воздушник) поэтому и спрашиваю ,по наружным опыт кой какой есть( 4 Оптимы)
|
|
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274
ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2Vtzqx6MLPt
Последние сообщения Форума
|