Прокачка ГВС со стороны ТЭЦ Опции

[Drivekoenig]

Доброго дня.

Сразу - я не технический специалист.
Рассказываю и пишу как могу - не пинайте.

Что имеем:
1. Многоквартирный дом (5 этажей и 6 подъездов)
2. Подача холодной и горячей воды - централизованно
3. Отопление - централизованно
4. ИТП дома подключен через зависимый элеваторный узел
5. Вода для душа (так скажем) и для отопления подается по одной трубе
6. Установлен теплообменник (громоздкая конструкция с трубами)
7. Установлен общедомовой счетчик тепловой энергии в ИТП дома (в подвале) ВКТ7 с двумя ДЭУ-65 (подача и обратка)
8. Счетчик подачи ДЭУ65 установлен в ИТП дома в самом начале трубы (до теплообменника, до элеваторного узла)

В отопительный сезон расход горячей воды за 24 часа (согласно показаниям ВКТ7, а если быть точным, то по показаниям счетчика ДЭУ65) колеблется от 320 до 420 тонн.
Разница температур между подачей и обраткой в 11-12 градусов.
Температура подачи до 75 градусов. Давление до 5бар на входе.
Отопительный сезон закончился, нам в подвале перекрыли подачу горячей воды на трубы отопления.
Однако счетчик продолжает работать и показывает все те же 320-420 тонны в сутки.

Вопрос:

Что надо сделать, чтобы уйти от этого сумасшедшего прогона воды? Ведь формула вычисления проста и она как-раз включает эти объемы.

Посоветуйте, пожалуйста, а то мысли уже такие - "К чертовой матери теплообменник срезать!!!"

[Drivekoenig]

Доброго дня.

Сразу - я не технический специалист.
Рассказываю и пишу как могу - не пинайте.

Что имеем:
1. Многоквартирный дом (5 этажей и 6 подъездов)
2. Подача холодной и горячей воды - централизованно
3. Отопление - централизованно
4. ИТП дома подключен через зависимый элеваторный узел
5. Вода для душа (так скажем) и для отопления подается по одной трубе
6. Установлен теплообменник (громоздкая конструкция с трубами)
7. Установлен общедомовой счетчик тепловой энергии в ИТП дома (в подвале) ВКТ7 с двумя ДЭУ-65 (подача и обратка)
8. Счетчик подачи ДЭУ65 установлен в ИТП дома в самом начале трубы (до теплообменника, до элеваторного узла)

В отопительный сезон расход горячей воды за 24 часа (согласно показаниям ВКТ7, а если быть точным, то по показаниям счетчика ДЭУ65) колеблется от 320 до 420 тонн.
Разница температур между подачей и обраткой в 11-12 градусов.
Температура подачи до 75 градусов. Давление до 5бар на входе.
Отопительный сезон закончился, нам в подвале перекрыли подачу горячей воды на трубы отопления.
Однако счетчик продолжает работать и показывает все те же 320-420 тонны в сутки.

Вопрос:

Что надо сделать, чтобы уйти от этого сумасшедшего прогона воды? Ведь формула вычисления проста и она как-раз включает эти объемы.

Посоветуйте, пожалуйста, а то мысли уже такие - "К чертовой матери теплообменник срезать!!!"

[tiptop]

Многоквартирный дом (5 этажей и 6 подъездов)

В отопительный сезон расход горячей воды за 24 часа (согласно показаниям ВКТ7, а если быть точным, то по показаниям счетчика ДЭУ65) колеблется от 320 до 420 тонн.
Разница температур между подачей и обраткой в 11-12 градусов.

Отопительный сезон закончился, нам в подвале перекрыли подачу горячей воды на трубы отопления.
Однако счетчик продолжает работать и показывает все те же 320-420 тонны в сутки.

Не криминал.

"К чертовой матери теплообменник срезать!!!"

А вот это уже будет диверсия.

[T-rex]

Вы же не тонны теплоносителя оплачиваете, а поставленные с ним калории. Вот и сравните потребление калорий зимой и летом. А так наверное и разница между прямой и обратной сократилась летом.
Сам теплообменник энергию не потребляет же - тепло никуда просто не девается, фасады утеплять надо

[Машинист]

Найдите профессионала, с вами непонятно как разговаривать. Пока что очевидно, что у вас швах с регулированием горячей воды. Если тепловики не предъявляют ничего за высокую температуру обратки, то и ничего страшного. Деньги с вас берут не за кубы, а за гигакалории. Другую графу в распечатках со счётчика смотрите.

[tiptop]

"К чертовой матери теплообменник срезать!!!"

Похоже на то, что у вас всё в порядке.
Но простой путь для выплёскивания "праведного гнева" - перекрыть подачу теплоносителя на вводе в тепловой пункт.

Сообщение отредактировал tiptop - 14.6.2022, 8:33

[Drivekoenig]

Вы же не тонны теплоносителя оплачиваете, а поставленные с ним калории. Вот и сравните потребление калорий зимой и летом. А так наверное и разница между прямой и обратной сократилась летом.
Сам теплообменник энергию не потребляет же - тепло никуда просто не девается, фасады утеплять надо

Уважаемый вот тут Вы ошибаетесь!
Расчет потребленных калорий как раз-таки и включает в себя объем воды!

Qo=(t1-t2)*V/1000
Где:
t1 - температура воды на подаче
t2 - температура воды на обратке
V - Объем воды (тонны)

Как не крути, а тонны мы оплачиваем!

[GreyBrain]

Уважаемый вот тут Вы ошибаетесь!
Расчет потребленных калорий как раз-таки и включает в себя объем воды!

Qo=(t1-t2)*V/1000
Где:
t1 - температура воды на подаче
t2 - температура воды на обратке
V - Объем воды (тонны)

Как не крути, а тонны мы оплачиваем!

Вы привели формулу зависимости тепловой мощности от объема проходящего теплоносителя.
Теплоснаб. орг-ия выставляет счета в зависимости от формулы.
Формулы и порядок определения объемов поставленной энергии (Гкал, тонны) описаны в постановлении правительства 1034 https://base.garant.ru/70511954/
Формула зависит от типа системы - открытая, закрытая, зависимая, независимая, с подпиткой или без.

Сообщение отредактировал GreyBrain - 14.6.2022, 11:59

[T-rex]

Уважаемый вот тут Вы ошибаетесь!
Расчет потребленных калорий как раз-таки и включает в себя объем воды!

Qo=(t1-t2)*V/1000
Где:
t1 - температура воды на подаче
t2 - температура воды на обратке
V - Объем воды (тонны)

Как не крути, а тонны мы оплачиваем!

А я Вам какбе намекнул, что если дельта тэ небольшая, то и ничего страшного. Ведь при разнице температур 0, платить будете тоже 0

[Drivekoenig]

А я Вам какбе намекнул, что если дельта тэ небольшая, то и ничего страшного. Ведь при разнице температур 0, платить будете тоже 0

Спасибо. Этот момент мне абсолютно понятен.
Беспокоит объём и что с ним делать?
Ну предположим ТЭЦ переключит с Октября свой насос на 2-ую скорость и мы получим объём в 800тонн и что?

[GreyBrain]

Спасибо. Этот момент мне абсолютно понятен.
Беспокоит объём и что с ним делать?
Ну предположим ТЭЦ переключит с Октября свой насос на 2-ую скорость и мы получим объём в 800тонн и что?

На лицо нарушения ПТЭТЭ
6.2.1. При эксплуатации систем тепловых сетей должна быть
обеспечена надежность теплоснабжения потребителей, подача теплоносителя
(воды и пара) с расходом и параметрами в соответствии
с температурным графиком и перепадом давления на вводе.
6.2.59. Температура воды в подающей линии водяной тепловой
сети в соответствии с утвержденным для системы теплоснабжения
графиком задается по усредненной температуре наружного воздуха
за промежуток времени в пределах 12-24 ч, определяемый диспетчером
тепловой сети в зависимости от длины сетей, климатических
условий и других факторов.
Отклонения от заданного режима на источнике теплоты предусматриваются
не более:
по температуре воды, поступающей в тепловую сеть ±3 %;
по давлению в подающем трубопроводе ±5 %;
по давлению в обратном трубопроводе ±0,2 кгс/ см2.
Отклонение фактической среднесуточной температуры обратной
воды из тепловой сети может превышать заданную графиком не бо
лее чем на +5 %. Понижение фактической температуры обратной
воды по сравнению с графиком не лимитируется.
9.2.1. Отклонение среднесуточной температуры воды, поступившей
в системы отопления, вентиляции, кондиционирования и горячего
водоснабжения, должно быть в пределах П ±3 % от установленного
температурного графика. Среднесуточная температура обратной
сетевой воды не должна превышать заданную температурным
графиком температуру более чем на 5 %.

9.3.25
9.3.25. В процессе тепловых испытаний выполняется наладка
и регулировка системы для:
обеспечения в помещениях расчетных температур воздуха;
распределения теплоносителя между теплопотребляющим оборудованием
в соответствии с расчетными нагрузками;

[Const82]

Уважаемый вот тут Вы ошибаетесь!
Расчет потребленных калорий как раз-таки и включает в себя объем воды!

Qo=(t1-t2)*V/1000
Где:
t1 - температура воды на подаче
t2 - температура воды на обратке
V - Объем воды (тонны)

Как не крути, а тонны мы оплачиваем!

Кто занимается обслуживанием автоматики теплового пункта? По идее летом расход через прибор учета должен снизиться.
Так же в исходном сообщении как то все про подачу, а что с обраткой - давление, Объем по второму расходомеру - он летом очень близок к показаниям первого?
Насчет оплаты. Фактически Вы не оплачиваете объем хотя он есть в формуле. Дело в том, что в Вашем случае в летнее время поток теплоносителя с неким расходом и температурой подачи идет в теплообменник. Там от отдает часть тепла горячей воде и возвращается в сеть. Если прямо сейчас дому требуется мало воды, то регулятор должен прикрыться и ограничить поток теплоносителя. Когда люди начинают использовать воду - требуется больше тепла и расход должен увеличиваться. Но количество переданного тепла зависит и от объема и от температуры, грубо говоря общая формула Q= Т1*В1-Т2*В2, и только за счет закрытой схемы она преобразуется к виду (Т1-Т2)*В. Если В больше требуемого, то Т2 будет выше требуемой. Если расход выше проектного в 2 раза, то разница температур станет в 2 раза меньше.

[svoroponov]

......Однако счетчик продолжает работать и показывает все те же 320-420 тонны в сутки......

Возможно счётчик вышел из строя если показания зима - лето не изменяются.

[Drivekoenig]

Кто занимается обслуживанием автоматики теплового пункта? По идее летом расход через прибор учета должен снизиться.
Так же в исходном сообщении как то все про подачу, а что с обраткой - давление, Объем по второму расходомеру - он летом очень близок к показаниям первого?
Насчет оплаты. Фактически Вы не оплачиваете объем хотя он есть в формуле. Дело в том, что в Вашем случае в летнее время поток теплоносителя с неким расходом и температурой подачи идет в теплообменник. Там от отдает часть тепла горячей воде и возвращается в сеть. Если прямо сейчас дому требуется мало воды, то регулятор должен прикрыться и ограничить поток теплоносителя. Когда люди начинают использовать воду - требуется больше тепла и расход должен увеличиваться. Но количество переданного тепла зависит и от объема и от температуры, грубо говоря общая формула Q= Т1*В1-Т2*В2, и только за счет закрытой схемы она преобразуется к виду (Т1-Т2)*В. Если В больше требуемого, то Т2 будет выше требуемой. Если расход выше проектного в 2 раза, то разница температур станет в 2 раза меньше.

Никто не занимается. Ну как никто - есть договор с ИП ХХХ на обслуживание счетчика. Есть договор с Управляющей. Автоматика в подвале дома одна - тепловой вычислитель и пара счетчиков на подачу и обратку.
Давление на подачу 5бар на обратке показывает 3бар.
Про объём:
Отопительный период - M1(409,19) M2(402,39)
Межсезон (сейчас) - M1(424,08) M2(413,84)
Где М1 - объём подачи суточный
М2 - объём обратки суточный

Схема подачи - открытая. Если брать методику расчёта из теплосчётчика, то формула следующая - M1(h1-h2)+Мг(h2-hx)
Она была заложена при настройке. Прибор для вычисления Q использует не температурные значения, а энтальпии.

Летом 2019 (05/072019 - 27/08/2019) показания были не выше этих M1(100,28) M2(100,09)
Дальше значения выросли в 2 раза, потом еще...

......Однако счетчик продолжает работать и показывает все те же 320-420 тонны в сутки......

Возможно счётчик вышел из строя если показания зима - лето не изменяются.

Вроде как исправный по утверждению обслуживающей компании.

[GreyBrain]

Отопительный период - M1(409,19) M2(402,39)
Межсезон (сейчас) - M1(424,08) M2(413,84)
Где М1 - объём подачи суточный
М2 - объём обратки суточный
Вроде как исправный по утверждению обслуживающей компании.

У вас выходит потребление в пределах 6,8 - 10,24 т/сут. или 0,28-0,42 т/ч. То есть потребление на ГВС и возможные утечки, расход реальный, в общем то.
Даже если ТЭЦ устраивает такой объем проходящего теплоносителя у вас в системе так быть недолжно, как минимум, потому что трубы в здании рассчитаны явно не под такой расход.
А по вашей проблеме, как вы и сказали, если отопление закрыли, а расход идет, скорее всего идет через перемычку между подачей и обраткой, то есть байпас какой-то. Если показания счетчика верны, а они, судя по суточному потреблению ГВС, верны.

[Drivekoenig]

У вас выходит потребление в пределах 6,8 - 10,24 т/сут. или 0,28-0,42 т/ч. То есть потребление на ГВС и возможные утечки, расход реальный, в общем то.
Даже если ТЭЦ устраивает такой объем проходящего теплоносителя у вас в системе так быть недолжно, как минимум, потому что трубы в здании рассчитаны явно не под такой расход.
А по вашей проблеме, как вы и сказали, если отопление закрыли, а расход идет, скорее всего идет через перемычку между подачей и обраткой, то есть байпас какой-то. Если показания счетчика верны, а они, судя по суточному потреблению ГВС, верны.

Спасибо за ответ.

Я вынужден уточнить:
1. ИТП дома подключен через зависимый элеваторный узел. Никто его в глаза не видел, кроме как спецы УК наверное.
2. В ИТП дома установлен ещё один элеваторный узел прямо перед задвижкой на батареи дома.

Если расписать трубу подачи в ИТП дома, то это будет так:
Начало - задвижка - датчик температуры и датчик давления - ПРЭМ ДЕУ65 - 2 ответвления на теплообменник - элеваторный узел - задвижка - ответвления на подачу в батареи квартир

Подавали запрос в ТЭЦ с просьбой предоставить данные по объему проходящего теплоносителя с ихних приборов и по изменению объёма в определенные дни. На что получили ответ:
1. Данные объёма с нашего же счётчика, а не с их оборудования (такое чувство, что у них просто их нет и эти данные у нас и так были)
2. "Изменение объёмов мы не наблюдали!"
3. Ваш дом подключен через зависимый элеваторный узел (без адреса и координат)
и всё!

Основываясь на температурных показателях я с осторожностью делаю вывод, что в принципе теплопотери не большие (подача, обратка).

И сам прихожу к выводу, что возможно дело то вот в этом промежуточном и бесконтрольном элеваторном узле.
Тогда почему ПРЭМ установлен в ИТП дома, а не в промежуточном узле? Ведь промежуточный элеватор по кругу гоняет объём и подогревает....
Я не прав?

Что думаете?

Сообщение отредактировал Drivekoenig - 15.6.2022, 18:12

[Twonk]

Схему бы хоть от руки приложили

[GreyBrain]

Спасибо за ответ.

Я вынужден уточнить:
1. ИТП дома подключен через зависимый элеваторный узел. Никто его в глаза не видел, кроме как спецы УК наверное.
2. В ИТП дома установлен ещё один элеваторный узел прямо перед задвижкой на батареи дома.

Если расписать трубу подачи в ИТП дома, то это будет так:
Начало - задвижка - датчик температуры и датчик давления - ПРЭМ ДЕУ65 - 2 ответвления на теплообменник - элеваторный узел - задвижка - ответвления на подачу в батареи квартир

Подавали запрос в ТЭЦ с просьбой предоставить данные по объему проходящего теплоносителя с ихних приборов и по изменению объёма в определенные дни. На что получили ответ:
1. Данные объёма с нашего же счётчика, а не с их оборудования (такое чувство, что у них просто их нет и эти данные у нас и так были)
2. "Изменение объёмов мы не наблюдали!"
3. Ваш дом подключен через зависимый элеваторный узел (без адреса и координат)
и всё!

Основываясь на температурных показателях я с осторожностью делаю вывод, что в принципе теплопотери не большие (подача, обратка).

И сам прихожу к выводу, что возможно дело то вот в этом промежуточном и бесконтрольном элеваторном узле.
Тогда почему ПРЭМ установлен в ИТП дома, а не в промежуточном узле? Ведь промежуточный элеватор по кругу гоняет объём и подогревает....
Я не прав?

Что думаете?

У вас судя по всему банально не закрыта задвижка перед элеваторным узлом. у элеваторного узла сесть перемычка между верхней и нижней трубой, так вот, так называемый "сапог", у вас теплоноситель скорее всего через него бежит из подающего трубопровода (верхнего) в обратный трубопровод (нижний), потому что в обычной практике, перемычек в системе не бывает.
__________________________

У ТЭЦ действительно может не быть других данных кроме ваших, расходомеры ещё могут стоять в ЦТП или в камере, но они обсчитывают несколько объектов сразу, без разбора, так что они справедливо вам отвечают.
___________________________

Честно, все равно, есть вопросы как схема организована. Если у вас подключение через элеватор по отоплению ясно.

Но если у вас стоит теплообменник, а он стоит у вас на систему ГВС, как я понял, значит не должно быть разницы по расходомерам по объему теплоносителю. А у вас по показаниям есть отбор воды из казалось бы замкнутой системы. И формула тепла у вас учитывает возможность потребления воды из системы. Но это другой вопрос.
Главное что расход воды огромный, нужно в первую очередь это выяснять.

Напишите письмо в УК, с просьбой доступа, сами посмотрите, если есть желание.

[Drivekoenig]

У вас судя по всему банально не закрыта задвижка перед элеваторным узлом.

Её банально нет.