дымоудаление в храме Опции

[Гость_olya_*]

пожалуйста скажите необходима ли в храме(цокольный этаж) высотой 4,4м система дымоудаления если площадь самого храма 300м кв(18х18). а окна, правда большие 2х1,5 (2 шт) только в алтаре(р-ром 5х3м), но он как бы единое простанство с самим помещением храма. так вот прокатит ли это все под естественное освещение

[Гость_olya_*]

пожалуйста скажите необходима ли в храме(цокольный этаж) высотой 4,4м система дымоудаления если площадь самого храма 300м кв(18х18). а окна, правда большие 2х1,5 (2 шт) только в алтаре(р-ром 5х3м), но он как бы единое простанство с самим помещением храма. так вот прокатит ли это все под естественное освещение

[koja]

Не понял. Вам нужно решить вопрос с дымоудалением или с освещением?

[Гость_ss.23_*]

к olya

но он как бы единое простанство с самим помещением храма

Как бы единое, или действительно?

к koja

Читайте СНИП 41-01-2003,

[Гость_olya_*]

SS.23
пространство почти единое: свободный проем между этими помещениями 2-2,5м, остальная часть закрыта стенами. Народу там будет куча-500чел., а архитекторы окна в основном помещении делать не хотят-уже готов рабочий проект и даже часть стен возведена.Ну а вентилятор дымоудаления дорогода и воздуховод девать некуда! может сделать в алтаре фрамуги у окон с электроприводом? или еще есть каналы в стенах (у осн. помещения) для естественной вентиляции и их довольно много -18шт(270х540), может их как то использовать? но лучще всего было бы конечно на что то сослаться(типа естеств освещения) и ничего не делать! Незнаю....

[Гость_ss.23_*]

По СНИПу дымоудаление в описываемом случае не требуется. Но СНИП 41-01-2003 рассчитан на обычные помещения. В Вашем случае окна относительно низко, и дым будет накапливаться под куполом, как в резервуаре дыма.
Учитывая, специфику помещения, а также то, что оно является помещением с массовым пребыванием людей, и просто - чисто по совести (чтобы спать спокойно), я Вам рекомендую применить в куполе фонари с дистанционным ручным/автоматическим открыванием для естественного дымоудаления типа 035FX CAODURO (Италия).
Эти же фонари будут использоваться также для проветривания (учитывая большую скученность народа, духоту и повышенную температуру внутреннего воздуха).
В Москве, на Вознесенском пер. д. 11, стр.3 есть представительство фирмы, где Вы получите радушный приём и полную информацию.

[Гость_olya_*]

дело в том , что купола то нет!
это нижний храм, т.е. потолок у него ровный как у обычного цокольного этажа(высота 4,4м), а вот первым этажом, над ним, уже располагается храм высокий, с куполом и всеми делами, вот там я в принципе и сделала дымоудаление с естественным открыванием окон, как вы и советуете.
а вот в нижнем храме это не получится, т.к. его потолок-это пол верхнего храма.,т.е. у него с нар. воздухом сообщается только нар. стены!

[Гость_ss.23_*]

А для цокольного этажа, да ещё с помещениями для массового пребывания людей, можно даже в СНИП не заглядывать, а сразу закладывать дымоудаление.
СНИП - это правильный документ, но мнение проектировщика частенько бывает более правильным. Ему на месте виднее. Тем более, в основном помещении с массовым пребыванием людей окон нет.
-------------

Кстати, что это за храм в полуподвале?
Как-то это не по-людски, от Бога прятаться в полуподвал (?).
Секта что ли?

[Гость_olya_*]

нет не секта, а храм святого иоанна какого-то, точно не помню.
а полуподвале,потому что попечительский совет решил выпендриться и сделать самый большой храм в городе на сравнительно небольшой площади. вот так! а я теперь мучаюсь!
ну спасибо за совет! я почему то тоже все врема сомневалась по поводу ест. освещения. А тут еще архитекторы ссылаются что время эвакуации меньше времени заполнения дымом(ну по старому снипу) и как это все доказать?
а как думаете нельзя ли естественными каналами как то воспользоваться, поставив в них дымовые клапаны и фрамугами в алтаре? Все таки хотелось бы без вентилятора.... может есть какие варианты?

[Гость_ss.23_*]

Дымоудаление при пожаре оперирует большими расходами. Обычные каналы с естественной тягой такой расход не обеспечат.

[Гость_olya_*]

тогда получается без вариантов, только вентилятор и шахта, которую надо будет тянуть к самым куполам? я в шоке

[Гость_ss.23_*]

Ну, можно не к куполам. Зачем красоту портить.
СНИП допускает факельный выброс в сторону под углом вверх от здания, на расстоянии 5м от окон.
Можно под землёй отойти на 15м от здания и выйти оголовком над землёй.
Варианты есть. Было бы желание...

[Гость_olya_*]

спасибо еще раз за совет!
про подземлей это хорошо, у меня как раз есть такая возможность, там рядом подпорная стена(правда до нее где то 10-12м).
т.е. я правильно поняла, можно и на уровне окон верхнего храма выбрасывать, если на расстояние отойти?

[R.A.S.]

Просто жалко храм. Я бы все-таки встретился с экспертирующим пожарным и спросил его мнение. Чисто формально освещение все-таки есть.
А сколько таких храмов стоят по 300-400 лет, где в нижних (подвальных) храмах вообще уже и окон нет (они за это время под землю ушли) и ничего. Все-таки это еще и памяткик архитектуры, кто же позволит рядом пристраивать какую-нибудь венткамеру с решетками, или тянуть воздуховод под купол. Там и отверстие-то под клапан пробить не дадут, - своды кирпичные.
В общем, Вам решать, Вам отвечать. Я бы, в Вашем конкретном случае, взял ответсвенность, глубоко убежден, что храмы с людьми не горят. Но это же больше вопрос веры, чем специальности.

[Гость_olya_*]

ну про то что храмы с людьми не горят, пожарному инспектору придется долго рассказывать.
а храм у меня новый,строящийся, правда как всегда за часть ОВ взялись когда часть стен уже возвели, так что с отверстиями действительно проблема!
а по поводу ранее возведенных храмов, так раньше если время эвакуации позволяло, то можно было дымоудаление и не делать. вот так. а у меня теперь головная боль.
и кстати еще вопрос:Мне нужно отопить верхний храм(ну тот что с высокий, с куполами и т.д), нижний то и радиаторами сойдет. так вот я читала СП по храмам, там рециркуляция воздуха в храмах при воздушном отоплении разрешается только в нерабочее время. Я не пойму что это значит: я должна подобрать приточку работающую в рабочее время только на прямотоке с перегревом воздуха, чтобы погасить теплопотери,а в нерабочее время переключить ее на рециркуляционный воздух? или лучше сделать теплый пол до 12 гр, а уже остальное догревать приточным воздухом на прямотоке, но уже с гораздо меньшей.

[Гость_ss.23_*]

к olya

Да. Похоже, здесь тот же вариант, как и для вентиляции подземных автостоянок.
----------
Выброс... Да. На любом уровне от земли (вкл. 0.000). Возьмите крышник с вертикальным выбросом, с открывающимися под действием потока жалюзями, и водрузите его прямо на оголовок-шахту, выходящую из под земли. Хотите, декорируйте его как-нибудь. Можно сделать типа детской площадки. Я такое видел при храмах. Современные веяния. Можно сделать вокруг него что-то типа купола, с лесенками. Пусть детишки приобщаются к православию, трогают руками...
----------------

к R.A.S.

Вы перепутали. Это рукописи не горят.
А храмы, к сожалению, горят. Недавно, вот, в С.-Петербурге пожар был. Один купол выгорел полностью.

[Гость_olya_*]

попробую предложить это архитекторам и "отцам-попечителям"

а по поводу отопления все-таки как вы считаете стоит совмещать воздушное с теплыми полами и следовательно предусмотреть приточку только на догрев воздуха во время служб. или заморочиться на одно воздушное отопление, но в этом случае нужен еще какой-то воздуховод, который в нерабочее время будет работать на рециркуляцию. и на какую мощность подбирать тгда теплообменник, если на мах(при нагреве наружного с перегревом), то при работе на рецирк воздухе и к тому же на +12 мощность нагрева резко снизиться, и как тогда все это будет работать?

[Гость_ss.23_*]

Я в отоплении не силён.
Vano, например, говорит, что тёплый пол в храме не совсем уместен.
--------
Сколько я был в храмах, там обычно душно, жарко и сильный запах горящего воска и ладана. Мне кажется, там отопление вообще ни к чему.
----------------
По поводу, теплообменника приточки, и возможности его разморозить...
Для качественного регулирования это маловероятно. Недавно этот вопрос обсуждался здесь на АВОКе
-----------
Если вопрос касался автоматики, и влияния таких переходов режимов работы приточки на саму возможность нормального регулирования, то по этому вопросу лучше обратиться
к LordN & AlexSch и др. специалистам.

Сообщение отредактировал ss.23 - 8.9.2006, 14:36

[Vano]

В общем, Вам решать, Вам отвечать. Я бы, в Вашем конкретном случае, взял ответсвенность, глубоко убежден, что храмы с людьми не горят. Но это же больше вопрос веры, чем специальности.

Я в соседнем посте писал что главный враг при пожаре не огонь, а дым.
Мне было дотаточно небольшой кипы тлеющих газет, чтоб наглататься дыма до бледно зеленого состояния.
Кабели в храме будут, плафоны освещения, иконы, отделка помещений - есть из чего дыму получиться.
Надо делать дымоудаление, народу много, жалко людей
Другое дело как увязать систему дымоудаления с церковными интерьерами - тут на месяц раздумий.

[R.A.S.]

ss.23
Храмы горят часто, но люди в них не гибнут, - это мое убеждение. Я конечно, не проверял, но по другому быть не может. Но это все-таки вопрос убеждения и веры.
В любом другом месте я бы советовал делать дымоудаление, деньги заказчика я считать не превык. Но в храме..., когда это еще и формально не требуется. Церкви строят "с миру по нитке", тут бы я побоялся бездумно принимать дорогостоящие решения.
Да и если на то пошло, если все равно делать отверстия в стенах, прорубите тогда лучше пару окон дополнительно.

[Гость_olya_*]

люди в церквях можут и не гибнут. и портить интерьер действительно не хотелось бы, но пожарников вряд ли убедишь фактором "божественности"
если были бы какие нибудь пункты официальных документов чтобы сослаться при экспертизе.
советы ss.23 вполне убедительны видимо дымоудаление все таки придеться делать. хотя согласно вроде бы дымоудаление и храм звучит несовместимо, а с другой стороны, чем не общественное здание!
хотя как быть с отверстиями и вообще...не знаю! кстати окна пробить однозначно нельзя т.к. эти стены уже существуют.

[Vano]

Я в отоплении не силён.
Vano, например, говорит, что тёплый пол в храме не совсем уместен.

Сейчас объясню:
В храм зимой люди приходят в одежде там и так жарко душно, и мне не нравиться воздушное отопление, не нравится и теплые полы, я бы остановился на водяном классическом радиаторном.
Ну и если есть вентиляция незначительную часть греть за счет неё, думаю чтоб прит очный воздух был не выше градусов 24.

[Гость_olya_*]

на радиаторное отопление не согласен заказчик, т.к. нехочет декорировать радаиторы по периметру храма.
кроме того помещение большой высоты и не получится ли так что теплый воздух недогревая раб. зону будет уходить в купол, ведь теплый воздух идет вверх.
а при теплых полах прогрев д.б. равномернее.
кроме того не все люди в теплой одежде, ведь есть еще и священнослужители и бабушки там всякие которые за свечкамии иконками следят и хор....

[Vano]

По поводу отопленя, так и думал что из-за дизайна, не дают ставить радиаторы, хотя они как раз будут в рабочей зоне - снизу, и их можно задекарировать.
Ну теплый пол так теплый пол.
А вот бабушки как раз тепло одеваются, и служители культа тоже в рясах, так что им холодно не будет не переживайте.

[R.A.S.]

Вы же сами писали, что в алтаре есть окна, а алтарь с храмом единый объем. Не помню где читал определение, когда помещения нужно считать единым объемом, в каком-то СНиПе.
И Вам же полюбому отверстие под воздуховод дымоудаление пробивать. Ну будет оно 1000х600. Пусть пробьют вместо него два, будут дополнительные окна, это уж чтобы совсем совесть успокоить. А лучше всего все равно с пожарным встретиться, и лучше не вам, а настоятелю.

А отопление в храме нужно только дежурное. Люди там в одежде стоят, количество такое, что вентиляция в холодный период все равно на теплоизбытки расчитывается, плюс свечи, плюс освещение.
Если отопление в вентиляцией хотите совместить, то резервировать нужно. Опять же приточки дорогие, место под них нужно, которого в церквях никогда не бывает. В общем, я бы сделал радиаторами. Ну тут все зависит от того, какой храм.

[Vano]

ss.23
Храмы горят часто, но люди в них не гибнут, - это мое убеждение. Я конечно, не проверял, но по другому быть не может. Но это все-таки вопрос убеждения и веры.
В любом другом месте я бы советовал делать дымоудаление, деньги заказчика я считать не превык. Но в храме..., когда это еще и формально не требуется. Церкви строят "с миру по нитке", тут бы я побоялся бездумно принимать дорогостоящие решения.
.

На Бога надейся, сам не оплошай.
Мы, как простые смертные проектировщики не можем так рассуждать. Надо делать дымоудаление.
По поводу с миру по нитке, в Москве это не так, не думаю, что здесь экономят на храмах.
Тем более на жизнях людей, денежный вопрос вторичный. Надо убеждать Заказчика.

[Гость_olya_*]

в принципе мне приточную вентиляцию делать не обязательно прочитала в СП храмы, что если храм до 600 чел. то можно только вытяжку естественную, так что если приточку делать, то только на время служб, чтобы с +12 до 16 догревала, а тепл. полы на +12. я бы с сама с удовольствием радиаторы сделала, с ними мороки меньше, да не дают. так что и ломаю мозги что бы сделать

Добавлено - 16:17
насчет дымоудаления действительно раз сэкономишь, а когда будет пожар экономия боком выйдет.
или когда перекрытия на нижний ярус положат и отверстия уже сделать нельзя будет, а проект не пройдет экспертизу! кто будет виноват, что не предусмотрел?

[R.A.S.]

Vano
Где Вы видели, чтобы храмы строили из городского или других бюджетов. Сколько их вообще строят? Я в Москве ни одного строящегося не видел. Есть реставрируемые, так это на деньги прихожан. А на окраинах их вообще нет, и не строятся, и места не дают. А в тех что есть, люди стоят так, что перекреститься нельзя.
Конечно, есть спонсоры и пр., но они тоже как правило, не алигархи, если не последнее отдают, то траты все-равно заметные.
Конечно, тут не место для таких споров, это я все к тому...
Ну да ладно. Решать все равно проектировщику.

olya
Вы лучше не читайте СП, а походите в разные, и в разные дни, и, обязательно, в воскресенье на службу. Сразу все ясно станет, по воскресеньям даже зимой двери открытые оставляют, - жарко.

Сообщение отредактировал R.A.S. - 8.9.2006, 15:39

[Гость_olya_*]

ну знаете если просто везде ходить, экономить деньги прихожан и т.п.
зачем тогда нормативная документация вообще, можно все своими глазами смотреть на существующих объектах и делать кто как считает нужным ( а потом говорить когда какие нибудь эксцессы случаются, типо обрушения кровли, пожаров и т.п., что это просто стечение обстоятельств)
и кстати говоря не забывайте что на службах люди и на коленях стоят не редко, а вы постойте на коленях на бетонном холодном полу хотя бы минут 15.

[Vano]

Vano
Где Вы видели, чтобы храмы строили из городского или других бюджетов. Сколько их вообще строят? Я в Москве ни одного строящегося не видел. Есть реставрируемые, так это на деньги прихожан. А на окраинах их вообще нет, и не строятся, и места не дают. А в тех что есть, люди стоят так, что перекреститься нельзя.
Конечно, есть спонсоры и пр., но они тоже как правило, не алигархи, если не последнее отдают, то траты все-равно заметные.
Конечно, тут не место для таких споров, это я все к тому...
Ну да ладно. Решать все равно проектировщику.

Не хотел эту тему поднимать, но что делать.
Я живу напротив Донского мужского монастыря, и вижу как происходит реставрация, какие материалы используются, как делают подсветку, и пр.
Кстати напротив моего дома должны были строить школу новую построить, старую закрыть и только когда будет новая построена переселить туда детей. Но этот участок забрала себе Московская патриархия и теперь там идет строительство жилого дома для них с подземной стоянкой, а старую школу сносят, раскидывают детей по окрестным районам, и только когда будет построена школа, детей вернут в неё.
Знаю на бауманской строится из монолита офисное здание кажется Богоявленского собора, на Хованском кладбище строится новый храм.
Так что если деньги есть на подземную автостоянку и на систему дымоудаления останутся.
Никого не хотел обидеть, просто хочу сказать, что жизнь человека не имеет цены.