Отключение вентиляции при пожаре Опции

[Abysmo]

В нашем лагере "смелым" но непрофессиональным людям и делать нечего и места нету.

Да, ну хорошо. Катайтесь по объектам, чините калориферы, любезно размороженные пьяными сантехниками/электриками в РУЧНОМ РЕЖИМЕ.

Я делаю ручное управление в МЕНЮ КОНТРОЛЛЕРА. Под паролем. Который знает программист/наладчик и главный инженер службы эксплуатации. Для всех остальных "особо умных" это секрет, чтобы не было соблазна. Потому что "щелкнуть клювиком" особо мозгов не надо, а вот порыться в меню контроллера - надо включать МОЗГ!

Вообще я поражаюсь. Что за страна такая??? Если автомобиль - то как "Жигули", что бы можно было починить крестовой отверткой и кувалдой в поле, если приточная установка, то обязательно с ручным управление и перестраховщиками от всего и вся.

И вообще У КАЖДОГО СВОЯ ПРАВДА.

[Abysmo]

В нашем лагере "смелым" но непрофессиональным людям и делать нечего и места нету.

Да, ну хорошо. Катайтесь по объектам, чините калориферы, любезно размороженные пьяными сантехниками/электриками в РУЧНОМ РЕЖИМЕ.

Я делаю ручное управление в МЕНЮ КОНТРОЛЛЕРА. Под паролем. Который знает программист/наладчик и главный инженер службы эксплуатации. Для всех остальных "особо умных" это секрет, чтобы не было соблазна. Потому что "щелкнуть клювиком" особо мозгов не надо, а вот порыться в меню контроллера - надо включать МОЗГ!

Вообще я поражаюсь. Что за страна такая??? Если автомобиль - то как "Жигули", что бы можно было починить крестовой отверткой и кувалдой в поле, если приточная установка, то обязательно с ручным управление и перестраховщиками от всего и вся.

И вообще У КАЖДОГО СВОЯ ПРАВДА.

[cauto]

И вообще У КАЖДОГО СВОЯ ПРАВДА.

+100
Может и закончим на этом?

[dpv2005]

Да, ну хорошо. Катайтесь по объектам, чините калориферы, любезно размороженные пьяными сантехниками/электриками в РУЧНОМ РЕЖИМЕ.

Я делаю ручное управление в МЕНЮ КОНТРОЛЛЕРА. Под паролем. Который знает программист/наладчик и главный инженер службы эксплуатации. Для всех остальных "особо умных" это секрет, чтобы не было соблазна. Потому что "щелкнуть клювиком" особо мозгов не надо, а вот порыться в меню контроллера - надо включать МОЗГ!

Вообще я поражаюсь. Что за страна такая??? Если автомобиль - то как "Жигули", что бы можно было починить крестовой отверткой и кувалдой в поле, если приточная установка, то обязательно с ручным управление и перестраховщиками от всего и вся.

И вообще У КАЖДОГО СВОЯ ПРАВДА.

Правда всегда одна - Это сказал фараон...

На счет пьяных сантехников, защита от замерзания, как я уже ранее сказал, на уровне блокировки и клювиком ее не выключить.
Это первое второе пьяный сантехник, может весь шкаф вырубить или у вас это невозможно?

Второе- большинство объектов, где стоят приточки и значит шкафы управления, вообще без диспетчеризации
что вы сними делать будете.

и как я писал ранее давайте конкретны пример, а так это все болтология.

[Ludvig]

Второе- большинство объектов, где стоят приточки и значит шкафы управления, вообще без диспетчеризации
что вы сними делать будете.

Нужно понимать резницу в определениях. У одного слава Богу есть возможность автоматизировать одну приточку, у другого их минимум 6, разбросанных по этажам. Про вытяжки промолчим. Вот и вся разница в понимании. Каждый убеждает о своем. Эскимосы на людях не могут появиться без меха, а пигмеи над одетыми смеются.

[cauto]

Второе- большинство объектов, где стоят приточки и значит шкафы управления, вообще без диспетчеризации что вы сними делать будете.

А диспетчеризация тут причём?

[dpv2005]

Я делаю ручное управление в МЕНЮ КОНТРОЛЛЕРА. Под паролем. Который знает программист/наладчик и главный инженер службы эксплуатации. Для всех остальных "особо умных" это секрет, чтобы не было соблазна. Потому что "щелкнуть клювиком" особо мозгов не надо, а вот порыться в меню контроллера - надо включать МОЗГ!

lдавайте для начала определим какие это контроллеры, не у всех же контроллеров есть экран и органы управления. или вы в каждый шкаф панель оператора ставите. И давайте все таки к теме вернемся. А наличие на шкафу индикации и органов управление прибережем для другой теме.

[Гость_mike-altai_*]

lдавайте для начала определим какие это контроллеры, не у всех же контроллеров есть экран и органы управления. или вы в каждый шкаф панель оператора ставите...

Либо контроллеры имеют встроенный дисплей, либо на дверцу шкафа устанавливается панель оператора. При необходимости, в рабочей зоне может устанавливаться дополнительная панель для дистанционного управления установкой.
Диспетчеризация - опционально.

Сообщение отредактировал mike-altai - 1.8.2010, 18:57

[dpv2005]

Либо контроллеры имеют встроенный дисплей, либо на дверцу шкафа устанавливается панель оператора. При необходимости, в рабочей зоне может устанавливаться дополнительная панель для дистанционного управления установкой.
Диспетчеризация - опционально.

но согласитесь, это бывает не всегда, а так как это удорожание, то очень даже не всегда. Все нужно разбирать конкретно.

[Гость_mike-altai_*]

но согласитесь, это бывает не всегда, а так как это удорожание, то очень даже не всегда. Все нужно разбирать конкретно.

Не соглашусь
Делал автоматику вентиляционных систем на контроллерах Сегнетикс SMH2010 и Carel PCO... Ещё применял Овеновские ТРМ133.
Дисплей присутствовал во всех случаях. Ну, кроме щитов с контроллерами AQUA
Удорожание автоматики (примерно на 5 тыс. рублей) себя оправдывает при наладке системы и при её эксплуатации. Особенно, когда приходится консультировать обслуживающий персонал по телефону.

[dpv2005]

Это Вы про Голд?
1. Не во всех модификациях Голдов есть эти четыре кнопки.
На тех установках, которые мне пришлось настраивать, их не было. Все команды на исполнителные устройства подаются через контроллер.
2. Ручной терминал предназначен для управления установкой. Кроме расписания, на нём ничего запрограммировать нельзя

Схема щита есть/

[dpv2005]

Не соглашусь
Делал автоматику вентиляционных систем на контроллерах Сегнетикс SMH2010 и Carel PCO... Ещё применял Овеновские ТРМ133.
Дисплей присутствовал во всех случаях. Ну, кроме щитов с контроллерами AQUA
Удорожание автоматики (примерно на 5 тыс. рублей) себя оправдывает при наладке системы и при её эксплуатации. Особенно, когда приходится консультировать обслуживающий персонал по телефону.

а как же контроллеры Trend, Delta Controls, Т.А.С, AUTOMATED LOGIC , Sauter, Johnson Controls, Honeywell
на большинстве нет дисплея.

[Гость_mike-altai_*]

Схема щита есть/

Нет. Только схема подключения внешних устройств. Все внутренние подключения сделаны на заводе.
Внутри установки находятся датчики перепада давления и частотные преобразователи для приточного вентилятора, вытяжного вентилятора и роторного рекуператора.
В коробке, расположенной сверху установки, находится плата контроллера к разъемам которой подключаются датчики температуры, циркуляционный насос, привод 3х-ходового клапана, сигнал ПС и выносной терминал.

[Гость_mike-altai_*]

а как же контроллеры Trend, Delta Controls, Т.А.С, AUTOMATED LOGIC , Sauter, Johnson Controls, Honeywell
на большинстве нет дисплея.

Бедные...
Как же они обходятся без HMI?
Впрочем, у Дельты панели оператора наверняка есть. Приходилось настраивать Honeywell Excel50. Там был встроенный цифровой дисплей для установки параметров... А вообще, нафиг нужна автоматика, если невозможно посмотреть показания датчиков температуры и положение регулирующих клапанов? Это оперативная информация, которая необходима и при наладке и при эксплуатации установки.

[Abysmo]

или вы в каждый шкаф панель оператора ставите.

Конечно ставлю в каждый шкаф. Дешевые панели следующие:

http://www.array.sh/sh300E.htm

http://www.maplesystems.com/products/blu300m_blu.htm

http://www.delta.com.tw/product/em/control...rol_tp_main.asp

Первая самая дешевая, лично я предпочитаю вторую (так как она обезличенная на морде и графическая по своей сути), ну а третья как раз для одного бренда без экрана, упомянутого Вами среди длинного списка

Все панели стоят в пределах 5000 рублей.

1 светодиодная лампа Moeller стоит ~200 рублей + стоимость ее монтажа + стоимость дополнительных реле / дополнительных контактов + стоимость щита увеличенного размера (если ламп много) + стоимость провода и наконечников + затягивание сроков по сборке щита + невозможность что-либо изменить на "морде" щита. Берем китайский калькулятор в руки и считаем.

ЕЩЕ РАЗ по поводу релейных блокировок, отвязываясь от светодиодной индикации, Я ИХ НЕ ДЕЛАЮ. Почему - я написал выше (безопасные состояния контроллера, тупой персонал службы эксплуатации и т.п.). Заказчику ВСЕГДА передается компилированная программа для панели оператора и контроллера + лишний контроллер + лишняя панель оператора + софт для программирования и подробная инструкция.

Перестраховщикам советую изучить схемотехнику ПЛК изнутри и посмотреть, как организовано управление катушкой реле. Так же чуток стоит копнуть в сторону программного кода микроконтроллера ПЛК. Сами убедитесь, что неотключение вентиляции при пожаре / угрозе заморозки, с учетом подаче этих сигналов непосредственно на цифровые входа контроллера возможно в следующих случаях:

1. Предшествующее КЗ, сварившее контакты реле/пускателя.
2. Кривые руки программиста.

Сообщение отредактировал Abysmo - 1.8.2010, 22:16

[dpv2005]

Бедные...
Как же они обходятся без HMI?
Впрочем, у Дельты панели оператора наверняка есть. Приходилось настраивать Honeywell Excel50. Там был встроенный цифровой дисплей для установки параметров... А вообще, нафиг нужна автоматика, если невозможно посмотреть показания датчиков температуры и положение регулирующих клапанов? Это оперативная информация, которая необходима и при наладке и при эксплуатации установки.

Кроме Excel50
есть еще Excel10,12,100,500 Smart http://abcsystems.ru/equipment/automatic/excel5000/excel100/
у дельты своих панеле оператора нет, насколько я знаю, они предлагают такие панели -

http://deltacontrols.com/ru/solutions-prod...ts/touchscreens

стоят они побольше любого контроллера, поэтому они рекомендуют ставит их один на отсек или этаж.

При наладке как правило ноутбуки используют это и удобнее и быстрее чем в меню контроллера шириться.

Да просто скажите на каком объекте стоят шкафы без органов управления.

Сообщение отредактировал dpv2005 - 2.8.2010, 6:41

[Mars]

Сами убедитесь, что неотключение вентиляции при пожаре / угрозе заморозки, с учетом подаче этих сигналов непосредственно на цифровые входа контроллера возможно в следующих случаях:

1. Предшествующее КЗ, сварившее контакты реле/пускателя.
2. Кривые руки программиста.

Не забыли упомянуть еще, как минимум, один случай?
3. DO, подающий команду на вкл/выкл вентилятора, находится в ручном режиме (не "клювиком", как в СССРе, а, как Вы любите, программно переведен в ручной режим), следовательно, исключен из алгоритма работы программы контроллера.

Что касается панелей HMI, то не обязательно ставить ее в каждый шкаф. Достаточно иметь переносную панель.

Сообщение отредактировал Mars - 2.8.2010, 6:49

[cauto]

третья как раз для одного бренда без экрана, упомянутого Вами среди длинного списка

Ну не совсем из списка. Тайваньская Delta Electronics и канадская Delta Controls совсем не одно и то же.

[Abysmo]

Ну не совсем из списка. Тайваньская Delta Electronics и канадская Delta Controls совсем не одно и то же. rolleyes.gif

Тссс... Главное чтобы заказчик об этом не знал

Не забыли упомянуть еще, как минимум, один случай?
3. DO, подающий команду на вкл/выкл вентилятора, находится в ручном режиме (не "клювиком", как в СССРе, а, как Вы любите, программно переведен в ручной режим), следовательно, исключен из алгоритма работы программы контроллера.

1. Сигнал "пожар" является безусловным, в том числе и для программного ручного режима.
2. При снятии питания с щита автоматики приточной установки все программные ручные режими обнуляются.

Дальше будем спорить?

Сообщение отредактировал Abysmo - 2.8.2010, 8:33

[Mars]

1. Сигнал "пожар" является безусловным, в том числе и для программного ручного режима.
2. При снятии питания с щита автоматики приточной установки все программные ручные режими обнуляются.

Дальше будем спорить?

1. Что Вы понимаете под "программным ручным режимом"? Может быть, в этом непонимание и состоит?
Лично я имею в виду, что точка DO устанавливается в режим "ручной" и ее значение может изменяться только вручную и никак иначе. А как Вы преполагаете? По-вашему получается какой-то странный "ручной" режим - тут ручной, а там - автоматический. Что значит "безусловный" сигнал? Как он отрабатывается программно? Как происходит, что точка, установленная в ручной режим отрабатывает автоматическую команду и игнорирует установленное ручное значение?
2. А зачем питание снимать? Вы же ратуете за отключение без снятия питания даже с вентилятора, не говоря о целом шкафе автоматики.

[dpv2005]

Тссс... Главное чтобы заказчик об этом не знал



1. Сигнал "пожар" является безусловным, в том числе и для программного ручного режима.
2. При снятии питания с щита автоматики приточной установки все программные ручные режими обнуляются.

Дальше будем спорить?

А алгоритм программы есть. И как вы будете это все объяснять в экспертизе? Что кто то напишет программу в которой все учтет, как я уже говорил бывает что проект делают одни монтаж другие.
Приложите наконец хоть одну свою схему посмотрим, может мы правда отстали и нужно делать как у вас. и список объектов где такое решение согласованно, принято, и работает.

[Mars]

Что кто то напишет программу в которой все учтет, как я уже говорил бывает что проект делают одни монтаж другие.
Приложите наконец хоть одну свою схему посмотрим, может мы правда отстали и нужно делать как у вас. и список объектов где такое решение согласованно, принято, и работает.

dpv2005, я предполагаю, что такие объекты существуют, т.к. кто-то где-то недосмотрел, кому-то "сунули" и все пока работает. А, не дай Бог, повторится Хромая лошадь - вот там прокурору потом объяснять придется про "безусловные" сигналы и ручные режимы.

[dpv2005]

Пусть все делают так, как привыкли, как считают правильнее и т.д.

Я считаю
Дублировать отключение при пожаре блокировкой на уровне железа:
- 1 не удорожает;
- 2 надежность повышается;
- 3 уже сотни инсталляций;
- 4 не нарушает нормативы;
- 5 не возникают лишние вопросы у экспертов.
- 6 установку можно эксплуатировать при неработающем (по каким-либо причинам) контроллере
- 7 не было здесь ни одного аргументированного высказывания почему так не делать.

Поэтому буду делать так по крайней мере пока "смелые" нессыкуны, более конкретно не посветят в недостатках этого решения и в достоинствах своего.

Сообщение отредактировал dpv2005 - 2.8.2010, 14:00

[Pzotov]

Что кто то напишет программу в которой все учтет, как я уже говорил бывает что проект делают одни монтаж другие.

Ни разу в жизни не встречал такой программы..
Всегда все по месту потом причесывается...., и не всегда до конца доделывается..

[dpv2005]

Ни разу в жизни не встречал такой программы..
Всегда все по месту потом причесывается...., и не всегда до конца доделывается..

Так вот не лучше ли, что такие важные функции, как защита от замерзание и отключение при пожаре заранее запроектировать на уровне блокировок?

Потому что это причесывание может быть долго, а система будет эксплуатироваться в ручном режиме.

Сообщение отредактировал dpv2005 - 2.8.2010, 16:32

[cauto]

Пусть все делают так, как привыкли, как считают правильнее и т.д.

Я считаю
Дублировать отключение при пожаре блокировкой на уровне железа:
- 1 не удорожает;
- 2 надежность повышается;
- 3 уже сотни инсталляций;
- 4 не нарушает нормативы;
- 5 не возникают лишние вопросы у экспертов.
- 6 установку можно эксплуатировать при неработающем (по каким-либо причинам) контроллере
- 7 не было здесь ни одного аргументированного высказывания почему так не делать.

Поэтому буду делать так по крайней мере пока "смелые" нессыкуны, более конкретно не посветят в недостатках этого решения и в достоинствах своего.

Согласен во всём, кроме пункта 6. При неработающем контроллере, вентустановка работать не должна. А уж тем более не должны включатся в ручном режиме отдельные части установки. Случаев выхода из строя оборудования не перечесть. Сгоревшие электрокалориферы, замёрзшие водяные, сложившиеся воздуховоды и т.д.
Да, там где необходима непрерывная работа вентиляции (бывает и такое) заказчик чаще всего заказывает второй запрограммированный контроллер (в качестве ЗИП), замена занимает всего несколько десятков минут.

Сообщение отредактировал cauto - 2.8.2010, 21:27

[Гость_Boris Blade_*]

В некоторых случаях , возможно и потребуется работа без контроллера, например при отказе автомата заряжания боевой машины. В таком случае может быть режим ручной работы, а если процессы сложны и быстродействующие, ручной режим не поможет, тогда резервирование контроллеров и др. важных частей. В общем без фанатизма, всему свое место.

[cauto]

Боевая вентустановка с автоматической перезарядкой? Офигеть!!!

[Гость_Boris Blade_*]

Ну тогда представьте вентиляцию боевого отсека, например удаление пороховых газов после выстрела. Че непонятного то.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 2.8.2010, 22:16

[Гость_Boris Blade_*]

Ручные режимы -палка о двух концах. Например недавняя гибель людей в подводной лодке при ручном запуске системы пожаротушения. или самолет с президентом Польши, автоматика орала пищала говорила, так нет же.

[dpv2005]

Ручные режимы -палка о двух концах. Например недавняя гибель людей в подводной лодке при ручном запуске системы пожаротушения. или самолет с президентом Польши, автоматика орала пищала говорила, так нет же.

Но в лодке наоборот все было при калибровки прибора, тобишь ручное управление тут ни причем, хотя странная система какая то не задержки на включение не свето-звуковое предупреждение, да еще фрион.

"В ходе расшифровки информации блока "Ротор" (аналог авиационных "черных ящиков") выяснилось, что была проведена калибровка датчика температуры воздуха, находящегося во втором отсеке, пишет издание. В один момент температура, которую показывал датчик, резко возросла, на что соответствующим образом отреагировала система пожаротушения."
бред какой-то. То есть при изменениях в настройке прибора, прибор даже не знал что они изменились.
Это можно сравнить с ложным срабатыванием ПИ, а ручной пуск тут не причем.
Поэтому ДУ и пожаротушение автоматически включается минимум от 2 а иногда и от 3 срабатывающих извещателей в одном помещении почему в лодках по другому я не знаю.