|
|
Расчет холодильного цикла для разных веществ |
|
|
|
26.8.2022, 17:16
|
Группа: New
Сообщений: 13
Регистрация: 26.8.2022
Пользователь №: 408304
|
Изучаю холодильные машины и хочу попробовать сделать в екселе( если такое вообще возможно) или в другом инструменте расчет холодильного цикла, как на картинке, не для конкретного газа, а общий. ПО урокам из ютуба вроде более менее вся картинка понятна, откуда линии берутся, но не ясно, откуда берутся нижняя и верхняя пограничные кривые и соответственно их пересечение(критическая точка), есть ли способ как их рассчитывать?
Сообщение отредактировал whonewman - 26.8.2022, 17:17
|
|
|
|
|
26.8.2022, 17:48
|
Группа: New
Сообщений: 13
Регистрация: 26.8.2022
Пользователь №: 408304
|
И можно ли как-то уравнением описать эти кривые? Не нахожу пока такой информации.
|
|
|
|
|
26.8.2022, 20:21
|
МОДЕРАТОР
Группа: Модераторы
Сообщений: 10759
Регистрация: 3.7.2004
Пользователь №: 32
|
такие полиномы есть в библиотеках карела, вроде, искать надо. попадалась пдфка, с полиномами, если не забуду, поищу у себя, м.б. сохранилась.. что-то есть.. https://disk.yandex.ru/d/Ns2tldj0U_kbMg
|
|
|
|
|
26.8.2022, 23:37
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1240
Регистрация: 23.2.2009
Из: Московская область
Пользователь №: 29574
|
Прошу прощения за возможное невежество, но разве это не экспериментальные данные для каждого конкретного вещества? Нас учили по T-S диаграммам газов составляющих воздух, упоминая, что они составлены путём практического исследования поведения газа в различных условиях. Могу ошибаться.
|
|
|
|
|
27.8.2022, 8:39
|
МОДЕРАТОР
Группа: Модераторы
Сообщений: 10759
Регистрация: 3.7.2004
Пользователь №: 32
|
а чем не устраивает моделирование полиномами, с известной достоверностью, экспериментальных данных?
|
|
|
|
|
29.8.2022, 11:47
|
Группа: New
Сообщений: 13
Регистрация: 26.8.2022
Пользователь №: 408304
|
Цитата(327 @ 26.8.2022, 23:37) Прошу прощения за возможное невежество, но разве это не экспериментальные данные для каждого конкретного вещества? Нас учили по T-S диаграммам газов составляющих воздух, упоминая, что они составлены путём практического исследования поведения газа в различных условиях. Могу ошибаться. Вот и хочу в этом разобраться) Спасибо за предоставленные данные.
|
|
|
|
|
29.8.2022, 21:41
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1240
Регистрация: 23.2.2009
Из: Московская область
Пользователь №: 29574
|
Может я не так понял? Если вы хотите построить цикл в эксельке, то это одно. Т.е. область обозначенная точками 1-4. Но это линии цикла, а пограничные кривые слева-справа, верх - критич. точка. В принципе для известных "хреонов" вполне допустима погрешность. Для природных газов, думаю не очень гуд будет (просто мнение не математика). Могу по линиям цикла (процесса) скинуть статейку в личку с своего сайта. Возможно не совсем просто написал, но может поможет....
Сообщение отредактировал 327 - 29.8.2022, 21:45
|
|
|
|
|
30.8.2022, 12:06
|
Группа: New
Сообщений: 13
Регистрация: 26.8.2022
Пользователь №: 408304
|
Цитата(327 @ 29.8.2022, 21:41) Может я не так понял? Если вы хотите построить цикл в эксельке, то это одно. Т.е. область обозначенная точками 1-4. Но это линии цикла, а пограничные кривые слева-справа, верх - критич. точка. В принципе для известных "хреонов" вполне допустима погрешность. Для природных газов, думаю не очень гуд будет (просто мнение не математика). Могу по линиям цикла (процесса) скинуть статейку в личку с своего сайта. Возможно не совсем просто написал, но может поможет.... Хочу попробовать смоделировать цикл, а он же строится на основе пограничных кривых, правильно же? Про известные фреоны не понял...Статью скиньте, любая информация не будет лишней
|
|
|
|
|
30.8.2022, 12:15
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1240
Регистрация: 23.2.2009
Из: Московская область
Пользователь №: 29574
|
Тогда вам писали: Цитата(LordN @ 26.8.2022, 20:21) такие полиномы есть в библиотеках карела, вроде, искать надо. попадалась пдфка, с полиномами, если не забуду, поищу у себя, м.б. сохранилась.. что-то есть.. https://disk.yandex.ru/d/Ns2tldj0U_kbMgЦитата Про известные фреоны не понял.. Учитывая их качество, у всех, бывает даже разных партий одного производителя, характеристики пляшут. Пишу за промхолод.
|
|
|
|
|
30.8.2022, 17:33
|
Группа: New
Сообщений: 13
Регистрация: 26.8.2022
Пользователь №: 408304
|
Цитата(327 @ 30.8.2022, 12:15) Учитывая их качество, у всех, бывает даже разных партий одного производителя, характеристики пляшут. Пишу за промхолод. А как в таком случае рассчитывается цикл?
|
|
|
|
|
30.8.2022, 17:46
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1240
Регистрация: 23.2.2009
Из: Московская область
Пользователь №: 29574
|
Цитата(whonewman @ 30.8.2022, 17:33) А как в таком случае рассчитывается цикл? Как обычно. По диаграмме. Это секас на ПНР.
|
|
|
|
|
2.9.2022, 12:13
|
Группа: New
Сообщений: 13
Регистрация: 26.8.2022
Пользователь №: 408304
|
Цитата(327 @ 30.8.2022, 17:46) Как обычно. По диаграмме. Это секас на ПНР. Так диаграмма "стандартная", берется для определенного типа фреона же?
|
|
|
|
|
3.9.2022, 14:23
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1240
Регистрация: 23.2.2009
Из: Московская область
Пользователь №: 29574
|
Цитата(whonewman @ 2.9.2022, 12:13) Так диаграмма "стандартная", берется для определенного типа фреона же? Конечно. Очень грубо, как расчёты для идеального газа. Оборудование с т.з. машиностроения также строится по определённой "общей" схеме. Т.е. "дырдочка" в ЭРВ, набор дюз, описываемый поршнем объём, Рн и т.д... Видимо я Вас не вполне корректно понял в начале. Ув. LordN вам ответил более полно.
|
|
|
|
|
5.9.2022, 18:37
|
Группа: New
Сообщений: 13
Регистрация: 26.8.2022
Пользователь №: 408304
|
По этой диаграмме я могу узнать давление и температуры конденсации и испарения, а дальше, использовав эти значения, построить диаграмму режима работы компрессора? Я пока сам себя не очень понимаю))) Как я выяснил, пограничные кривые можно описать уравнением, но честно, в уравнениях пока не разобрался. Но исходя из вашего текста, что практически кривая получается немного другой, не особо вижу смысла разбирать уравнение. В таком случае действительно проще брать готовые данные. Но тут вопрос, даже готовые диаграммы, как вы их используете, чтобы какую информацию извлечь? Как получается "правильная" диаграмма? Цитата(LordN @ 26.8.2022, 20:21) такие полиномы есть в библиотеках карела, вроде, искать надо. попадалась пдфка, с полиномами, если не забуду, поищу у себя, м.б. сохранилась.. что-то есть.. https://disk.yandex.ru/d/Ns2tldj0U_kbMgКак понял, предлагаете строить диаграмму по этим таблицам? Можете пояснить, например по таблице R22, не понял, почему некоторые позиции подписаны latent - это пограничное состояние имеется ввиду или что-то другое? И всё равно пока непонял, как на основе этих данных нарисовать пограничную кривую
Сообщение отредактировал whonewman - 5.9.2022, 18:38
|
|
|
|
|
5.9.2022, 21:13
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1240
Регистрация: 23.2.2009
Из: Московская область
Пользователь №: 29574
|
Цитата(whonewman @ 5.9.2022, 18:37) По этой диаграмме я могу узнать давление и температуры конденсации и испарения, а дальше, использовав эти значения, построить диаграмму режима работы компрессора?
Я пока сам себя не очень понимаю))) Как я выяснил, пограничные кривые можно описать уравнением, но честно, в уравнениях пока не разобрался. Но исходя из вашего текста, что практически кривая получается немного другой, не особо вижу смысла разбирать уравнение. В таком случае действительно проще брать готовые данные. Но тут вопрос, даже готовые диаграммы, как вы их используете, чтобы какую информацию извлечь? Как получается "правильная" диаграмма? Вы кажется путаете диаграмму и цикл. Посему непонятно зачем вам вообще вся эта замута. В индустрии уже стоооолько Специалистов, она скоро лопнет. Точки "горба" можете вытащить из любой проги ручками, если в уравнении нет смысла. В расчётах цикл должен быть правильным. Иначе вы ничего не подберёте из компонентов. Отклонения качества газа нивелируются на ПНР. Только не спрашивайте как, и как подбирать компоненты.
Сообщение отредактировал 327 - 5.9.2022, 21:14
|
|
|
|
|
6.9.2022, 10:53
|
Группа: New
Сообщений: 13
Регистрация: 26.8.2022
Пользователь №: 408304
|
Цитата(327 @ 5.9.2022, 21:13) Вы кажется путаете диаграмму и цикл. Посему непонятно зачем вам вообще вся эта замута. В индустрии уже стоооолько Специалистов, она скоро лопнет. Диаграмма это пограничные кривые. Холодильный цикл строится на диаграмме, правильно? Цитата(327 @ 5.9.2022, 21:13) Точки "горба" можете вытащить из любой проги ручками, если в уравнении нет смысла. В расчётах цикл должен быть правильным. Иначе вы ничего не подберёте из компонентов. Отклонения качества газа нивелируются на ПНР. Только не спрашивайте как, и как подбирать компоненты. Думаю как меня пока не волнует) По холодильному циклу подбирается оборудование, так же? А на основании чего режим работы компрессов строится, кроме того(насколько я понял) как максимальные значения давлений конденсации и испарения?
|
|
|
|
|
6.9.2022, 11:09
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1240
Регистрация: 23.2.2009
Из: Московская область
Пользователь №: 29574
|
Режим работы компрессора с одной стороны динамическая система, с другой она ограничена конструктивными особенностями конкретной машины. Цитата(whonewman @ 6.9.2022, 10:53) По холодильному циклу подбирается оборудование, так же? Диаграмма задаёт направление и угол наклона кривых процесса. Всё остальное опять же связано с конструктивными особенностями элементов системы, в которых происходят фазовые переходы. Всё то же самое можно вывести на основе расчётных формул процесса/цикла.
|
|
|
|
|
6.9.2022, 14:35
|
Группа: New
Сообщений: 13
Регистрация: 26.8.2022
Пользователь №: 408304
|
Цитата(whonewman @ 5.9.2022, 18:37) Как понял, предлагаете строить диаграмму по этим таблицам? Можете пояснить, например по таблице R22, не понял, почему некоторые позиции подписаны latent - это пограничное состояние имеется ввиду или что-то другое? И всё равно пока непонял, как на основе этих данных нарисовать пограничную кривую Если строю пограничные кривые в осях H - P, то мне достаточно из таблицы взять значения давления жидкости, давления пара(они вообщем то почти одинаковые) и значения энтольпий соответствующих давлений, также? По R410 так и получается вроде) На всякий случай переспрашиваю)
|
|
|
|
|
6.9.2022, 15:28
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1240
Регистрация: 23.2.2009
Из: Московская область
Пользователь №: 29574
|
Цитата(whonewman @ 5.9.2022, 18:37) Как я выяснил, пограничные кривые можно описать уравнением, но честно, в уравнениях пока не разобрался. Разберитесь с этим лучше.
|
|
|
|
|
6.9.2022, 15:30
|
Группа: New
Сообщений: 13
Регистрация: 26.8.2022
Пользователь №: 408304
|
Цитата(327 @ 6.9.2022, 15:28) Разберитесь с этим лучше. Если строю пограничные кривые в осях H - P, то мне достаточно из таблицы взять значения давления жидкости, давления пара(они вообщем то почти одинаковые) и значения энтольпий соответствующих давлений, также?
|
|
|
|
|
6.9.2022, 16:05
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1240
Регистрация: 23.2.2009
Из: Московская область
Пользователь №: 29574
|
Цитата(whonewman @ 6.9.2022, 15:30) Если строю пограничные кривые в осях H - P, то мне достаточно из таблицы взять значения давления жидкости, давления пара(они вообщем то почти одинаковые) и значения энтольпий соответствующих давлений, также? При изменении фазового состояния изменяется энергия которую характеризует энтАльпия. Соответственно ответ да. Всё. Мой мозг начинает взрываться. Возьмите книжку хоть какую-нибудь по холодилке прочтите.
|
|
|
|
|
7.9.2022, 12:45
|
Группа: New
Сообщений: 13
Регистрация: 26.8.2022
Пользователь №: 408304
|
Цитата(327 @ 6.9.2022, 16:05) При изменении фазового состояния изменяется энергия которую характеризует энтАльпия. Соответственно ответ да. Всё. Мой мозг начинает взрываться. Возьмите книжку хоть какую-нибудь по холодилке прочтите. Читаю всё, что нахожу в интернете, и вашу ссылку тоже. И учебники и справочники тоже читаю. Но недостаток знаний института пока не позволяет переварить полученную за это время информацию, может я где-то не так выражаюсь, неправильно доношу свои мысли, может где-то что-то не допонимаю, но пытаюсь восполнить пробелы. Чем я вас взорвал?
|
|
|
|
|
7.9.2022, 21:42
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1240
Регистрация: 23.2.2009
Из: Московская область
Пользователь №: 29574
|
Цитата(whonewman @ 7.9.2022, 12:45) Чем я вас взорвал? У меня был в своё время достаток знаний, которые никому не нужны оказались на протяжении лет 20. Теперь просто не готов к подобному диалогу, и в работе современные инструменты применяю не очень активно. У меня технарь Советский. Соответственно мы немного по разному мыслим. Ну а уж про высшую математику........ Если бы Вы ко мне попали на стажировку (недавно были 2 студента из колледжа), возможно мы бы пообщались продуктивно. Но опять же не в этом формате. Так что Ваша задача, особенно в контексте современной организации труда холодильщика, для меня представляется одной репликой -"вот же круто! А зачем?". Прошу прощения, за возможно резкие реплики.
|
|
|
|
|
8.9.2022, 8:49
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 4344
Регистрация: 10.3.2010
Из: Зеленоград
Пользователь №: 48108
|
Цитата(whonewman @ 26.8.2022, 17:16) Изучаю холодильные машины и хочу попробовать сделать в екселе( если такое вообще возможно).... Кривые состояния (Молье) разные для разных холодильных агентов (ХА). Для того, чтобы сделать нечто универсальное вам придется "зашить" информацию по всем ХА в ваш опус. Причем сделать это полиномом приемлемой степени с достаточной точностью не получится, придется разбивать кривую на несколько участков. Геморрой. Положить это, например, на эксель не проблема и тут путь прост - считайте по энтальпиям в точках перехода. Не забывайте закон сохранения энергии, а то получите мгновенное ничем не подкрепленное изменение состояния вещества (фазовый переход). Ну и да, поддержу вопрос "а зачем?"
Сообщение отредактировал v-david - 8.9.2022, 8:51
|
|
|
|
|
4.10.2022, 17:25
|
Группа: New
Сообщений: 13
Регистрация: 26.8.2022
Пользователь №: 408304
|
Цитата(327 @ 7.9.2022, 21:42) У меня был в своё время достаток знаний, которые никому не нужны оказались на протяжении лет 20. Теперь просто не готов к подобному диалогу, и в работе современные инструменты применяю не очень активно. У меня технарь Советский. Соответственно мы немного по разному мыслим. Ну а уж про высшую математику........ Если бы Вы ко мне попали на стажировку (недавно были 2 студента из колледжа), возможно мы бы пообщались продуктивно. Но опять же не в этом формате. Так что Ваша задача, особенно в контексте современной организации труда холодильщика, для меня представляется одной репликой -"вот же круто! А зачем?". Прошу прощения, за возможно резкие реплики. Да вы правы, я просто задаюсь вопросами "почему и зачем", чтобы понять проистекающие процессы.
|
|
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274
ООО "Русич" ИНН 9721068883 / ЕРИД 2VtzqxaTTsx
Реклама: ООО «АйДи-Электро» | ИНН 6670013662 | ERID: 2VtzqxXWZLZ
ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzqvoGYgn
-
Последние сообщения Форума
|