|
|
Чиллер с этиленгликолем, Разница производительности чиллера на воде и этиленгликоле |
|
|
|
15.11.2022, 17:44
|
Группа: New
Сообщений: 8
Регистрация: 30.5.2022
Пользователь №: 405372
|
Столкнулся с такой проблемой: в проекте заложен чиллер на 1000 кВт, холодоноситель - раствор этиленгликоля 35%. Поставщик дал техническое предложение, где чиллер выдает 1000 кВт, но в качестве теплоносителя - вода. Я запросил расчет на этиленгликоль. Поставщик расчет не предоставил, но утверждает, что в случае применения этиленгликоля 35% производительность чиллера уменьшится на 3%.
Я сравнил с другими производителями. Если в каталоге указана мощность, например, 1000 кВт на воде, то при получении технического предложения с расчетом на этиленгликоль, производительность ниже на 10-12%. Удельная теплоёмкость раствора этиленгликоля при 10 градусах (3703 Дж/кг*C) также ниже, чем у воды (4191 Дж/кг*C) на 13%.
В связи с вышенаписанным вопрос: есть ли у кого-то подобный опыт или может какие-то подробные формулы? Может ли чиллер при переходе с воды на этиленгликоль терять всего 3% мощности?
|
|
|
|
|
15.11.2022, 19:37
|
МОДЕРАТОР
Группа: Модераторы
Сообщений: 10759
Регистрация: 3.7.2004
Пользователь №: 32
|
тут всё зависит от всего. если производитель кладёт что-то своё любимое, мягкое и нежное в ваши руки, например, большой мешок денег, в качестве подтверждения своих слов - то я бы верил. если же это просто слова - то шлите его куда подальше. :-)
и смотрите на изменения в гидравлике. ибо холод - это одно, а гидравлика, она как бы рядом, но кто в ней что понимает? а она свой градус жрёт. только дай, как говорится.
|
|
|
|
|
16.11.2022, 8:35
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 43
Регистрация: 29.4.2011
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 105904
|
Цитата(train2804 @ 15.11.2022, 14:44) Столкнулся с такой проблемой: в проекте заложен чиллер на 1000 кВт, холодоноситель - раствор этиленгликоля 35%. Поставщик дал техническое предложение, где чиллер выдает 1000 кВт, но в качестве теплоносителя - вода. Я запросил расчет на этиленгликоль. Поставщик расчет не предоставил, но утверждает, что в случае применения этиленгликоля 35% производительность чиллера уменьшится на 3%.
Я сравнил с другими производителями. Если в каталоге указана мощность, например, 1000 кВт на воде, то при получении технического предложения с расчетом на этиленгликоль, производительность ниже на 10-12%. Удельная теплоёмкость раствора этиленгликоля при 10 градусах (3703 Дж/кг*C) также ниже, чем у воды (4191 Дж/кг*C) на 13%.
В связи с вышенаписанным вопрос: есть ли у кого-то подобный опыт или может какие-то подробные формулы? Может ли чиллер при переходе с воды на этиленгликоль терять всего 3% мощности? Добрый день. Также не забудьте пересчитать потребителей при смене теплоносителя. Если это, например вент. установки, то производительность этих теплообменников также будет ниже. 3% - это поставщик слукавил...проще всего, взять одну и ту же машину и сделать 2 техподбора на разные параметры теплоносителя, разница может быть в пределах 10-15%
|
|
|
|
|
16.11.2022, 11:42
|
Группа: New
Сообщений: 8
Регистрация: 30.5.2022
Пользователь №: 405372
|
Цитата(TRVAIS @ 16.11.2022, 10:35) Добрый день. Также не забудьте пересчитать потребителей при смене теплоносителя. Если это, например вент. установки, то производительность этих теплообменников также будет ниже. 3% - это поставщик слукавил...проще всего, взять одну и ту же машину и сделать 2 техподбора на разные параметры теплоносителя, разница может быть в пределах 10-15% Там этиленгликоль только на первичном контуре. Стоит теплообменник, у которого с одной стороны этиленгликоль, с другой вода. Подбор запросил, спасибо.
|
|
|
|
|
16.11.2022, 11:52
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 43
Регистрация: 29.4.2011
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 105904
|
Цитата(train2804 @ 16.11.2022, 8:42) Там этиленгликоль только на первичном контуре. Стоит теплообменник, у которого с одной стороны этиленгликоль, с другой вода. Подбор запросил, спасибо. Понял, в ПВУ на производствах часто напрямую гликоль делают (не Этиленгликоль, а Пропиленгликоль конечно). Просто уточнил, т.к. не знаю, что за объект и кто потребитель. Пропиленгликоль допускается использовать для охлаждения в установках в некоторых случаях.
|
|
|
|
|
24.11.2022, 19:49
|
старожил экс-модератор согласный инженер дед Иван
Группа: Участники форума
Сообщений: 44108
Регистрация: 23.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 273
|
Цитата(TRVAIS @ 16.11.2022, 11:52) Пропиленгликоль допускается использовать для охлаждения в установках в некоторых случаях. А что за ограничения по сравнению с этиленгликолем - почему именно в некоторых случаях? Этиленгликоль во всех?
|
|
|
|
|
24.11.2022, 20:49
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 20755
Регистрация: 8.8.2007
Из: Vilnius
Пользователь №: 10542
|
Этиленгликоль в вентиляции использовать нельзя - считается ядовитым, только пропиленгликоль. Почитайте листок безопасности. Так что, если к чиллеру непосредственно подключаются калориферы венткамер, фанкойлы - стоит подумать....
Сообщение отредактировал jota - 24.11.2022, 20:52
|
|
|
|
|
24.11.2022, 20:56
|
А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм
Группа: Модераторы
Сообщений: 22166
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117
|
Поправка. Не "считается ядовитым", а токсичен, третий класс опасности.Возможно отравление парами.
|
|
|
|
|
24.11.2022, 21:30
|
старожил экс-модератор согласный инженер дед Иван
Группа: Участники форума
Сообщений: 44108
Регистрация: 23.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 273
|
Вот и я о том - именно про пропиленгликоль написал коллега - в некоторых случаях - подразумевая, что на именно пропиленгликоль ограничения поболее, чем на этиленгликоль. Я и удивляюсь - что за такое дело.
|
|
|
|
|
13.12.2022, 13:43
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 43
Регистрация: 29.4.2011
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 105904
|
Цитата(TRVAIS @ 16.11.2022, 9:52) Понял, в ПВУ на производствах часто напрямую гликоль делают (не Этиленгликоль, а Пропиленгликоль конечно). Просто уточнил, т.к. не знаю, что за объект и кто потребитель. Пропиленгликоль допускается использовать для охлаждения в установках в некоторых случаях. Цитата(Vano @ 24.11.2022, 19:30) Вот и я о том - именно про пропиленгликоль написал коллега - в некоторых случаях - подразумевая, что на именно пропиленгликоль ограничения поболее, чем на этиленгликоль. Я и удивляюсь - что за такое дело. Коллеги, имел ввиду использование пропиленгликоля. Про "в некоторых случаях" имел ввиду, в сравнении с водой. Регламентация в СП60 соответственно. Виноват, сбил с толку)
|
|
|
|
|
18.1.2023, 19:10
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 84
Регистрация: 4.2.2019
Пользователь №: 355316
|
Вода и гликоль отличаются вязкостью и теплоёмкостью. Теплоёмкость на 13% ниже говорит о том, то нужно увеличить расход на 13% для такой же дТ по гликолю. На чиллерах обычно дТ по гликолю 6'С. Хотелось бы знать, почему. Мощность чиллер передаёт через испаритель, где поддерживается постоянная Т испарения хладагента. За счёт повышенной вязкости гликоля относительно воды, расход уменьшится (но эффект незначителен). Если уменьшится расход гликоля, при такой же мощности передаваемой хладагентом через испаритель и такому же холодосъёму далее у потребителя, то увеличится дТ по гликолю - возрастёт температура обратки. Что по сути увеличит дТ гликоль-хладагент в испарителе и при бОльшей дТ гликоль-хладагент как и дТ по гликолю, мощность испарителя только увеличится! Поэтому если потребитель может забрать мощность при более широкой дТ, холодильная машина также может её отдать. Конечно, это мои домыслы. Вопросы к проектировщикам холодильного оборудования, буду рад, если тут такие есть.
Сообщение отредактировал qmax44 - 18.1.2023, 19:14
|
|
|
|
|
18.1.2023, 21:10
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1240
Регистрация: 23.2.2009
Из: Московская область
Пользователь №: 29574
|
Цитата(qmax44 @ 18.1.2023, 19:10) Вопросы к проектировщикам холодильного оборудования, буду рад, если тут такие есть. 1. Теплообмен через стенку (расчётные данные и критерии); 2. Основные элементы холодильного контура не такие "гибкие" как вам представляется; 3. dT есть величина, к которой нужно стремиться т.к. это обусловлено общепринятыми конструктивными особенностями в машиностроении. И это не только в холодилке. Я не проектировщик. Вопросы как и почему не ко мне. Но на все Ваши вопросы ответы можно получить выехав на несколько ПНР и диагностик.
|
|
|
|
|
19.1.2023, 12:19
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 84
Регистрация: 4.2.2019
Пользователь №: 355316
|
Цитата(327 @ 18.1.2023, 22:10) 1. Теплообмен через стенку (расчётные данные и критерии); 2. Основные элементы холодильного контура не такие "гибкие" как вам представляется; 3. dT есть величина, к которой нужно стремиться т.к. это обусловлено общепринятыми конструктивными особенностями в машиностроении. И это не только в холодилке.
Я не проектировщик. Вопросы как и почему не ко мне. Но на все Ваши вопросы ответы можно получить выехав на несколько ПНР и диагностик. Отвечу из опыта. Был запрос к производителю увеличить дТ по гликолю с 6 до 7'С. Производитель выдал КП на более мощные и энергоэффективные чиллеры в ответ. Я так думаю, без изменений в компонентах модельного ряда. Поэтому вопрос хороший и открытый, почему дТ=6 градусов на чиллерах.
|
|
|
|
|
19.1.2023, 23:20
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1240
Регистрация: 23.2.2009
Из: Московская область
Пользователь №: 29574
|
Вопросы странные. И опыт уровня потребителя. А чем характеризуется ЭЭ и какими средствами реализуется? Подумайте над этим. Исчо раз. "Конструктивные особенности в машиностроении". А изменения в компонентах от продукта маркетинга ожидать не стОит. Компрессор всё так же будет называться компрессором (несмотря на разнообразие линеек и видов), ТРВ будет ТРВ, и т.д.. Или так: Для любого испара/кондея в чиллере есть рекомендуемые расходы жижи. Максимальный и минимальный. Отталкиваетесь от этого. Берём мануал, графики, шильдик, и вперёд изобретать свой собственный лисапед (искать свои грабли если хотите). Ещё у кугля спросите "переразмеренный/недоразмеренный испаритель". И про перегрев хладагента. И температурные напоры. И ..... О! Ещё неплохо про АСУТП в "колотилке". В общем, все эти "открытия" уже давно не "остаются открытыми". А ценник решения вопросов только растёт. Особенно в настоящее время. Я извиняюсь за "тональность". Сегодня "не в голосе".
|
|
|
|
|
19.1.2023, 23:25
|
старожил экс-модератор согласный инженер дед Иван
Группа: Участники форума
Сообщений: 44108
Регистрация: 23.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 273
|
Цитата(qmax44 @ 19.1.2023, 12:19) Поэтому вопрос хороший и открытый, почему дТ=6 градусов на чиллерах. А не 5? Стандарт климата 7/12. Мы если это производство ставим 5/10. И подбираем через производителя на 5/10. Это когда на климате нужна осушка, и это когда надо на технологию и есть еще промежуточные теплообменники гликоль/например умягченная вода. Вот нам 5/10 надо. Вопрос вам дельта 7 вообще зачем?
|
|
|
|
|
19.1.2023, 23:28
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1240
Регистрация: 23.2.2009
Из: Московская область
Пользователь №: 29574
|
Цитата(Vano @ 19.1.2023, 23:25) Вопрос вам дельта 7 вообще зачем? Хотят "натянуть".......сову на глобус.
|
|
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274
ООО "Русич" ИНН 9721068883 / ЕРИД 2VtzqxaTTsx
Реклама: ООО «АйДи-Электро» | ИНН 6670013662 | ERID: 2VtzqxXWZLZ
ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzqvoGYgn
-
Последние сообщения Форума
|