Протокол BACnet на LON, Прошу пояснить Опции

[Quasar]

Приветствую всех!

В аннотации к техописаниям контроллеров Siemens PX... указывается, что стандартным протоколом связи является BACnet на LON. Что это такое? Потому как далее по тексту относительно самих контроллеров понятие BACnet нигде более не участвует (все понятия исключительно лоновские). Помогите пожалуйста прояснить ситуацию.
Для пояснения сказанного, если выразился не совсем ясно, прикладываю файло.

И еще. Какие семейства контроллеров Siemens, из ныне выпускаемых и продающихся, работают в BACnet.
Прошу заранее простить, если вопросы имеют имеют тривиальный характер - просто не в теме, но есть необходимость уяснить ситуацию

Прикрепленные файлы

 9211_PXC_comp.pdf ( 447,19 килобайт ) Кол-во скачиваний: 689

 

[Quasar]

Приветствую всех!

В аннотации к техописаниям контроллеров Siemens PX... указывается, что стандартным протоколом связи является BACnet на LON. Что это такое? Потому как далее по тексту относительно самих контроллеров понятие BACnet нигде более не участвует (все понятия исключительно лоновские). Помогите пожалуйста прояснить ситуацию.
Для пояснения сказанного, если выразился не совсем ясно, прикладываю файло.

И еще. Какие семейства контроллеров Siemens, из ныне выпускаемых и продающихся, работают в BACnet.
Прошу заранее простить, если вопросы имеют имеют тривиальный характер - просто не в теме, но есть необходимость уяснить ситуацию

Прикрепленные файлы

 9211_PXC_comp.pdf ( 447,19 килобайт ) Кол-во скачиваний: 689

 

[Vasiliy]

В аннотации к техописаниям контроллеров Siemens PX... указывается, что стандартным протоколом связи является BACnet на LON.

На сколько я понимаю, в данном случае LON используется в качестве транспорта для BACnet. Т.е. вся аппаратная часть и правила для сетей лоновские, а вот "бегают" там переменные (или как они там называются) BACnet. Кстати, верхний уровень у Siemens BACnet на Ethernet/TCP-IP. Соединяются они через шлюзы.

Какие семейства контроллеров Siemens, из ныне выпускаемых и продающихся, работают в BACnet.

BACnet занимается Siemens Building Technologies, так что их железки и работают с BACnet (контроллеры PX, шлюзы всякие). Подробней http://www.sbt.siemens.ru/default.asp?trID=142

[Гость_TrK_*]

Контроллеры SIEMENS DESIGO PX работают на протоколе BACnet.
BACnet - мультиплатформенный протокол, для передачи данных могут использоваться сети Ethernet, ARCnet, LonTalk, PPT и т.д.
В качестве протокола транспортного уровня в контроллерах DESIGO PX применяется LonTalk.
Кроме того, существуют BACnet-шлюзы LonTalk-Ethernet, a также коммуникационные Ethernet-карты для модульных контроллеров DESIGO PXC.

Семейство контроллеров DESIGO PX включает в себя:
Свободно-программируемые контроллеры (модульные и компактные) - PXC..;
Коммуникационные интерфейсы LonMark-BACnet - PXR11;
Коммуникационные интерфейсы MODBus(J-bus,M-bus...)-BACnet - PXE-CRS;
BACnet-шлюзы LonTalk-Ethernet - PXG80N;
WEB-интерфейсы - PXG80N;

Система диспетчеризации DESIGO Insight - также работает на BACnet.

Более полную информацию можно получить на сайте:

http://www.sbt.siemens.ru/

[Гость_Головин А.А._*]

Уважаемый TrK,
Спасибо за обоснованный ответ. Если не затруднит - дайте пжста ответ по поводу Сименс в форуме по безопасности (см. последний пост): http://forum.sec.ru/index.cfm?page=2&max_o...hread_id=12016&

[Quasar]

Приветствую всех!
Вопрос относительно BACnet на LON для DESIGO PX имел следующую предысторию.
Фирма-ИНТЕГРАТОР на проектируемом объекте требует применения именно DESIGO PX при автоматизации инженерки. На вопрос почему мы не можем проектировать на TAC (LON) был дан ответ, что такой подход (интеграция LON оборудования в BACnet) является НЕСТАНДАРТНОЙ задачей, требующей ЗНАЧИТЕЛЬНЫХ затрат на программирование, отладку системы вцелом, сложности при внесении изменений, если такое произойдет и общее удорожание всей системы диспетчеризации в первом приближениии на 30%.
Если есть мнения по этому вопросу - прошу высказываться.
Особенно тов. Головина А. А. прошу что-нибудь ответить по данному вопросу.

[Vasiliy]

Поступите проще. Посчитайте стоимость оборудования на Siemens и TAC. И дайте заказчику почувствовать разницу. Поверьте она будет! Конечно оборудование TAC тоже не слишком дешевое, но Siemens
Что касается интеграции LON в BACnet, то в случае реализации верхнего уровня на Siemens такая задача решается применением специальных шлюзов типа PXR11 (до 60 узлов LON, ссылка на мануалы выше). Стоит 2 645,06 евро с ндс по розничному прайсу, а к примеру только "башка" (без модулей) для модульных PX контроллеров на 128 модулей PXC128-U - 4 576,38 по тому же прайсу. Так что делайте выводы.
ЗЫ. Был в схожей ситуации, только в роли интегратора. Вентиляционщики уговорили заказчика поменять Siemens на Wago I/O.
ЗЫ2 В вашем случае интегратор, наверное, еще и дистрибьютор Siemens?!

[Quasar]

Поступите проще. Посчитайте стоимость оборудования на Siemens и TAC. И дайте заказчику почувствовать разницу. Поверьте она будет! Конечно оборудование TAC тоже не слишком дешевое, но Siemens 
Что касается интеграции LON в BACnet, то в случае реализации верхнего уровня на Siemens такая задача решается применением специальных шлюзов типа PXR

На предложение применения шлюза - ответ был тот, который я озвучил.
По Вопросу стоимости - имели опыт сравнения в пользу TAC на практике на другом объекте.

[Vasiliy]

Отредактировал предыдущее сообщение, добавил цены.

[AlexSch]

Поступите проще. Посчитайте стоимость оборудования на Siemens и TAC. И дайте заказчику почувствовать разницу. Поверьте она будет! Конечно оборудование TAC тоже не слишком дешевое, но Siemens 
Что касается интеграции LON в BACnet, то в случае реализации верхнего уровня на Siemens такая задача решается применением специальных шлюзов типа PXR11 (до 60 узлов LON, ссылка на мануалы выше). Стоит 2 645,06 евро с ндс по розничному прайсу, а к примеру только "башка" (без модулей) для модульных PX контроллеров на 128 модулей PXC128-U - 4 576,38 по тому же прайсу. Так что делайте выводы.
ЗЫ. Был в схожей ситуации, только в роли интегратора. Вентиляционщики уговорили заказчика поменять Siemens на Wago I/O.
ЗЫ2 В вашем случае интегратор, наверное, еще и дистрибьютор Siemens?! 

Vasiliy, что-то я не понял. Почему Вы сравниваете цены PXR11 и PXC128-U?
Если уж на то пошло, с помощью одного PXC128 можно обвязать автоматикой хорошее офисное здание. Есть и другие контроллеры, меньшей нагрузочной способности и, соответственно, меньшей стоимости.

С моей стороны могу сказать, что любой системный интегратор выбирает путь наименьшего сопротивления. Если бы Вы, Vasiliy делали диспетчеризацию на TAC Вы бы тоже пытались требовать от подрядчиков установки контроллеров TAC.
Доводы в пользу системных интеграторов:
1. Использование оборудования одного производителя предпочтительнее, так как установка любого, даже очень хорошего шлюза ведет к потере некоторых функциональных возможностей. В качестве примера потери функциональности при интеграции TAC в BACNet могу привести:
- Потерю возможности вести тренды в контроллерах
- Невозможность изменения и синхронизации временных программ работы, ну и т.д.
2. Использование (если для этого есть возможности и желание у заказчика) оборудования одного производителя предпочтительнее с точки зрения эксплуатации, поскольку не надо обучать обслуживающий персонал работе с разными системами.

Что-же касается системных интеграторов на Вашем , Quasar, объекте, доводы могут быть только те, что я перечислил выше.

такой подход (интеграция LON оборудования в BACnet) является НЕСТАНДАРТНОЙ задачей

Задача абсолютно стандартная, и решается, как упомянул Vasiliy с помощью шлюза PXR11 или PXR12.

требующей ЗНАЧИТЕЛЬНЫХ затрат на программирование, отладку системы вцелом

Программирование шлюза PXR почти автоматический процесс и больших затрат на программирование не требует. Единственное, что требуется, это программирование TAC для работы в LON (объявления SNVTs) и создания XIF файлов.

сложности при внесении изменений, если такое произойдет и общее удорожание всей системы диспетчеризации в первом приближениии на 30%.

Сложно сказать, но 30% - это слишком.

И, тем не менее, я, все-таки на стороне системных интеграторов. Если есть возможность прямого решения, зачем идти в обход?

Зы. Не подумайте, что этот интегратор я. Я к этому не имею никакого отношения.

[Vasiliy]

Vasiliy, что-то я не понял. Почему Вы сравниваете цены PXR11 и PXC128-U?
Если уж на то пошло, с помощью одного PXC128 можно обвязать автоматикой хорошее офисное здание. Есть и другие контроллеры, меньшей нагрузочной способности и, соответственно, меньшей стоимости.

Это комментарий в цифрах про пресловутые 30%. Т.е. стоимость только головной части на 128 модулей превышает по цене стоимость шлюза, при этом 60 узлов LON, в данном случае TAC Xenta будут иметь больше точек ввода-вывода, чем 128 модулей, висящих на PXC128-U, а еще надо просуммировать стоимость модулей... Вообщем, сейчас сам запутаюсь, пойду-ка я домой.

[Гость_Головин А.А._*]

Тов. Головин отвечает:

(интеграция LON оборудования в BACnet)

вот здесь я немного не понял: как и зачем? если есть ЛОН-сеть с каким-то оборудованием зачем интегрироваться в БАКнет? (или я чего-то не догоняю).

требующей ЗНАЧИТЕЛЬНЫХ затрат на программирование, отладку системы вцелом, сложности при внесении изменений, если такое произойдет и общее удорожание всей системы диспетчеризации в первом приближениии на 30%.

Много от кого слышал в отношении этого вопроса такие же комментарии со ссылками на причуды Лона (в т.ч. и от зарубежных спецов), но ИМХО такие заявления нельзя предъявлять без точных расчетов. А кто хочет тратить время считать пустое?

И один и второй путь имеют свое право на жизнь... и выбирает их Заказчик, который руководствуется своими наблюдениями + чужими советами. В общем, я считаю, что и одна и вторая технология имеют право на жизнь, но каждая из них лучше всего применяется в каком-то своем месте.

[AlexSch]

вот здесь я немного не понял: как и зачем? если есть ЛОН-сеть с каким-то оборудованием зачем интегрироваться в БАКнет? (или я чего-то не догоняю).

Ну это нужно, если вентиляция в здании сделана на LON а, скажем, электрооборудование, тепловой пункт и т.д., на BACNet. Если диспетчерская программа понимает и LON и BACNet, тогда шлюзы не нужны, можно отдельно каждую сеть подключить к станции. А если нет, вот тогда нужен шлюз.
Но я вот только не встречал, чтобы BACNet интегрировали в LON. Наооборот - да.

Это комментарий в цифрах про пресловутые 30%. Т.е. стоимость только головной части на 128 модулей превышает по цене стоимость шлюза, при этом 60 узлов LON, в данном случае TAC Xenta будут иметь больше точек ввода-вывода, чем 128 модулей, висящих на PXC128-U, 

Точно сейчас запутаемся :wacko: . Вы приводите только стоимость оборудования SIEMENS.

а еще надо просуммировать стоимость модулей...

А еще надо просуммировать стоимость контроллеров TAC
Что, контроллеры TAC теперь бесплатно дают???

Надо считать решения. Цены у TAC и SIEMENS сравнимые, а тут еще шлюз добавляется, без которого при установке PX можно обойтись.
В конечном итоге все равно все зависит от заказчика и только от него.

[Vasiliy]

В конечном итоге все равно все зависит от заказчика и только от него.

ЗОЛОТЫЕ СЛОВА!
LON или BACnet - политика всё это!
Я вне политики, к тому же как к TAC, так и к Siemens никакого непосредственного отношения не имею. При этом понимаю чуть-чуть в LON и нивзуб в BACnet, так что не судите строго.

[AlexSch]

ЗОЛОТЫЕ СЛОВА!
LON или BACnet - политика всё это!
Я вне политики, к тому же как к TAC, так и к Siemens никакого непосредственного отношения не имею. При этом понимаю чуть-чуть в LON и нивзуб в BACnet, так что не судите строго.

Я, хоть и имею отношение к Siemens, но стараюсь быть лояльным ко всем. Ведь сейчас далеко не качество и цена оборудования определяет конечный результат, а компетенция и профессионализм тех, кто это оборудование устанавливает и налаживает. И когда люди бросаются фразами типа: "Нестандартная задача", "Значительные затраты на программирование", это говорит или об их лукавстве или, что значительно хуже о непрофессионализме.

Vasiliy, спасибо за диалог. А судить Вас никто не собирался, боже упаси

[Гость_Пулемётчик_*]

Забудьте о Siemensе и не ибудет проблем

[Quasar]

Всем Превед (ой)

Действительно - вопрос в навязывании Сименса заказчику в жесткой форме. Фирма - интегратор только переходит на PXC (раньше работали на HoneyWell, отказались, ссылаясь на закрытость его протокола). Система общей диспетчеризации и проч. зовется "Комплексной системой информатизации, автоматизированного управления и связи (КСИАС)" - самопального характера (так сказали), но типа супермогучая. В общем пока ничего не решено, но вероятность выполнения работ на Desigo PXC значительна.
Спасибо за разъяснения

[AlexSch]

Забудьте о Siemensе и не ибудет проблем

Ув. незарегистрированный Пулеметчик. А почему так категорично и неаргументированно?

общей диспетчеризации и проч. зовется "Комплексной системой информатизации, автоматизированного управления и связи (КСИАС)" - самопального характера (так сказали), но типа супермогучая

Ха! Так еще и СКАДА самопальная. Я-то думал там Desigo Insight или хотя-бы Citect ожидается.
Но вообще интересно посмотреть на СКАДУ российского производства, работающую на BACNet.

[Гость_Головин А.А._*]

Но вообще интересно посмотреть на СКАДУ российского производства, работающую на BACNet.

Спасибо за поддержку в сторону Сименс, ибо я против когда на кого-то наезжают без аргументов (а особенно когда этот кто-то один из у$чредителей ассоциации "БИГ-РУ" )

Если честно от российских компаний я вообще не слышал ни о каких телодвижениях в сторону БАКнет (ни от софтверных, ни от производителей железа).

[Quasar]

Но вообще интересно посмотреть на СКАДУ российского производства, работающую на BACNet.

Спасибо за поддержку в сторону Сименс, ибо я против когда на кого-то наезжают без аргументов (а особенно когда этот кто-то один из у$чредителей ассоциации "БИГ-РУ" )

А что, разве был реальный наезд? Считаем только зарегистрированных участников форума.

[Гость_Василий К._*]

Действительно - вопрос в навязывании Сименса заказчику в жесткой форме. Фирма - интегратор только переходит на PXC (раньше работали на HoneyWell, отказались, ссылаясь на закрытость его протокола).

Поднимем тему.
Как представитель фирмы интегратора могу заявить, что, мы работаем с фирмой Siemens с 2000 года, а с контроллерами РХ работаем с момента их анонса. Вместе с инженерами Siemens разбирались в их "тонкостях". С Honeywell работаем с 1998 года и по сей день, а то в данном высказывании звучит, как будто мы "только что с гор спустились".

Ха! Так еще и СКАДА самопальная. Я-то думал там Desigo Insight или хотя-бы Citect ожидается.
Но вообще интересно посмотреть на СКАДУ российского производства, работающую на BACNet.

Кто и что на чем делает, это его личные проблемы и давайте уважать труд других людей. Если пишем "СКАДА", давайте делать это правильно - SCADA, и работающую не "на BACNet", а "с BACnet".

БЕЗ ОБИД.

Спасибо, Андрей, за поддержку.

[Quasar]

Да в общем никто Вас, Василий, обижать не собирался.
Буду рад только, если все сложится благополучно на этом объекте.
В конце концов, опыт работы никогда не был лишним.
Без обид, старина

[Gen]

Всем доброе время суток!

Случай по теме.

Три корпуса рядом стоящие. Одна управляющая компания.
В одном здание автоматизация и диспетчеризация выполнена на оборудование ТАС.
Во втором здание будет на оборудование ТАС (есть уже проект).
В третьем здание на оборудование Siemens, но заказчик другой.
Коммерческое предложение основанное на оборудование ТАС на 18% меньше чем на Siemens.
Единая диспетчерская в первом здание, СКАДА ТАС Vista IV. При этом организация, которая будет выполнять автоматизацию диспетчеризацию в третьем здание на оборудование Siemens, отказывается заниматься интеграцией.
Результат - тендер проигран.
Где логика?

[AlexSch]

К Василий К.
Василий. Никто не обижается и Вас обижать не собирается. Да и Вы к словам не цепляйтесь. В конце концов этот вопрос касается Вас и Ваших взаимоотношений с заказчиком, а мы тут просто общаемся.
Кстати у меня действительно непраздный интерес по поводу Вашей СКАДЫ. Если не затруднит, бросте мне на ящик какую-нибудь информацию.

Где логика?

В деньгах и только в них.

[Pasekov]

Случай по теме.

Три корпуса рядом стоящие. Одна управляющая компания.
...Результат - тендер проигран.
Где логика?

Случай действительно в тему и хотелось бы получить более подробную информацию.
Можно пояснить почему и какой тендер проигран?
Неужели Вы проиграли тендер на второе здание?
AlexSch пишет, что логика (В деньгах и только в них). Значит не всегда?
Заказчик в третьем здании настаивает на Siemens. Его право, особенно если он готов платить на 18% больше.
А что думает управляющая компания?
Нужна общая диспетчеризация?

[AlexSch]

Случай действительно в тему и хотелось бы получить более подробную информацию.

Владимир. Как Вы наверно понимаете, интеграция свободнопрограммируемых контроллеров возможна при непротивлении всех сторон проекта. В данном случае люди, которые устанавливали ТАС должны быть согласны, что их система будет использоваться совместно с системой Сименс. Или наоборот. Эта интеграция должна была быть прописана в техзадании и т.д.
Любая интеграция подразумевает установку дополнительного аппаратного или программного обеспечения. Кто за это будет платить.
На самом деле интеграция замечательна на демостендах и на бумаге. Возможность такая действительно есть. Но когда дело доходит до реальных объектов, особенно, когда надо интегрировать системы фирм-конкурентов, вот тогда и начинаются суровые будни.

[ganin]

Всем привет, Особенно Алексею.
Как я такую драчу пропустил. Ставьте HONEYWELL. Он сейсас дешевле и Сименса и Туры. Интегрирует и ЛОН и БАКНЕТ в стандартной упаковке. И у самого есть контроллер EXCEL WEB может и лон и бакнет. И точек 600. Я уже 2 поставил. Теперь смотрю на них со смартфона, хотя один в Жуковке, другой в офисе.

Прикрепленные файлы

 ExecelWeb_rus.doc ( 404,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 819

 

[Гость_Головин А.А._*]

Пока что Honeywell не поддерживает BACnet в России, мне кажется это может быть связано с тем, что фирма не делает ставку на продажи такого оборудования в нашей стране.

[AlexSch]

Всем привет, Особенно Алексею.

Привет, привет

Ставьте HONEYWELL.

Забаню за рекламу

И у самого есть контроллер EXCEL WEB может и лон и бакнет. И точек 600. Я уже 2 поставил. Теперь смотрю на них со смартфона, хотя один в Жуковке, другой в офисе.

На самом деле то же самое есть и у Сименса. Называется PXG80-WN такой-же WEB контроллер.
Я думаю нечто похожее есть и у ТАС. Все фирмы ноздря в ноздрю идут. И говорить какая фирма лучше или хуже не имеет смысла, вопрос личного предпочтения. Да и по поводу цены я сильно сомневаюсь. HONEYWELL никогда не был дешевле СИМЕНСА, если говорить о готовых решениях.

[Pasekov]

...Как Вы наверно понимаете... вот тогда и начинаются суровые будни.

Алексей, конечно понимаю.
Спасибо за пояснения, если позволите, то использую эту информацию, которая мне представляется полезной многим.
Жаль, что Gen не ответил.
Центр Автоматизации Зданий нужен, чтобы совместными усилиями делать и Ваши "стены тоньше".
Согласен, что говорить надо не о фирме производителе, а о сравнении конкретных устройств или решений. Только вот кто готов предоставить такую информацию?

К Головину:
Кто, что и главное как поддерживает в России - большой вопрос.

[ganin]

[

Ставьте HONEYWELL.

Забаню за рекламу

Забанить конечно выход. Но форум все более скатывается по пути обсуждения аутсайдеров, нетипичных решений, антикварного оборудования и раритетов. Всем известны лидеры, они и решения предлагают передовые. Мне кажется, что это нужно нести в массы. Слов Siemens и TAC я вилел на форуме много, а про HONEYWELL пишу я один, хотя это признанный мировой лидер в данном секторе( не надо махать сименсом, поскольку лендис и штепфа не дотягивали, а то что сейчас сименс перетащил из пром автоматики, так мы не обсуждаем промавтоматику хоневелл, а в секторе HVAC у хоневелл своя линия и в мире считается лидером).
А забанить конечно можно