Таблицы Шевелевых+металлопластик, Таблицы в виде excel Опции

[VolosatovPA]

Радуйтесь, свершилось чудо, 3 года набирали вручную

Ваш труд велик, бесспорно.

Но, как специалист ОВ, привыкший считать потери давления (напора) по уравнению Дарси-Вейсбаха, в который раз удивляюсь желанию ВК'шников свести расчеты к выбору значений из таблиц и графиков, а потом потери в КМС добавить как процент от линейных потерь напора (либо вообще ими пренебречь)!!!

Вот и расходомер по СНиП "Внутренний водопровод и канализация" рекомендуется подбирать лишь по потерям напора в нём самом. А как же, господа коллеги, потери напора в прямых участках, конфузоре и диффузоре?

Еще некоторые ВК'шники суммируют расходы горячей воды и тепла на её нагрев по зданию от разных потребителей (жилая часть и встроенные помещения) не арифметически, а с учетом вероятности действия приборов. Я понимаю когда это учитывается в пределах одной группы, но группы с группами надо бы складывать арифметически!

В том же СНиП'е в п.3.13 есть величина Qht - теплопотери в трубах рециркуляции ГВС. Я спрашивал у многих ВК'шников об этой величине, и 70% даже не знают что это такое, 30% знают что это теплопотери, но не умеют считать! Попытался я одному ВК'шнику объяснить смысл и методику расчета данных теплопотерь, так он отказался воспринимать данную информацию, сославшись на то, что расход рециркуляции он принимает в размере 10-15% от расхода на ГВС и какими-либо другими вычислениями заморачиваться не хочет.
Коллеги, так же нельзя !!! Нельзя расчитывать на более низкую вероятность действия приборов, чем Вам позволяет СНиП.

Сообщение отредактировал VolosatovPA - 7.9.2010, 9:20

[VolosatovPA]

Радуйтесь, свершилось чудо, 3 года набирали вручную

Ваш труд велик, бесспорно.

Но, как специалист ОВ, привыкший считать потери давления (напора) по уравнению Дарси-Вейсбаха, в который раз удивляюсь желанию ВК'шников свести расчеты к выбору значений из таблиц и графиков, а потом потери в КМС добавить как процент от линейных потерь напора (либо вообще ими пренебречь)!!!

Вот и расходомер по СНиП "Внутренний водопровод и канализация" рекомендуется подбирать лишь по потерям напора в нём самом. А как же, господа коллеги, потери напора в прямых участках, конфузоре и диффузоре?

Еще некоторые ВК'шники суммируют расходы горячей воды и тепла на её нагрев по зданию от разных потребителей (жилая часть и встроенные помещения) не арифметически, а с учетом вероятности действия приборов. Я понимаю когда это учитывается в пределах одной группы, но группы с группами надо бы складывать арифметически!

В том же СНиП'е в п.3.13 есть величина Qht - теплопотери в трубах рециркуляции ГВС. Я спрашивал у многих ВК'шников об этой величине, и 70% даже не знают что это такое, 30% знают что это теплопотери, но не умеют считать! Попытался я одному ВК'шнику объяснить смысл и методику расчета данных теплопотерь, так он отказался воспринимать данную информацию, сославшись на то, что расход рециркуляции он принимает в размере 10-15% от расхода на ГВС и какими-либо другими вычислениями заморачиваться не хочет.
Коллеги, так же нельзя !!! Нельзя расчитывать на более низкую вероятность действия приборов, чем Вам позволяет СНиП.

Сообщение отредактировал VolosatovPA - 7.9.2010, 9:20

[Гость_Илья М_*]

1.Почему не воспользовались расчетным методом, тогда б и за сутки управились?

2.Но меня волнует совсем другое, а именно содержание на листе «ст. трубы ХВ d=(50-1600мм)Г2».
Надо бы разъяснить народу, какие трубы приняты для составления таблиц («ст. трубы ХВ d=(50-1600мм)Г2»):
К примеру в таблицах 50 – это 70х2,5, а 150 – 168х4,5.
А ведь для большинства 50 – это 57х3, а 150 - 159х4,5.
Данный вопрос я подымал уже в теме http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=50121 (сообщения 9,10), но народу это по барабану!

3. Таблицы для ГВ - откуда взято?

Для меня это новость!!!
Столь радикальное отличие диаметра под одним Ду меня просто шокировало!
Расчётный метод, приведённый вами ниже меня больше устраивает.
Хотя для инженерных расчётов в реальности хватает графической номограммы с весьма серьёзной погрешностью при работе линейкой....)))

[Гость_Илья М_*]

В том же СНиП'е в п.3.13 есть величина Qht - теплопотери в трубах рециркуляции ГВС. Я спрашивал у многих ВК'шников об этой величине, и 70% даже не знают что это такое, 30% знают что это теплопотери, но не умеют считать! Попытался я одному ВК'шнику объяснить смысл и методику расчета данных теплопотерь, так он отказался воспринимать данную информацию, сославшись на то, что расход рециркуляции он принимает в размере 10-15% от расхода на ГВС и какими-либо другими вычислениями заморачиваться не хочет.
Коллеги, так же нельзя !!! Нельзя расчитывать на более низкую вероятность действия приборов, чем Вам позволяет СНиП.

Именно по этой причине ВК-шники нагрев воды требуют от ОВ-шников....)))....просто не охота напрягать свой мозг школьными знаниями физики.
Меня в период работы в ПИ это очень забавляло!...потом такое самозаужение своего знания уже перестало удивлять....(((

[VolosatovPA]

Именно по этой причине ВК-шники нагрев воды требуют от ОВ-шников....)))

Хорошо что мои знакомые ВК'шники до такого не дошли. Прошу прощение, но это деградация. Я бы потребовал в таком случае дополнительной оплаты в счет уменьшения процента ВК'шника с 6% до 4-5%.

...просто не охота напрягать свой мозг школьными знаниями физики.

Увы и ах! За что тогда Вам деньги платят, если Вы бездумно штампуете типовые решения!?

...потом такое самозаужение своего знания уже перестало удивлять....(((

Вот это Вы зря. Проектировщик должен прогрессировать, чтобы становиться профессиональнее (впрочем как и любой другой специалист), а не терять знания с годами, как ракета топливо во время полета.

[Гость_Илья М_*]

Вот это Вы зря. Проектировщик должен прогрессировать, чтобы становиться профессиональнее (впрочем как и любой другой специалист), а не терять знания с годами, как ракета топливо во время полета.

ВЫ это МЕНЯ убеждаете в необходимости профессионального роста или деградирующих ВК-ашников?...)))

[Гость_VVDNASA_*]

Спасибо огромное))))

[Tatyanka B]

СПАСИБО

[Михаил I]

Всем пожалста.

[alexandrpjatkov]

Огромное спасибо. Хорошая штука!!

[Ingener11]

Здорово сделано! Спасибо!

[Skorpion]

Радуйтесь, свершилось чудо, 3 года набирали вручную

Уважаемые господа!Можно позавидовать Михаилу I - он получил кучу благодарностей за огромный труд по созданию таблиц для гидравлического расчета.
К сожалению, все, кто пользуются таблицами Шевелевых, а таких сотни тысяч (в том числе и в странах ближнего зарубежья) и все, скачавшие таблицу Михаила I (около 3000 чел.) и не подозревают, что в них допущена ошибка при расчете труб по ГОСТ 10704. Прилагаю страницу, в которой допущены ошибки, их я окрасил в желтый цвет.  ______________________________________________Unipipe_.xls ( 677 килобайт ) Кол-во скачиваний: 67

В своем посте 26 Spok only пишет, что создав таблицу расчетным методом, можно управиться не за 3 года, а за сутки. Он прав. Он выложил свою таблицу, в которой уже нет ошибок. Я потратил вечер, чтобы создать таблицу для всего диапазона стальных труб (не только до 273 мм) благодаря великолепной программе Excel. В них, в отличие от других таблиц, в том числе и таблиц Spok only, указан весь диапазон труб по ГОСТ 3262 и ГОСТ 10704. Кроме того, расчетный расход в мои таблицы можно вставлять любой, без интерполяции, как в других таблицах, где расход дается ступенчатый. А размер таблиц составил всего-то не более 20 строк.
 _______________________.xls ( 39,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 181


Сообщение отредактировал Skorpion - 12.5.2013, 21:35

[Skorpion]

А вот пластмассовые (полиэтиленовые, полипропиленовые, поливинилхлоридные, металлопластиковые) трубы  ________________________2.xls ( 39,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 150

[v-david]

Коллеги, я думаю уже всем понятно, что пользоваться "вживую" таблицами Шевелева сегодня это почти то же самое, что пользоваться таблицами Брадиса. Ни в коем случае на умаляю их достоинство, для 1973 года это было хорошее решение, но, помилуйте, сегодня это уже как-то не серьезно... В теме уже прозвучало несколько других предложений (Дарси-Вейсбах например), я пользуюсь немного другим (см. вложение). Кстати, рассчитанные по этому варианту сопротивления не соответствуют Вашим, Skorpion. Почему? Неплохо было бы разобраться. Для работающих в EXCEL'е вложил текст и тело макроса функции этот метод реализующей (т.е. без таблиц)

Сообщение отредактировал v-david - 20.5.2013, 2:27

Прикрепленные файлы

 Function_Rezist.doc ( 26,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 72
 Macros.rar ( 1,04 килобайт ) Кол-во скачиваний: 62
 FGS.PNG ( 38,44 килобайт ) Кол-во скачиваний: 117

 

[Skorpion]

Кстати, рассчитанные по этому варианту сопротивления не соответствуют Вашим, Skorpion. Почему? Неплохо было бы разобраться. Для работающих в EXCEL'е вложил текст и тело макроса функции этот метод реализующей (т.е. без таблиц)

Ничего не понял с Вашей таблицей. Как пользоваться? Куда вводить расчетный расход воды? Насколько не соответствуют несовпадения с моими расчетами? Повторяю, я не могу (не умею) пользоваться Вашим расчетом, чтобы сопоставить результаты с моими. Моими расчетами сможет пользоваться студент-второкурсник, а Ваши, на мой взгляд, мудрёные.
Я составлял свои таблицы в точном соответствии с названием темы:
"Таблицы Шевелевых+металлопластик, Таблицы в виде excel"
Кстати, таблицами Шевелевых пользуются все инженеры-сантехники в России и др. странах ближнего зарубежья. Мы привыкли выражать потери напора в м/км, а не в Па/м.
Приведите пару примерчиков!

[v-david]

я в основном по ТС и ХС, там паскали, но это не принципиально. То, что я прилагал, это не расчеты, а макрос. Вложил свой калькулятор, там много не относящегося к теме, а комменты писать особого желания нет. Там же можно посмотреть применение вышеприведенной функции и сверить наши с Вами расчеты (кстати с учетом различных жидкостей и температур.), они отличаются раза в полтора.

Прикрепленные файлы

 _01_Hidro_14_16.xls ( 574,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 115

 

[Skorpion]

Уважаемый коллега!
Если проанализировать различия в наших расчетах, то все становится на свои места по науке.
1. Скорости отличаются незначительно за счет того, что Вы приняли трубы гладкие, а в формулах, приведенных в таблицах Шевелевых, приняты трубы неновые, заросшие отложениями слоем 0,5 мм, таким образом внутренний расчетный диаметр в таблицах Шевелевых и в моих расчетах равен 149 мм, а у Вас 150. Этот миллиметр Вы увидите, если посмотрите формулу скорости в столбце D.
Поэтому скорости у Вас на оба примера равны 0,68 и 0,04 м/с, а у меня соответственно 0,6899 и 0,043.
2. Ну, а удельные сопротивления должны отличаться, как Вы уловили, примерно в 1,5 раза, по этой же причине - за счет отложений на стенках труб, которые образуются через несколько лет эксплуатации водопровода и за счет уменьшения живого сечения на 1 мм.
Выводы.
Ни в Ваших, ни в моих расчетах нет ошибок.
Ваша таблица чисто теоретическая, не совсем пригодная для практических расчетов водопроводных сетей. При расчете сетей с многими участками и большим количеством расходов расчеты по ней слишком громоздки.
Таблицы Шевелевых (и моя таблица) допускают некоторые упрощения, например, вязкость воды принята только для температуры 10^оС, но расчеты ближе к истиному положению и совершенно просты в производстве.
Ваше мнение?

Сообщение отредактировал Skorpion - 20.5.2013, 21:45

[Skorpion]

Забыл прикрепить файл  __________1.JPG ( 25,14 килобайт ) Кол-во скачиваний: 41

[v-david]

нет, коллега, уверяю Вас, причина не в шероховатости, а в чем-то в другом. Даже если я приму ее 0,5 мм ничего не выйдет. И потом, не совсем корректно дважды учитывать влияние одного фактора, сначала увеличенной шероховатости, а потом еще и сужение трубы за ее счет. Значит или г-н Шевелев принял не те формулы за основу либо компания Дарси, Вейсбах, Блазиус, Альтшуль и прочие что-то путают. Обратите внимание, таблицы позиционируются как таблицы для гидравлического расчета.... труб без всяких ссылок на водопровод или канализацию, т.е. достаточно тенденциозно. Впрочем есть компромисс - ссылка на практические измерения. Вы их видели? Я-нет, и у меня большие сомнения, что Шевелев с компанией их выполнил в полном объеме всех своих таблиц и "опустил" вышеуказанных "теоретиков". И еще, при проектировании я не собираюсь учитывать состояние труб через 10-15 лет, мне нужно чтобы это работало сейчас. Ну и наконец наверное компромиссом будет утверждение, что как ни считай, а все равно все факторы учесть не получится, так что дело только в удобстве применения и величине погрешности. И все таки кто-то врет.
PS при указанных исходных данных у меня получается сопротивление не 6,58, как у Вас, а 3,75. это принципиальное отличие и согласитесь, что при таких различиях расчеты все вообще можно считать дурацкой забавой. Кстати Шевелев по-моему сложил нас и поделил пополам, ни Вам, ни мне... молодец!

Сообщение отредактировал v-david - 21.5.2013, 0:55

[Skorpion]

И потом, не совсем корректно дважды учитывать влияние одного фактора, сначала увеличенной шероховатости, а потом еще и сужение трубы за ее счет.

Как раз корректно! Если на гладкой поверхности появляются отложения в виде солей или ржавчины, то влияют оба фактора.

Обратите внимание, таблицы позиционируются как таблицы для гидравлического расчета.... труб без всяких ссылок на водопровод или канализацию, т.е. достаточно тенденциозно. Впрочем есть компромисс - ссылка на практические измерения. Вы их видели? Я-нет, и у меня большие сомнения, что Шевелев с компанией их выполнил в полном объеме всех своих таблиц и "опустил" вышеуказанных "теоретиков"

А Вы почитайте 3 - 8 страницы книги Ф.А.Шевелева "Таблицы для гидравлического расчета..." Там есть упоминание о наблюдениях за естественной шероховатостью в трубах московского водопровода. И в сноске есть ссылка на исследования в ВНИИ ВОДГЕО основных закономерностей движения воды в трубах. И в др. сносках есть ссылки на действующие на то время СНиПы на вн. и наружн. водопроводы. На этих страницах Ф.А.Шевелев ссылается на известные формулы гидравлики "вышеуказанных теоретиков" (как Вы изволили выразиться), а затем обосновывает допущения и упрощения, принятые для составления таблиц, приемлемые для практических инженерных расчетов.

И еще, при проектировании я не собираюсь учитывать состояние труб через 10-15 лет, мне нужно чтобы это работало сейчас

К сожалению, отложения появляются гораздо раньше, а 10-15 лет - это срок службы стальных неоцинкованных труб, которые иногда закладываются в проект для промводопроводов. Поэтому, Ваше стремление не учитывать состояние труб после некоторого срока эксплуатации может привести к плачевным последствиям, особенно для труб мелких диаметров (15, 20 мм). А последствия - это жалобы жителей на нехватку надлежащего напора.

И все таки кто-то врет

А Вы уверены в непогрешимость Вашей программы? В ней при ее составлении легко можно запутаться в формулах, особенно при расчетах Лямбда, чисел Рейнольдса и др.
Я в своих расчетах не сомневаюсь, т.к. результаты расчетов по моим таблицам стопроцентно совпадают с результатами таблиц д.т.н., проф., засл. деятеля науки и техники Ф.А.Шевелева

[v-david]

стало быть, учитывая "А Вы почитайте 3 - 8 страницы книги Ф.А.Шевелева "Таблицы для гидравлического расчета..." Там есть упоминание о наблюдениях за естественной шероховатостью в трубах московского водопровода. И в сноске есть ссылка на исследования в ВНИИ ВОДГЕО основных закономерностей движения воды в трубах. И в др. сносках есть ссылки на действующие на то время СНиПы на вн. и наружн. водопроводы." можно предположить, что для закрытых циркуляционных систем таблицы сии неприменимы, так?
Ну и здорово, продолжаем работать...

Сообщение отредактировал v-david - 21.5.2013, 14:55

[Skorpion]

Не вижу связки между подчеркнутым и предположением. Цирк. системы спокойно можно рассчитывать

[Spok_only]

В своем посте 26 Spok only пишет, что создав таблицу расчетным методом, можно управиться не за 3 года, а за сутки. Он прав. Он выложил свою таблицу, в которой уже нет ошибок. Я потратил вечер, чтобы создать таблицу для всего диапазона стальных труб (не только до 273 мм) благодаря великолепной программе Excel.

Рад, что не всем по барабану

Пожелание автору к таблицам из стальных труб (будет полезно новичкам):
В листе «Ст.эл.сварные»:
1. Примечание дополнить словами «Изменять толщину стенки труб можно в таблице «Выписке из ГОСТ 10704...»»;
2. Выделить жирным цветом в таблице «Выписке из ГОСТ 10704...» диаметры ходовых труб;
3. Поставить защиту на ячейки с оранжевым цветом. Это применить и к листу «Ст.ГОСТ 3262».

[Skorpion]

Рад, что не всем по барабану

Пожелание автору к таблицам из стальных труб (будет полезно новичкам):
В листе «Ст.эл.сварные»:
1. Примечание дополнить словами «Изменять толщину стенки труб можно в таблице «Выписке из ГОСТ 10704...»»;
2. Выделить жирным цветом в таблице «Выписке из ГОСТ 10704...» диаметры ходовых труб;
3. Поставить защиту на ячейки с оранжевым цветом. Это применить и к листу «Ст.ГОСТ 3262».

Учел п.1 Ваших пожеланий. П. 2 не знаю, как практически сделать: у меня нет целостной таблицы по ГОСТ 10704.  _____________________________.xls ( 35,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 34

[Spok_only]

Учел п.1 Ваших пожеланий

Нет, не учли. это не то, что я предлагал.

Scorpion
Мной были внесены некоторые (на мой взгляд) улучшения в программу расчета удельных сопротивлений стальных труб.
Прошу оценить. На авторство не претендую

Прикрепленные файлы

 Scorpion_Stall.xls ( 27 килобайт ) Кол-во скачиваний: 62

 

[Spok_only]

В предыдущем файле расчета Scorpion_Stal случайно были удалены формулы в листе расчета труб по ГОСТ 3262-75.
Здесь это исправлено

Прикрепленные файлы

 Scorpion_Stall_2.xls ( 35,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 72

 

[v-david]

теперь совсем другое дело, все стало на свои места ...

Прикрепленные файлы

 ______.PNG ( 7,47 килобайт ) Кол-во скачиваний: 12

 

[Spok_only]

В предыдущем файле расчета Scorpion_Stal случайно были удалены формулы в листе расчета труб по ГОСТ 3262-75.
Здесь это исправлено

Еще разок не повезло водогазопроводным трубам

Прикрепленные файлы

 Scorpion_Stall_3.xls ( 28 килобайт ) Кол-во скачиваний: 39
 Scorpion_Stall_3.xls ( 28 килобайт ) Кол-во скачиваний: 43

 

[Spok_only]

Прошу модераторов удалить сообщения № 54,55 и 57.

Учел п.1 Ваших пожеланий

Нет, не учли. это не то, что я предлагал.

Scorpion
Мной были внесены некоторые (на мой взгляд) улучшения в программу расчета удельных сопротивлений стальных труб.
Прошу оценить. На авторство не претендую

Прикрепленные файлы

 Scorpion_Stall_4.xls ( 35 килобайт ) Кол-во скачиваний: 71

 

[Spok_only]

Здесь все тоже самое, но для горячей воды в закрытых системах теплоснабжения.
Для водогазопроводных труб.

Прикрепленные файлы

 Scorpion_Stall_GV.xls ( 26,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 77

 

[Skorpion]

Неплохо, мне понравилось. однако -желтый цвет - мой нелюбимый. Но исправлять не обязательно.
А мою "фамилию" в постах - исказили.
Однажды на форуме был такой почти однофамилец - Scorpion