Разгон двигателей с помощью частотных преобразователей. Опции

[Kass]

по второму - не надо придумывать себе проблем аки с плохими механо-проектантами, не будете пенять на привод.

Ну раз уж такое произошло. Суть в том, что вектор помогает максимально сохранить момент во всем диапазоне частот. Сие поможет избежать "опрокидывания", если это еще возможно. Именно поэтому в таких вещах и ставят именно вектор.

[Kass]

по второму - не надо придумывать себе проблем аки с плохими механо-проектантами, не будете пенять на привод.

Ну раз уж такое произошло. Суть в том, что вектор помогает максимально сохранить момент во всем диапазоне частот. Сие поможет избежать "опрокидывания", если это еще возможно. Именно поэтому в таких вещах и ставят именно вектор.

[fuel]

Еще в ПЧ есть процессор, который обрабатывает МНОГО данных, в том числе и вычисляет направление вращения (За это и деньги платим!!) . Как - см. теорию электрических машин. Векторные еще умеют вычислять и скорость без энкодеров . Это так - лирика. Количество полюсов необходимо для правильной коррекции работы двигателя.
Здесь и кроется возможность обмануть ПЧ и вывести двигатель на режим МАКСИМАЛЬНОЙ скорости ( но не момента !!!). Опасность - в резонансе и, как следствие, "разносе" двигателя. COSф поможет в обмане по защите. Многополюсники более "тихоходные" и "тяговитые". Все упирается "в мозги" ПЧ. С некоторыми (например, Emotron, MicroMaster, Mitsubishi ) эти номера проходят (дюже умные ), с другими - нет.

Про вычисление направления вращения все таки разъясните может? Как человек, закончивший институт и защитившийся по теме электрических машин не могу Вас понять.
Про число оборотов ПЧ Вы что-то мудрите. Преобразователю параметр количество полюсов двигателя в первую очередь нужен для пересчета выходной частоты (Гц) в количество оборотов двигателя (об/мин). Это нужно для удобства задания и отображения частоты вращения. Вы никак не обманите ПЧ, у него жестко выставлен параметр максимальная частота В ГЕРЦАХ. Если Вы выставите максимальную частоту 100 Гц, то хоть какое количество полюсов ставьте, выше 100 Гц на выходе ПЧ вам не даст.

[fuel]

Kass опять занимается дезинформацией и как всегда не читает, что пишут другие. Как говориться "лучше жевать, чем говорить".
У Mitsubishi FR-S540 НЕТ ВЕКТОРНОГО УПРАВЛЕНИЯ.
http://www.privod.ru/products/inverters/preob.htm

[LordN]

ДСП-проц анализирует гармоники тока с частотой ниже синхронной и по ним вычисляет все что может - частоту ротора, момент, направление и т.д. и т.п. некоторые, особенно навёрнутые ДСП-процы и их алгоритмы позволяют работать с АД почти как с ШД, т.е. плюс ко всему они могут поворачивать ротор на заданный угол.

[Гость_ggg__ggg_*]

to fuel
1) Представьте себе задачу: есть СТАНДАРТНОЕ чередование фаз L1 L2 L3. Допустим, они подключены "правильно". ПЧ "верит этому", но проверяет - а так ли это?. Далее - простейшая задача для специалиста. ( при условии 1-2-3 -вращение вправо, 1-3-2 - влево).
2) Кто Вам сказал, что ПЧ (умный) формирует на выходе стандартный сдвиг между фазами для малополюсных и многополюсных машин. Про "эффект качелей" Вы наверняка знаете и как можно "разогнать" двигатель до высоких скоростей (при P=const). Ест-но, "выжать мощу" более заложенной в паспорте (не путать с номиналом !!!!) - нельзя (законы физики мешают....), но "проигрывая в одном, выигрываешь в другом".
Я не знаю, зачем понадобилось так издеваться над насосом (бессмысленное занятие - гробить силовой агрегат). Но, при малых нагрузках на валу,
потребляемая энергия уйдет в энергию вращения вала+полезная нагрузка+тепло. Может, проще редуктор поставить и не "мучать дитю"?
ИМХО.

Сообщение отредактировал ggg__ggg - 29.9.2007, 9:35

[fuel]

На заданный угол без энкодера?? Ссылочку плиз. И насчет гармоник тоже.

[fuel]

to ggg ggg
Чем дальше тем меньше Вас понимаю. Вы представляете схему ПЧ? Инвертор сам формирует трехфазное напряжение нужного чередования фаз из постоянного напряжения. Ему не надо ничего определять. Про эффект качелей в первый раз слышу, и ПЧ дает сдвиг фаз 120 градусов, кроме переходных режимов. На высоких частотах крутить можно без проблем, лишь бы момент нагрузки был правильный.

[Гость_ggg__ggg_*]

Да не надо меня понимать. И про ПЧ я читал только на форуме (мне уже об этом говорили ). Все дело в том, что Вы представляете работу ПЧ по книгам 20-летней давности (меня учили по книгам 70-ч годов). С того времени много воды утекло.... И эти устройства превратились из "дубовых "инверторов в ОЧЕНЬ мощный процессор (70% стоимости) + силовая часть.

[fuel]

to ggg ggg
Все с Вами ясно. Не засоряйте форум, если Вы не разбираетесь в теме.

[Гость_ggg__ggg_*]

Хорошо. не буду.

[LordN]

На заданный угол без энкодера?? Ссылочку плиз. И насчет гармоник тоже.

поройтесь тут две последние книжки кажется...
я то ведь тоже не спец в этой теме, мои познания в этом в основном из конференций эмбеддеров и из общения с человеком занимающимся разработкой частотников.
это было про угол.

про гармоники/у ниже синхронной - вы её сами можете наблюдать либо прицепив анализатор спектра к датчику тока, либо проще - прицепив стрелочный амперметр-клещи на работающий движок. стрелка будет чуточку болтаться, частота болтания и есть по сути разность синхронной и асинхронной частот.

[Kass]

Ну раз уж такое произошло. Суть в том, что вектор помогает максимально сохранить момент во всем диапазоне частот. Сие поможет избежать "опрокидывания", если это еще возможно. Именно поэтому в таких вещах и ставят именно вектор.

Вот моя цитата, где про Митсы не слова.

Kass опять занимается дезинформацией и как всегда не читает, что пишут другие. Как говориться "лучше жевать, чем говорить".
У Mitsubishi FR-S540 НЕТ ВЕКТОРНОГО УПРАВЛЕНИЯ.

К чему вы это пишите??? Проехали давно про Митсы. Речь идет о векторе.

[fuel]

Так митсы без вектора работают. Не поможет вектор на высоких частотах, потому что момент повысить не может. Только частоту снижать, а это уже функция ограничения тока выполняет, и у данфоса судя по всему она не справляется с задачей.

[Kass]

Не поможет вектор на высоких частотах, потому что момент повысить не может.

При всех равных условиях вектор позволяет получить момент выше, чем скаляр на всех частотах, кроме может быть 50 Гц. Просто обычно это наиболее критично для низких частот, вот и пишут, что вплоть до нулевой частоты. Если движок опрокидывается не сразу, а иногда, то момента не хватает чуть-чуть. С большой степенью вероятности преимуществ вектора должно хватить. Попробовать стоит.

[fuel]

Речь то идет о частотах 80-90 Гц, на которых вектороное не работает. В инструкциях на ПЧ это пишут между прочим.

[vladun]

Ну раз уж такое произошло. Суть в том, что вектор помогает максимально сохранить момент во всем диапазоне частот. Сие поможет избежать "опрокидывания", если это еще возможно. Именно поэтому в таких вещах и ставят именно вектор

Согласен на 100%, а коллегу "ТОпливного" надо таки поучить чуточку, Лорд уже начал, а я продолжу - вектор, как сказал коллега Касс, позволяет наиболее точно (даже "чутко") контроллировать момент двигателя ибо управляет не колличественной - проекцией магнитного потока, а его вектором (угол и проекция), поэтому и именно поэтому, он может делать то, о чем сказал Вам Лорд.
ЗЫ: и вообще Ваш "Быстрый старт" на данном форуме "превзошел все ожидания" (на что я Вам указал с ирронией) и поэтому совсем не позволяет Вам так общаться с уважаемыми юзерами, как то КуКуКу и пр.

[LordN]

Речь то идет о частотах 80-90 Гц, на которых вектороное не работает. В инструкциях на ПЧ это пишут между прочим.

это утверждение не совсем корректно.
но я хотел не об этом...
мне почему-то кажется, аж перекрестится хочется, что к проблеме нужно подойти с другого конца. частотники уже вроде сравнили, обсосали со всех сторон, осталось поглядеть на движки и сравнить те, которые пашут, и те, которые не хотят.

просто за ради интереса скажите, а не включены ли те, которые могут, по схеме на 3х230В ? а те которые не могут - могабыть они включены по схеме 3х400В ?

[Kass]

Речь то идет о частотах 80-90 Гц, на которых вектороное не работает. В инструкциях на ПЧ это пишут между прочим.

Не пишут там про ограничения по частотам. Например для ТМД пишут так:

4.3 Векторный режим
Используйте следующие процедуры для выбора либо векторного режима либо расширенной
линейной характеристики U/f. Векторный режим используется в случаях управления:
• Шнековыми дозаторами
• Нагруженными конвейерами
• Грузоподъемными механизмами
• Дробилками
Если же привод ставится в систему:
• Намотки рулонов бумаги, пленки
• Протяжки проволоки и т.д.
то используется моментный режим управления.
Расширенная характеристика U/f используется в следующих случаях:
• Управления несколькими одинаковыми моторами
• Когда требуемые данные мотора не доступны (например С91)
• Когда управление в векторном режиме приводит к нестабильности системы.


Ни слова про частоты. Просто нагруженные режимы и все. Вне зависимости от частоты.

Просто я видел подобную штуку, когда одни залили ТМД в конвеере, и поставили СМД (просто когда покупали, сказали Линз трехвазный на 4 кВт, вот им и дали). Там ведь не ПИД управляет выходным параметром, а просто задается частота. Вот для установленной частоты просто не хватает момента. Если бы переделать управление, то можно было и СМД заставить работать, но проще было заменить на ТМД и все. Поехали и обменяли на ТМД с доплатой.

[vladun]

Вот для установленной частоты просто не хватает момента

я бы уточнил, - момента хватает (в конце концов мощности одинаковые ), вот контроля за ним - да не хватает, удержать мотор подконтрольным ЧП-лю не могут.

[fuel]

При частотах до 50 Гц векторное управление измеряет момент нагрузки и при увеличении момента нагрузки увеличивает выходную частоту для компенсации скольжения и добавляет напряжение для предотвращения опрокидывания. При частоте 80-90 Гц магнитный поток ослаблен и в режиме векторного управления частотник может лишь добавить частоту, а вот усилить магнитный поток и увеличить перегрузочный момент не может, потому что напряжение уже нельзя повысить. Соответственно если кратковременно момент нагрузки стал выше максимального момента двигателя на данной частоте то частотник хоть с векторным, хоть без векторного управления не сможет на этой частоте удержать двигатель и произойдет опрокидывание. Единственный путь при этом- снизить выходную частоту, при этом вырастет перегрузочная способность (за счет увеличения отношения U/f и магнитного потока) и двигатель можно "подхватить". По моему представлению работы ПЧ снижение выходной частоты при перегрузке двигателя - это задача не векторного управления (его задача удерживать скорость во что бы то ни стало), а задача функции ограничения тока (при векторном управлении можно использовать функцию ограничения момента), которая при превышении момента выше максимального начинает снижать частоту, "подхватывая" двигатель. Таким образом если на частоте допустим 40 Гц с помощью векторного управления можно обеспечить стабильную скорость при скачках нагрузки за счет возможности увеличения магнитного потока, то при частоте 80 Гц при кратковременных скачках нагрузки выше максимального момента либо будет происходить опрокидывание двигателя и отключение либо функция ограничения тока будет на время действия перегрузки снижать скорость двигателя до восстановления нормального момента.

[Kass]

При частотах до 50 Гц векторное управление измеряет момент нагрузки и при увеличении момента нагрузки увеличивает выходную частоту для компенсации скольжения и добавляет напряжение для предотвращения опрокидывания.

Насколько я помню, это не векторный режим, а скалярный, но т.н. режим максимального момента. (см. приведенную мной цитату). Вектор же таким не занимается. Он сразу высчитывает максимальный момент на данной частоте. Если нагрузка превышает возможности по моменту, то частота вращения движка будет таки ниже выходной у ЧР.

При частоте 80-90 Гц магнитный поток ослаблен и в режиме векторного управления частотник может лишь добавить частоту, а вот усилить магнитный поток и увеличить перегрузочный момент не может, потому что напряжение уже нельзя повысить.

Напряжение повысить можно. Не зря же пишут 400/480В. Насколько я понимаю номинальное/максимальное выходное напряжение. Повышенное напряжение и расчитано на повышенные обороты и повышение момента. Именно поэтому я и писал чуть выше, что 480 В позволяет легко использовать ЧР до 60 Гц без потери момента и с ростом мощности.

[fuel]

Насколько я помню, это не векторный режим, а скалярный, но т.н. режим максимального момента. (см. приведенную мной цитату). Вектор же таким не занимается. Он сразу высчитывает максимальный момент на данной частоте. Если нагрузка превышает возможности по моменту, то частота вращения движка будет таки ниже выходной у ЧР.

Если нагрузка превышает возможности момента, то как раз и происходит опрокидывание двигателя. Механическую характеристику АД представляете?

Напряжение повысить можно. Не зря же пишут 400/480В. Насколько я понимаю номинальное/максимальное выходное напряжение. Повышенное напряжение и расчитано на повышенные обороты и повышение момента. Именно поэтому я и писал чуть выше, что 480 В позволяет легко использовать ЧР до 60 Гц без потери момента и с ростом мощности.

Повысить?????
Частотник не может на выходе дать напряжение больше чем на входе. Если на входе 380 В, то и на выходе максимум 380В.
400/480 В это пишут для разных сетей: Европа 400 В/50 Гц. Америка - 480 В/60 Гц.
Так что берите на заметку.

[Kass]

Если нагрузка превышает возможности момента, то как раз и происходит опрокидывание двигателя. Механическую характеристику АД представляете?

Опрокидывание то как раз может и происходить в тот момент, когда режим максимального момента пытается поднять частоту как можно выше, лишь бы вытянуть обороты. При этом выходная частота убегает далеко от реальной частоты вращения и движок опрокидывается. Если бы стоял векторный режим, то он бы не компенсировал снижение оборотов повышением частоты до верхнего предела и опрокидывания бы не было. МХ конечно представляю.

Повысить?????
Частотник не может на выходе дать напряжение больше чем на входе. Если на входе 380 В, то и на выходе максимум 380В.
400/480 В это пишут для разных сетей: Европа 400 В/50 Гц. Америка - 480 В/60 Гц.
Так что берите на заметку.

Повысить можно несколькими способами. Например можно выпрямить управляемыми выпрямителями три линейные на отдельные кондеры, а выходными ключами их коммутировать как фазовые. Можно тупо инвертором преобразовать выпрямленное напряжение хоть в несколько киловольт. Технических проблем для этого нет никаких. Если пишут в инструкции, что на входе частотника напряжение может снижаться до 320 В, то каким образом его поднимают на выходе до 380?

В США фазовое напряжение 120 В при 60 Гц. Линейное напряжение при этом составляет 208 В. Откуда там взять 480???
Вот пример оборудования для США: [quote name='fuel' date='30.9.2007, 21:06' post='171115']

Так что берите себе назаметку.

[fuel]

Опрокидывание то как раз может и происходить в тот момент, когда режим максимального момента пытается поднять частоту как можно выше, лишь бы вытянуть обороты. При этом выходная частота убегает далеко от реальной частоты вращения и движок опрокидывается. Если бы стоял векторный режим, то он бы не компенсировал снижение оборотов повышением частоты до верхнего предела и опрокидывания бы не было. МХ конечно представляю.

Что еще за режим максимального момента? При U/f управлении тоже ничего не компенсируется и частота стоит на месте, однако происходит опрокидывание

Повысить можно несколькими способами. Например можно выпрямить управляемыми выпрямителями три линейные на отдельные кондеры, а выходными ключами их коммутировать как фазовые. Можно тупо инвертором преобразовать выпрямленное напряжение хоть в несколько киловольт. Технических проблем для этого нет никаких. Если пишут в инструкции, что на входе частотника напряжение может снижаться до 320 В, то каким образом его поднимают на выходе до 380?
В США фазовое напряжение 120 В при 60 Гц. Линейное напряжение при этом составляет 208 В. Откуда там взять 480???

Повысить то конечно можно , да только кишки у всех частотников одинаковые: мостовой диодный выпрямитель, кондер и инвертор и ничего там не повышается. Разберите один частотник если не верите
Если на входе 320 В, то и на выходе будет максимум 320 В, при этом можно спокойно крутить двигатель на полном моменте на 42 Гц, а на холостом ходу и на 50 Гц.
В США есть стандартное напряжение 460-480 В, как у нас 380-400 В. По Вашему нахрена тогда в америке делают SMD на 400-480 В?

[Kass]

Что еще за режим максимального момента? При U/f управлении тоже ничего не компенсируется и частота стоит на месте, однако происходит опрокидывание
Повысить то конечно можно , да только кишки у всех частотников одинаковые: мостовой диодный выпрямитель, кондер и инвертор и ничего там не повышается.

В ТМД С14 в значении 5 означает векторный моментный режим. При скалярном управлении существует компенсация скольжения, которая и добавляет частоту. В СМД, например есть две компенсации, в режиме разгона и просто компенсация скольжения, которая и определяет, насколько повышать частоту. Может быть афтару эти параметры и надо уменьшить до минимума. Тоже может помочь.

Что касается повышения напряжения для простейшей схеме, например как для этой http://forum.abok.ru/index.php?act=attach&...ost&id=9916 , которую вы вывесили в другой ветке, можно элементарно включить обмотки треугольником и указать опорную точку напряжения и частоты в 80 Гц. При этом на 50 Гц напряжение будет как раз примерно 230 В, а на 90 Гц - 380. Вот и все.

По Вашему нахрена тогда в америке делают SMD на 400-480 В?

По моему? Да просто они для России делают на это напряжение. Для США идут другие модели, на 200В.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Повысить то конечно можно , да только кишки у всех частотников одинаковые: мостовой диодный выпрямитель, кондер и инвертор и ничего там не повышается. Разберите один частотник если не верите
Если на входе 320 В, то и на выходе будет максимум 320 В, при этом можно спокойно крутить двигатель на полном моменте на 42 Гц, а на холостом ходу и на 50 Гц.

Загадка природы... есть у меня один объектик - 2 дома на одной скважине, с 3х-кубовым насосом. SP-шка грюндовая висит... Так как хозяева домов шибко умные (либо шибко экономные), они умудрились решить что 3х кубов в час на их 2 семьи, каждая по 12-15 человек хватит... дети гор... и... не ошиблись, хватает, правда - насос фигачит 12-14 часов в сутки... и это бы ничего... но только по питанию у них межфазное колеблется 170-200 вольт... лампочки вполнакала светятся... насос включен через 31-й альтивар... частота на выходе колеблется от 45 до 60 гц... на меньшей он даже свои 100 м скважины не продавливает... по идее - должен был сдохнуть нафик, но жив, курилка, 5-й год исправно подает воду... мож от магнитного поля Земли чё берет...

Мы даже хотели воткнуть частотник 3х220 и движок на соответствующий заменить, но потом подумали - ВДРУГ им питание наладят - тут нашей схеме и кирдык прийдет... но пока не наладили, изредка видим управляющего, так жалится что зимой вообще спирали в лампах просто слабым красным светом светятся, по дому нифига не видно... а с водой, с водой все нормально... качает...

[Kass]

170-200 вольт... лампочки вполнакала светятся... насос включен через 31-й альтивар... частота на выходе колеблется от 45 до 60 гц... на меньшей он даже свои 100 м скважины не продавливает... по идее - должен был сдохнуть нафик, но жив, курилка, 5-й год исправно подает воду... мож от магнитного поля Земли чё берет...

А почему ЧР должен сдохнуть в этом случае???

[fuel]

Что касается повышения напряжения для простейшей схеме, например как для этой http://forum.abok.ru/index.php?act=attach&...ost&id=9916 , которую вы вывесили в другой ветке, можно элементарно включить обмотки треугольником и указать опорную точку напряжения и частоты в 80 Гц. При этом на 50 Гц напряжение будет как раз примерно 230 В, а на 90 Гц - 380. Вот и все.
По моему? Да просто они для России делают на это напряжение. Для США идут другие модели, на 200В.

О чем это Вы, какие обмотки? У меня в схеме только источник напряжения (трансформатор) с внутренним R-L сопротивлением и сетевой дроссель.
Насчет сетей Вы не правы, 480 В -стандартное промышленное низковольтное напряжение.
http://mege-sitop.ru/configuration/connect

[Гость_Игорь Борисов_*]

А почему ЧР должен сдохнуть в этом случае???

насос, насос... в смысле - движок - если у частотника на выходе то что на входе - то выходит, что на двигатель 3х380 подается 3х170...3х200. Одно из двух - или бы насос не смог создать паспортное давление, или бы сдох нафик... но токи двигателя соответствуют шильдику, производительность насоса соответствует заявленной, а вот напряжение на входе ЧР далеко, ооччень далеко от номинала... блин, хоть напрашивайся в гости, с целью замера напряжения на выходе ЧР...

[fuel]

Дак освещение может от плохой фазы, а одна фаза нормальная какая нибудь и её достаточно.