Раздел об использование геотермальной энергии, энергии солнца, ветра, и т.п. в инженерных системах зданий
|
|
Отопление водородом, Водородный котёл - тема для размышления |
|
|
|
13.2.2014, 11:41
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 348
Регистрация: 25.8.2012
Пользователь №: 161088
|
Уважаемые коллеги! В связи с тем, что во всём мире большое внимание уделяется экологичным источникам тепла, хотелось бы услышать инженерную мысль в отношении такого топлива - как водород и соответственно устройств или котлов для его сжигания. Читал, что в Италии, такого рода котёл уже изобрели, но он на выходе даёт температуру теплоносителя всего 40 град. Инженеры с вашей точки зрения, возможно ли получить теплоноситель более высокой температуры в водородных котлах. При этом соблюсти высокую безопасность.
|
|
|
|
|
13.2.2014, 12:30
|
Инженер-физик широкого профиля :-)
Группа: Модераторы
Сообщений: 5577
Регистрация: 27.3.2005
Из: Московская область
Пользователь №: 596
|
Если я что-то понимаю в водородной энергетике:
1. Основные сложности здесь - это добыча, доставка и хранение газа. 2. Тупо сжечь водород можно в самом обычном котле, потребуется только замена газовой арматуры. 3. Тупо сжигать неинтересно, интереснее задействовать топливные элементы для того, чтобы добыть электричество, которым питать тепловой насос, который и даст "водичку в 40С"
|
|
|
|
|
13.2.2014, 13:09
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2139
Регистрация: 8.7.2008
Из: Днепропетровск
Пользователь №: 20416
|
Цитата(Alex_ @ 13.2.2014, 12:30) 3. Тупо сжигать неинтересно, интереснее задействовать топливные элементы для того, чтобы добыть электричество, которым питать тепловой насос, который и даст "водичку в 40С" А тут точно "навар" будет? В смысле, если водород сжигать с КПД 90%, не будет ли больше тепла?
|
|
|
|
|
13.2.2014, 13:48
|
Инженер-физик широкого профиля :-)
Группа: Модераторы
Сообщений: 5577
Регистрация: 27.3.2005
Из: Московская область
Пользователь №: 596
|
Да, здесь всё неоднозначно. КПД водородного топливного элемента - около 50%. Водород можно сжечь в конденсационном котле с "КПД" более 100%
При использовании водорода возможны разные варианты под конкретную задачу.
Всё равно главная проблема - доставка и хранение газа.
А почём нынче водород?
|
|
|
|
|
13.2.2014, 18:15
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 272
Регистрация: 25.1.2012
Из: Украина , Луганская обл.
Пользователь №: 137427
|
А почем нынче вечные двигатели?
|
|
|
|
|
13.2.2014, 21:00
|
Инженер-физик широкого профиля :-)
Группа: Модераторы
Сообщений: 5577
Регистрация: 27.3.2005
Из: Московская область
Пользователь №: 596
|
Сарказм понятен.
Вероятность того, что после утреннего звонка тебе привезут вечером тонну водорода и заправят твою ёмкость, примерно такая же, как то, что тебе привезут вечный двигатель.
Так что разговор пока ни о чём.
|
|
|
|
|
13.2.2014, 21:19
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 172
Регистрация: 3.1.2013
Пользователь №: 176244
|
Цитата(Alex_ @ 13.2.2014, 13:48) Да, здесь всё неоднозначно. КПД водородного топливного элемента - около 50%. Водород можно сжечь в конденсационном котле с "КПД" более 100%
При использовании водорода возможны разные варианты под конкретную задачу.
Всё равно главная проблема - доставка и хранение газа.
А почём нынче водород? Ориентируйтесь на 1000 долларов за тонну, это при самом экономичном способе на сегодня - из природного газа паровой конверсией. Топливный элемент вряд ли будет стоить дешевле 5000 долларов за Квт мощности, так что сегодня такие проекты - экзотика, хотя в США и Японии они развиваются. В США и Германии существуют газопроводы, поставляющие водород потребителям ( нефтеперер заводам)
Сообщение отредактировал albertgrigoriev - 13.2.2014, 21:21
|
|
|
|
|
13.2.2014, 21:29
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 172
Регистрация: 3.1.2013
Пользователь №: 176244
|
Цитата(Alex_ @ 13.2.2014, 21:00) Сарказм понятен.
Вероятность того, что после утреннего звонка тебе привезут вечером тонну водорода и заправят твою ёмкость, примерно такая же, как то, что тебе привезут вечный двигатель.
Так что разговор пока ни о чём. Поставка водорода от баллона (50 литров, 200 атм) является сдандартной для ряда фирм в мире и России, в т. ч крупных, таких как Linde, Air Product Цитата(Крестьянин @ 13.2.2014, 11:41) Уважаемые коллеги! В связи с тем, что во всём мире большое внимание уделяется экологичным источникам тепла, хотелось бы услышать инженерную мысль в отношении такого топлива - как водород и соответственно устройств или котлов для его сжигания. Читал, что в Италии, такого рода котёл уже изобрели, но он на выходе даёт температуру теплоносителя всего 40 град. Инженеры с вашей точки зрения, возможно ли получить теплоноситель более высокой температуры в водородных котлах. При этом соблюсти высокую безопасность. Чистый водород при сгорании дает высокую температуру, не слышал чтобы кто-то этим занимался. В составе топливных газов водород сгорает в огневых подогревателях на НПЗ. В случае экономичного получения водорода его лучше подать в газовую турбину для получения электроэнергии и тепла
|
|
|
|
|
14.2.2014, 0:19
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 997
Регистрация: 5.10.2013
Пользователь №: 208061
|
Цитата(albertgrigoriev @ 14.2.2014, 0:19) Ориентируйтесь на 1000 долларов за тонну, это при самом экономичном способе на сегодня - из природного газа паровой конверсией. Цитата википедии: Паровая конверсия природного газа / метанаВ настоящее время данным способом производится примерно половина всего водорода. Водяной пар при температуре 700°—1000° Цельсия смешивается с метаном под давлением в присутствии катализатора. Себестоимость процесса $2-5 за килограмм водорода. В будущем возможно снижение цены до $2-$2,50, включая доставку и хранение.
|
|
|
|
|
14.2.2014, 5:58
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 348
Регистрация: 25.8.2012
Пользователь №: 161088
|
А Вы не слышали о таком способе добычи водорода - это путём эдектролиза из воды. Обыкновенная вода расщепляется. Такме генераторы уже существуют.
|
|
|
|
|
14.2.2014, 9:04
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1659
Регистрация: 15.9.2012
Пользователь №: 163378
|
Цитата(Крестьянин @ 14.2.2014, 5:58) А Вы не слышали о таком способе добычи водорода - это путём эдектролиза из воды. Обыкновенная вода расщепляется. Такме генераторы уже существуют. Слышали, а тож. Также слышали, что электролиз применяют, когда надо получить чистый водород в относительно небольших количествах и электричества много (так получают водород на ТЭЦ), либо электролизом получают другой газ (например хлор), а водород выделяется как побочный продукт. Также известно, что электролиз более затратный процесс по энергетике.
|
|
|
|
|
14.2.2014, 11:47
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 172
Регистрация: 3.1.2013
Пользователь №: 176244
|
Цитата(Twonk @ 14.2.2014, 0:19) Цитата википедии: Паровая конверсия природного газа / метана В настоящее время данным способом производится примерно половина всего водорода. Водяной пар при температуре 700°—1000° Цельсия смешивается с метаном под давлением в присутствии катализатора. Себестоимость процесса $2-5 за килограмм водорода. В будущем возможно снижение цены до $2-$2,50, включая доставку и хранение.
Да нет таких цен на промышленный водород на НПЗ, ни в России, ни в Европе. Возможно в Японии на импортном газе он и стоит больше 1000 долларов При более высокой цене сырья установка проектируется на более высокую степень конверсии, возрастает при этом в калькуляции себестоимости статья аммортизации, статья сырье - уменьшается.
Сообщение отредактировал albertgrigoriev - 14.2.2014, 12:05
|
|
|
|
|
14.2.2014, 15:55
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 997
Регистрация: 5.10.2013
Пользователь №: 208061
|
Цитата(albertgrigoriev @ 14.2.2014, 14:47) Да нет таких цен на промышленный водород на НПЗ, ни в России, ни в Европе. Наверное да, оценка википедии завышена. На ойлфоруме переработчик из Румынии оценивал себестоимость водорода у них как 1 $ за 1 кг водорода
|
|
|
|
|
14.2.2014, 18:29
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 172
Регистрация: 3.1.2013
Пользователь №: 176244
|
Цитата(Twonk @ 14.2.2014, 15:55) Наверное да, оценка википедии завышена. На ойлфоруме переработчик из Румынии оценивал себестоимость водорода у них как 1 $ за 1 кг водорода Этот переработчик - главный инженер завода. Если бы цена была 2 доллара за кг при работе на газе, то в мире шел бы процесс по альтернативному способу получения водорода из угля или нефтяного кокса через газификацию. В Скандинавии продвигают газификацию отходов лесопереработки, с дотациями, аэто у них, возможно, топливные элементы и могут быть оправданы.
Сообщение отредактировал albertgrigoriev - 14.2.2014, 18:30
|
|
|
|
|
8.3.2014, 0:01
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 197
Регистрация: 7.2.2006
Из: КИЕВ
Пользователь №: 2088
|
|
|
|
|
|
8.3.2014, 9:50
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 172
Регистрация: 3.1.2013
Пользователь №: 176244
|
Цитата(vvslava @ 8.3.2014, 1:01) "Хороший сайт", особенно про синтез углеводородов из воды и метана понравилось, это как раз то, что для Украинской промышленности абсолютно нерентабельно, если вдруг только не найдут газовое месторождение с себестоимостью как в Катаре. Для Вашей страны сейчас актуально уголь, биомасса - отходы сельского хозяйства, сортированный мусор, при полной нефтепереработке еще нефтяной кокс.
Сообщение отредактировал albertgrigoriev - 8.3.2014, 10:05
|
|
|
|
|
8.3.2014, 18:59
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 197
Регистрация: 7.2.2006
Из: КИЕВ
Пользователь №: 2088
|
"Хороший сайт", особенно про синтез углеводородов из воды и метана понравилось, это как раз то, что для Украинской промышленности абсолютно нерентабельно, если вдруг только не найдут газовое месторождение с себестоимостью как в Катаре. Для Вашей страны сейчас актуально уголь, биомасса - отходы сельского хозяйства, сортированный мусор, при полной нефтепереработке еще нефтяной кокс.
И это тоже как возможность вариативности в принятии оптимального технического решения.
|
|
|
|
|
8.3.2014, 21:46
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 172
Регистрация: 3.1.2013
Пользователь №: 176244
|
Цитата(vvslava @ 8.3.2014, 18:59) "Хороший сайт", особенно про синтез углеводородов из воды и метана понравилось, это как раз то, что для Украинской промышленности абсолютно нерентабельно, если вдруг только не найдут газовое месторождение с себестоимостью как в Катаре. Для Вашей страны сейчас актуально уголь, биомасса - отходы сельского хозяйства, сортированный мусор, при полной нефтепереработке еще нефтяной кокс.
И это тоже как возможность вариативности в принятии оптимального технического решения. Для информации в Польше заработала год назад ТЭЦ (200 Мвт) на биомассе (лес+отходы сельского хозяйства). В Бразилии мощность станций на отходах с-хозяйства свыше 11 млн Квт Надеемся, что успехи биотехнологических компаний приведут к рентабельному производству спиртов из отходов с-хозяйства (соломы и т.д ) Уже сегодня при существующих технологиях можно газифицировать уголь (нефтяной кокс) + биомассу в синтез- газ, который может использоваться в восстановительных процессах в металлургии вместо природного газа. Либо из синтез-газа можно получить метанол и далее олефины-полимеры, или синтетический метан или топлива, а лучше самые дорогие продукты - синтетические масла или пищевые парафины.
|
|
|
|
|
10.3.2014, 14:21
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 197
Регистрация: 7.2.2006
Из: КИЕВ
Пользователь №: 2088
|
Для информации в Польше заработала год назад ТЭЦ (200 Мвт) на биомассе (лес+отходы сельского хозяйства). В Бразилии мощность станций на отходах с-хозяйства свыше 11 млн Квт Надеемся, что успехи биотехнологических компаний приведут к рентабельному производству спиртов из отходов с-хозяйства (соломы и т.д ) Уже сегодня при существующих технологиях можно газифицировать уголь (нефтяной кокс) + биомассу в синтез- газ, который может использоваться в восстановительных процессах в металлургии вместо природного газа. Либо из синтез-газа можно получить метанол и далее олефины-полимеры, или синтетический метан или топлива, а лучше самые дорогие продукты - синтетические масла или пищевые парафины. http://esco-ecosys.narod.ru/2012_2/art17.pdfhttp://biomass.kiev.ua/И многое другое ! Не заморачивайся. У нас бывшее руководство до этого (жить помогало) все никак не угомониться. А знаний и навыков в Укранине достаточно.
|
|
|
|
|
10.3.2014, 15:16
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 172
Регистрация: 3.1.2013
Пользователь №: 176244
|
Цитата(vvslava @ 10.3.2014, 15:21) Для информации в Польше заработала год назад ТЭЦ (200 Мвт) на биомассе (лес+отходы сельского хозяйства). В Бразилии мощность станций на отходах с-хозяйства свыше 11 млн Квт Надеемся, что успехи биотехнологических компаний приведут к рентабельному производству спиртов из отходов с-хозяйства (соломы и т.д ) Уже сегодня при существующих технологиях можно газифицировать уголь (нефтяной кокс) + биомассу в синтез- газ, который может использоваться в восстановительных процессах в металлургии вместо природного газа. Либо из синтез-газа можно получить метанол и далее олефины-полимеры, или синтетический метан или топлива, а лучше самые дорогие продукты - синтетические масла или пищевые парафины. http://esco-ecosys.narod.ru/2012_2/art17.pdfhttp://biomass.kiev.ua/И многое другое ! Не заморачивайся. У нас бывшее руководство до этого (жить помогало) все никак не угомониться. А знаний и навыков в Укранине достаточно. Никто Вас не учит, мы с Вами на Ты?
|
|
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274
ООО "Русич" ИНН 9721068883 / ЕРИД 2VtzqxaTTsx
Реклама: ООО «АйДи-Электро» | ИНН 6670013662 | ERID: 2VtzqxXWZLZ
ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzqvoGYgn
-
Последние сообщения Форума
|